Gibt es ein "Prädestination für Dummies"?

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Moderator: Jörg

FrankS
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Gibt es ein "Prädestination für Dummies"?

Beitragvon FrankS » 05.04.2011 05:20

Werte Forenteilnehmer,

obwohl schon seit einigen Jahren Christ, habe ich mich mit dem Thema "Prädestination" noch nicht wirklich auseinandersetzen können. Hier im Forum gibt es einige Threads zu diesem Thema. Obwohl ich mir bereits einiges durchgelesen habe, fällt es mir immer noch schwer mich zu orientieren oder Prädestination überhaupt zu denken. Die Ausführungen des Herrn Calvin fand ich bisher leider nur schwer zu durchschauen.

Was mir sehr weiterhelfen würde, wäre eine einfach gehaltende Niederschrift der Essenz von Prädestination. Quasi ein "Prädestination für Dummies" also für Leute, denen man ein Thema einfach erklären will oder muss.

In Christus,
Frank

Gast

Beitragvon Gast » 05.04.2011 15:46

Hallo Frank,

dann tipp doch das Wort in Wikipedia ein. http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4destination

Ich finde die Quelle immer sehr schön, um sich mit etwas unbekanntem ausseinander zu setzen, zudem ist Wiki immer bestrebt so objektiv wie es nur geht zu bleiben.

Peter

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Joschie
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Beitragvon Joschie » 05.04.2011 16:05

Hallo Frank!
Das Prädistination Erwählung bedeutet ist dir bestimmt klar. Ich kann dir das Buch von C.H. Spurgeon "Erwählung vor Grundlegung der Welt" empfehlenhier. Es enthält Predigten von Spurgeon, über dieses Thema und das in dem ihn eigenen Stil. Da es nur 125 Seiten hat, ist es auch gut überschaubar. Vielleicht hilft es dir ja beim Einstieg in dieses Thema.
Gruß Joschie!
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

FrankS
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Beitragvon FrankS » 05.04.2011 16:18

Hallo Zusammen,

der Wiki-Eintrag ist mir bekannt, ja. Es wäre ja auch unhöflich anderen alle Arbeit zu überlassen und sich nicht selber schon mal einer Fragestellung in Eigenarbeit zu nähern.

Das ich Prädestination nicht denken kann oder mich nicht wirklich damit auseinandergesetzt habe, bedeutet nicht, dass ich nichts darüber weiss. Es bedeutet dass, was ich oben geschrieben habe: Verwirrung, Unsicherheit.

Biblische Lehren lassen sich eigentlich immer in wenigen Worten auch für einfache Leute zusammenfassen bzw. auf ihren Kern bringen. Auf soetwas hoffe ich auch zum Thema Prädestination. Ist es möglich, dieses Thema in einfache Worte zu fassen und ohne es erst durch die Lektüre von Bücher verständlich werden zu lassen?

Versteht mich bitte nicht falsch... ich lese natürlich auch Bücher wenn es sein muss, später dann um das Thema zu vertiefen. :)

lg, Frank

p.s. Falls ich Euch zu fordernd oder zu forsch erscheine, bitte ich um Entschudligung. Gott macht die Dinge die wir verstehen sollen immer ganz klein, für jeden verständlich. Jedes Thema hat dann aber auch großes Potential an Tiefgang. Ich möchte erstmal klein anfangen. :)

Gast

Beitragvon Gast » 05.04.2011 16:33

Prädestination in einem Satz: Gott liebt einige Menschen so sehr, dass er sie vor Grundlegung der Welt dazu erwählt, dass Heil in Christus zu erben und sie heilig zuzubereiten für die Ewigkeit.

Doppelte Prädestination bedeutet, dass Gott die anderen Menschen nicht nur übersieht und übergeht, sondern gleichfalls vorherbestimmt, jedoch zum Verderben.
"Jakob habe ich geliebt, aber Esau habe ich gehasst" Röm 9,13 (Das Wort gehasst kann im semitischen Sprachgebrauch auch die Bedeutung haben von "weniger geliebt"; vgl. Jesus Aufforderung zu ihm zu kommen und alles andere zu "hassen", Eltern, Frau, Geschwister, eigenes Leben in Lk 14,26).

Gruß und Segen
Samuel

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Joschie
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Beitragvon Joschie » 05.04.2011 16:46

Frank hat geschrieben:Biblische Lehren lassen sich eigentlich immer in wenigen Worten auch für einfache Leute zusammenfassen bzw. auf ihren Kern bringen. Auf soetwas hoffe ich auch zum Thema Prädestination. Ist es möglich, dieses Thema in einfache Worte zu fassen und ohne es erst durch die Lektüre von Bücher verständlich werden zu lassen?
Wenn es so ist Frank, warum gibt es nicht ein Kompendium, wo alle Lehrfragen kurz und bündig nach fast 2000 Jahren Christentum gibt?
Gruß Joschie
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Jose
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Re: Gibt es ein "Prädestination für Dummies"?

Beitragvon Jose » 05.04.2011 17:43

FrankS hat geschrieben:Was mir sehr weiterhelfen würde, wäre eine einfach gehaltende Niederschrift der Essenz von Prädestination. Quasi ein "Prädestination für Dummies" also für Leute, denen man ein Thema einfach erklären will oder muss.
Hallo Frank.
Prädestination, und zwar so wie sie Calvin vertreten hat und in diesem Forum immer wieder erwähnt wird, bedeutet so viel wie, dass das Schicksal aller Menschen vorherbestimmt ist. Der Mensch kann also nicht beeinflussen, ob er gerettet wird oder verloren geht. Und dann beginnt die eigentliche Diskussion über die Souveränität Gottes, der Freie Wille des Menschen usw. Es sind im Grunde einige Themenkomplexe die plötzlich miteinander betrachtet werden. Die Schwierigkeit dabei ist, dass der Mensch vieles ohnehin nicht erfassen kann. Persönlich bin ich daher sehr vorsichtig, mich auf eine bestimmte Richtung festzulegen, bin aber froh über manchen Austausch in diesem Forum.

Ich wünsche dir viel Gnade, hierzu die rechte Erkenntnis zu erlangen und zu bewahren.

José

maxb
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Beitragvon maxb » 05.04.2011 21:03

Quintessenz:

1. Der Mensch ist verdorben und verloren, er hasst Gott, will nichts von ihm wissen und kann ihm nicht gefallen (Römer 1-3; Röm 8,7-8; Joh 8,34; Eph 2,1-3)

2. Gott ist deshalb vollkommen gerecht jeden Sünder für ewig zu bestrafen und muss niemanden erretten (Offb 21,8).

3. Aus lauter Gnade und Liebe (die ihren Grund allein in Gott hat, weil im verdorbenen Menschen kein Grund existiert) hat Gott sich vor Grundlegung der Welt dazu entschlossen einige dieser verdorbenen Menschen zu erlösen, ihnen durch Christus ihre Sünden zu vergeben und zu seinen Kindern zu machen (Röm 8,30ff; Eph 2,4-10). Er hat sich dazu als Mittel den Glauben gewählt, der durch die Predigt des Evangeliums entsteht (Röm 10,10-17;). Der Glaube selbst ist dabei ein unverdientes Geschenk Gottes, sodass der Mensch sich nicht rühmen kann (Hebr 12,2; Eph 2,8; Phil 1,6; Röm 9,15-16; Joh 1,12-13).

4. Jeder Mensch ist in Verantwortung vor Gott und hat den Befehl Buße zu tun und das Evangelium anzunehmen (Apg 17,30-31). Der natürliche Mensch wird sich diesem Befehl so lange widersetzen, bis Gott ihm Gnade schenkt und ein neues Herz gibt (Hebr 8,8-12).

5. Wir wissen nicht, wer erwählt ist und wer nicht, aber wir wissen, dass Gott Menschen erwählt hat und uns benutzen will um sie zum Glauben zu führen (Apg 18,9-10). Deshalb können wir zuversichtlich bösen Menschen das Evangelium sagen, weil ihre Reaktion nicht von unserer Weisheit oder ihrem moralischen Zustand, sondern von Gottes Kraft abhängt (Joh 6,22-71; Joh 10,1-30; Apg 2,47; Apg 16,14; 2. Tim. 2,10; 2,24-26).

6. Alles das tut Gott, um sich selbst zu verherrlichen (Röm 11,36; Eph 1,5-6).

7. Diese Lehre sollte uns dazu antreiben Gott mehr zu lieben und ihm immer tiefere Dankbarkeit für seine Gnade gegen uns zu erweisen, denn ohne diese Gnade würden wir den Rest unseres Lebens gegen ihn rebellieren und uns damit selbst ins verderben stürzen.

Kürzer kann ichs nicht zusammenfassen. Das ist aber wirklich nur ein sehr kurzer Überblick und man kann jeden Punkt sehr viel ausführlicher darstellen und du solltest wirklich ein paar Bücher und/oder Artikel dazu lesen und auch die entsprechenden Bibelstellen angucken- es lohnt sich! Ich hoffe, ich konnte dir etwas Hunger nach mehr machen.
Zuletzt geändert von maxb am 06.04.2011 07:35, insgesamt 1-mal geändert.

Jose
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Vorkenntnis Gottes

Beitragvon Jose » 05.04.2011 21:41

maxb hat geschrieben:4. Jeder Mensch ist in Verantwortung vor Gott und hat den Befehl Buße zu tun und das Evangelium anzunehmen (Apg 17,30-31). Der natürliche Mensch wird sich diesem Befehl so lange widersetzen, bis Gott ihm Gnade schenkt und ein neues Herz gibt (Hebr 8,8-12).
Max, konntest du bitte zu diesem Punkt etwas mehr sagen? Der Mensch hat den Befehl Buße zu tun? Kann er den anders, wenn Gott es so bestimmt hat?

Auch nach vielen Monaten des Austauschs bin ich noch dabei meine Brüder aus dem Calvinismus zu verstehen, da ich ihre Aufrichtigkeit nicht in Frage stelle und daher meine eigene Erkenntnis immer wieder neu vor Gott ausbreite und Ihn um das rechte Verständnis bitte. Nach meinem bisherigen Verständnis bin ich aber nach wie vor der Überzeugung, dass die vermeintliche Vorherbestimmung nichts anderes ist als die Vorkenntnis Gottes, welcher vor Grundlegung der Welt nicht nur erkannt hat, dass der Mensch in Sünde fallen würde, sondern auch, wer sich zu Ihm bekehren würde.

"Wir wissen aber, dass denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Guten mitwirken, denen, die nach seinem Vorsatz berufen sind. Denn die er vorher erkannt hat, die hat er auch vorherbestimmt, dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu sein, damit er der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern. Die er aber vorherbestimmt hat, diese hat er auch berufen; und die er berufen hat, diese hat er auch gerechtfertigt; die er aber gerechtfertigt hat, diese hat er auch verherrlicht" Röm 8,28-30.

José
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maxb
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Re: Vorkenntnis Gottes

Beitragvon maxb » 05.04.2011 22:31

Jose hat geschrieben:
maxb hat geschrieben:4. Jeder Mensch ist in Verantwortung vor Gott und hat den Befehl Buße zu tun und das Evangelium anzunehmen (Apg 17,30-31). Der natürliche Mensch wird sich diesem Befehl so lange widersetzen, bis Gott ihm Gnade schenkt und ein neues Herz gibt (Hebr 8,8-12).
Max, konntest du bitte zu diesem Punkt etwas mehr sagen? Der Mensch hat den Befehl Buße zu tun? Kann er den anders, wenn Gott es so bestimmt hat?
Du hast ja bereits Römer 8 zitiert. Dort ist die Antwort enthalten. Wen Gott erwählt hat, den rechtfertigt er auch. So wie der natürliche Mensch nicht anders kann, als zu sündigen, so kann der von Gott erwählte Mensch irgendwann nicht anders als zu glauben, wenn Gott sein Wesen vom Bösen zum Guten verändert.

Jose
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Re: Vorkenntnis Gottes

Beitragvon Jose » 05.04.2011 23:17

maxb hat geschrieben:Du hast ja bereits Römer 8 zitiert. Dort ist die Antwort enthalten. Wen Gott erwählt hat, den rechtfertigt er auch. So wie der natürliche Mensch nicht anders kann, als zu sündigen, so kann der von Gott erwählte Mensch irgendwann nicht anders als zu glauben, wenn Gott sein Wesen vom Bösen zum Guten verändert.
Ich möchte gerne noch mal darauf hinweisen, dass bevor von Vorherbestimmung die Rede ist, Gott von vorherige Erkennung redet, also von Vorkenntnis: "Denn die er vorher erkannt hat, die hat er auch vorherbestimmt, dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu sein, damit er der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern" Röm 8,29. Mir ist es eine wichtige Aussage. Gott bestimmt nicht, um dann in Seinem Wort sich so zu äußern als ob der Mensch eine Wahl hätte. Sondern in Seiner Allwissenheit hat Gott vorher erkannt, die sich für Ihn entscheiden.

José
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FrankS
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Beitragvon FrankS » 06.04.2011 06:39

maxb hat geschrieben: Ich hoffe, ich konnte dir etwas Hunger nach mehr machen.
Hallo Max!

Ja, konntest Du! Vielen Dank!

Jetzt kann ich auch Bücher zur Vertiefung lesen. Gibt es ausser dem Buch von Spurgeon weiter oben noch Predigten oder Bücher die leicht verständlich aber trotzdem kompetent informieren?

Constitutio möchte ich erst später lesen, wenn ich weiter vorgedrungen bin. Dieses Werk befindet sich übrigens bereits seit 15 Jahren in meinem Besitz...allerdings noch in Frakturschrift. Ich werde mir beizeiten eine Ausgabe in "normaler" Schrift besorgen.

lg, frank

maxb
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Beitragvon maxb » 06.04.2011 07:35

Hallo Jose,

dieses Wort "erkennen" ist sicher nicht als vorherwissen zu verstehen.

1. Es ist eine aktive Unternehmung Gottes, er erkennt vorher. Er nimmt nicht einfach nur das Wissen über die Zukunft als passiver Beobachter ein.

2. Es bezieht sich auf Menschen und nicht einfach auf Taten von Menschen.

3. Das selbe Wort wird auch etwas später in Römer 11,2 verwendet:
"Gott hat sein Volk nicht verstoßen, das er vorher erkannt hat. Oder wisst ihr nicht, was die Schrift bei Elia sagt?"
Was heißt es, dass Gott sein Volk vorher erkannt hat? Hat er in die Zukunft gesehen und erkannt, dass er mal ein Volk haben wird? Nein. Das Wort erkennen, wird in einem ganz anderen Sinn verwendet, nämlich in dem Sinn, dass Gott sich jemandem in besonderer Liebe zuwendet. Wir kennen das auch aus dem alten Testament (Adam erkannte Eva).

Das Problem, was du in der Vorherbestimmung siehst, wirst du mit deiner Theorie nicht los. Denn wenn Gott vorher gesehen hat, wie sich jeder Einzelne entscheidet, kann jeder Einzelne sich dann noch umentscheiden? Wenn ja, dann hätte Gott fehlerhaft in die Zukunft geschaut. Wenn nein, dann haben wir wieder eine Unfreiheit auf Seiten des Menschen. Wenn du echte Freiheit beim Menschen haben willst, musst du Gott die Allwissenheit absprechen. Von Vorherwissen zu reden verschleiert dein Problem vlt. ein wenig, aber löst es in keinem Fall. Nirgendwo in der Bibel sehen wir Gott als jemanden, der einfach nur in die Zukunft schaut und dann darauf reagiert, sondern er ist immer derjenige, der die Zukunft bestimmt und der alle Dinge nach dem Ratschluss seines Willens lenkt (Eph 1,11). Das sehen wir sowohl im Alten, als auch im Neuen Testament immer und immer wieder.
Liebe Grüße,
m.

Hallo Frank,
freut mich, dass es hilfreich war. Was Bücher angeht, kann ich dir leider nicht wirklich weiter helfen. Es gibt ein paar, ich hab die aber nicht gelesen und kann da keine Bewertung vornehmen, denke aber dass die so falsch nicht sein können :)

Tim Kelly
Auserwählt und eins gemacht

Boice, Ryken: Die Lehren der Gnade

Vom 3L-Verlag gibt es auch von John Flavel: Alles in seiner Hand

Viel Erfolg beim Schürfen ;)

FrankS
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Beitragvon FrankS » 06.04.2011 08:19

Es ist nur fair, wenn ich hier nun auch schreibe, wie ich bisher in diesem Bereich glaube:

1. Gott will das alle Menschen errettet werden und setzt somit auch alles daran, damit das geschieht. Gott bleibt hier nicht passiv.
2. Jeder Mensch bekommt Chancen auf Erlösung.
3. Kein Mensch kann sich bekehren, es sei Gott der Vater zieht ihn zum Sohn.
4. Der erlöste Mensch entschied sich im "kairos" (entscheidenden Zeitpunkt/Gelegenheit) nicht für Gott, sondern dieser Mensch hielt nur nicht weiter an seiner Sündhaftigkeit fest und lässt sich vom Vater zum Sohn ziehen.
5. Erwählung bzw. Vorherbestimmung glaube ich bisher eher in Richtung "Vorherwissen". Gott ist zeitlos, sieht also bereits vor Beginn eines menschlichen Lebens, ob dieser sich erlösen lässt oder nicht.

Gerechtigkeit Gottes bedeutet zurzeit für mich also, dass jeder Mensch die Chance bekommt sich erlösen zu lassen. Da sind auch Säuglinge, ungeborene Babies, geistig Behinderte oder die viel zitierten "Urvölker die noch nie von Jesus gehlrt haben" inbegriffen. Ich bin also eher bereit die Kenntnisnahme oder die Erlösung auf unbegreifliches Eingreifen Gottes zu schieben, als zu akzeptieren, dass die von mir genannten Gruppen schlicht verloren gehen. Die einen gehen verloren, weil sie im Mutterleib getötet werden oder sterben. Die anderen gehen verloren, weil kein Missionar sie besucht hat und die letzten gehen verloren, weil ihnen schlicht der Verstand fehlt um Erlösung zu begreifen. Ich glaube, dass bei all diesen Gruppen Gott trotzdem einen Weg findet, ihnen das Evangelium vorzulegen.

Bitte fallt nicht über mich her. Ich halte an meinem Glauben nicht zwangsweise fest. Allerdings brauche ich bei alternativen Betrachtungen handfeste biblische Belege. Meine Vorstellung von Gerechtigkeit ist wichtig für mein Gottesverständnis, aber natürlich will ich Gott nichts unterstellen, was er nicht tut oder will.

lg, Frank

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Beitragvon Joschie » 06.04.2011 09:21

maxb hat geschrieben:Hallo Frank,
freut mich, dass es hilfreich war. Was Bücher angeht, kann ich dir leider nicht wirklich weiter helfen. Es gibt ein paar, ich hab die aber nicht gelesen und kann da keine Bewertung vornehmen, denke aber dass die so falsch nicht sein können :)

Tim Kelly
Auserwählt und eins gemacht

Boice, Ryken: Die Lehren der Gnade

Vom 3L-Verlag gibt es auch von John Flavel: Alles in seiner Hand
Ich möchte noch nennen A.W.Pink "Die Souveränität Gottes"RVB-Verlag und Benedikt Peters "Der unausforschliche Reichtum des Christus"Betanien-Verlag.Vielleicht ist es gut, mit Tim Kelly zu beginnen, das ist meine ganz persönliche Meinung.
Gruß Joschie
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55


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