Das Schweigen der Lämmer

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Moderator: Jörg

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asderrix
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Beitrag von asderrix »

Hallo Arne,
es gibt sehr viele Wahrheiten, die uns in der Bibel unmissverständlich als solche berichtet werden.
Zu diesen gehört leider das Gedächtnismahl nicht.
Es bedarf meiner Interpretation, um das Gedächtnismahl als solches zu feiern, das das "Ist" in den Einsetzungsworten Christi symbolisch gemeint ist.
Wer nun aber interpretiert, dass es wörtlich verstanden werden muss, dem kann ich meine Meinung und meine Argumente entgegensetzen, aber nicht mit einem klaren Bibelwort widerlegen.
Es ist Vollbracht oder will ich selbst ein immerwährendes Opfer Jesus Bringen ?
Dieses Argument können dir Katholen sehr schnell widerlegen, die Frage ist, ob du ihre Argumente unvoreingenommen prüfst.

Wäre es dir noch möglich auf meine Frage einzugehen?
Glaubst du das Christen, wenn sie in der rkK bleiben;
die Eucharistie aus Überzeugung als den Willen Gottes sehen, und deshalb feiern;
über Maria oder andere Heilige zu Christus beten;
davon überzeugt sind, das es biblische Lehre ist, das nach dem Tod noch ein Fegefeuer kommt, usw.;
verloren gehen?
lg
asder

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Stefan Pohl
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Beitrag von Stefan Pohl »

Lieber asderrix,

(also ich als Sachse würde ja sagen, das müßte eigentlich asderriggs geschrieben werden)

in vielen Punkten sind wir uns ja schon einig. Daß die Reformatoren, besonders Luther, sich sehr schnell von Verfolgten zu Verfolgern gewandelt haben, gehört zu den peinlichsten Teilen der Kirchengeschichte. Da gibt es nichts zu relativieren, auch würde ich jederzeit die reformatorischen Großkirchen mit unter den biblischen Sektenbegriff (Haeresia – Seitigung) einschließen.

Nach wie vor halte ich es für eine civilisatorische Errungenschaft, wenn wir hier eine Auseinandersetzung mit Worten statt mit Lanzen führen; natürlich müssen hier, selbst was die Worte angeht, an einen geistlichen Menschen höhere Anforderungen gestellt werden, aber das darf nicht dazu führen, daß wir die Gebote der »political correctness«* in die Gemeinde importieren. Dann gibt es nämlich überhaupt keine Zurechtweisung mehr.

Was Deine Einordnung von Mt. 23, 25ff angeht, so ist diese sicherlich nicht falsch aber doch auch nicht ganz vollständig: Richtig ist, daß sich diese Worte heute nicht nur auf Priester und Pfarrer beziehen – aber das hat auch gar niemand behauptet. Daß hier Christus gesprochen hat, heißt aber nicht, daß wir keinesfalls so sprechen dürfen, denn in unserem Zeitalter ist ja die Gemeinde die Repräsentanz des Christus auf dieser Erde – der Leib des Christus, um den biblischen Terminus zu gebrauchen. Der Gemeinde fällt deshalb die Aufgabe zu, das GANZE Wesen des Christus darzustellen, das schließt die Milde genauso ein wie die Wahrheitsliebe und den warnenden Zorn. Dem zuzustimmen, wird Dir spontan vielleicht schwerfallen, aber denk mal drüber nach und lies in dem Zusammenhang 1. Joh. 2, 6.

Liebe ist nicht immer Nettigkeit, und wenn ich jemanden auf einen Abgrund zurasen sehe, dann gibt es nichts liebevolleres, als ihn kräftig anzubrüllen.

Was die Sache mit dem Steinewerfen angeht – womit Du ja sicher auf Joh. 8 angespielt hast – so ist zu bemerken, daß Joh. 8, 1 – 11 nicht in der Bibel steht. Es ist eine spätere Hinzufügung in einigen unzuverlässigen jüngeren Handschriften (Textus Receptus); sehr populär und rührselig, aber eben nicht biblisch und daher für unsere Meinungsbildung unerheblich, ja gefährlich.

* zum Thema political correctness noch ein Zitat, das ich für recht erhellend halte:
Prof. Dr. Wolfgang Marx schreibt dazu (F.A.Z. vom 19. Juli 2002): »Wie sind wir in diesen unfruchtbaren Zirkel hineingeraten? – An dieser Stelle muß man auf die Ideologie der ›politischen Korrektheit‹ zu sprechen kommen, die uns mit sanftem, aber, wenn es denn sein muß, auch sehr unsanftem Nachdruck dazu veranlassen will, die Realität, wenn schon nicht anders zu sehen, so doch wenigstens anders zu beschreiben, als wir das bisher getan haben. So müßte man in dem bekannten Märchen von Andersen den Kindern geradezu verbieten zu sagen, der Kaiser sei nackt. Es wäre höchst inkorrekt, ihn derart zu kränken und zu blamieren. Korrekt verhalten sich die Höflinge und die erwachsenen Untertanen, die so tun, als ob sie es nicht sähen. Das nämlich ist der Grundgedanke der politischen Korrektheit: So tun, als ob nichts wäre, auch, oder gerade, wenn etwas ist. Die Richtigkeit einer Aussage schützt sie nicht davor, inkriminiert zu werden; und Wahrheit ist im Diskurs der politischen Korrektheit kein zentraler Wert. Von Bedeutung ist allein das Kränkungspotential einer Feststellung, und damit geht es gar nicht mehr um objektive, es geht allein noch um subjektive Tatbestände…«

Herzliche Grüße, Stefan.

Gast

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andy
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Beitrag von andy »

Hallo Asderrix,

ich habe Probleme, die von Dir propagierte Verhaltensweise in einem biblischen Kontext unterzubringen:
asderrix hat geschrieben:Dadurch das ich anerkenne, dass sie genau wie ich davon überzeugt sind den Willen Gottes zu tun, gehe ich mit ihnen auf Augenhöhe, kann ich mit ihnen schauen, wie der Wille Gottes genau ist, und dadurch wider ist es möglich, nicht zwingend, dass sie die Fehler in ihrer Lehrmeinung erkennen.
Überzeugt sein reicht nicht

Dieser Aussage nach sollten wir andere wie Glaubensgeschwister behandeln, wenn sie "überzeugt sind, den Willen Gottes zu tun". Doch gerade das trifft doch auf überzeugte Anhänger jener Religionen zu, die Jesus irgendeinen Prophetenstatus einräumen. Sie alle sind von der Richtigkeit ihres Glaubens (vor Gott) sehr sicher. Ich kann keinen Unterschied feststellen zwischen dem Jesus der Mormonen (der in Amerika weiterwirkte) und dem der Katholiken, der bezüglich seiner persönlichen Nahbarkeit im Glauben gelogen haben muß und daher in erster Linie über Umwege (Priester, Maria, Heilige) angesprochen werden muß. In allen genannten Fällen handelt es sich nicht um eine Frage einer Auslegung der Bibel, sondern um Lehren, die überhaupt gar nicht den Anspruch erheben, aus der Bibel zu stammen.

So ist bei den Katholiken die Bibel nicht die einzige Quelle vermeintlicher "göttlicher Wahrheit", sondern diese entspringt auch den in einer Art göttlicher Vollmacht ausgesprochenen Lehren des Papstes, sowie den "traditionellen Überlieferungen" der Institution. Entsteht ein Widerspruch z.B. zwischen einer päpstlichen Verlautbarung und der Bibel, so wird dies nicht als ein Konflikt betrachtet, sondern als eine Art "Update", mit dem die traditionellen Überlieferungen und die Bibel ggf. korrigiert werden.

Jedem sein eigener Jesus?!

Genau dasselbe beansprucht sogar der Islam, dem zufolge das Alte Testament weitgehend richtig ist, dessen Aussagen jedoch durch die Lehren Mohammeds korrigiert und ausgelegt werden. Wo ist der Unterschied? Dem Islam fehlt eben das Element des Dreieinigen Gottes und des stellvertretenden Todes Jesu (der dennoch ein "großer Prophet" sei); und bei den Katholiken fehlt eben das Element der persönlichen Beziehung zu Jesus Christus ohne irgendwelche Vermittler, womit die rkK Jesus die Rolle als direktem Vermittler zwischen Gott und Menschen ebenso abspricht, wie es die Muslime tun. In beiden Religionen stehen Rituale/Sakramente an erster Stelle; und beide lehren, daß hierdurch das Heil zu erlangen sei. Beide lehren, man könne durch die eigene "Leistung" in Gebet etc. zu seinem eigenen Heil beitragen. Beide lehren, daß Menschen das Seelenheil anderer Menschen durch eigene Leistung erkaufen können. Bei den Muslimen geschieht dies u.a. bei Märtyrern, deren gesamte Familie durch den heldenhaften Tod für den Glauben errettet wird. Bei den Katholiken wird für Verstorbene gebetet (u.a. zu Maria und Heiligen), und Abläse können z.T. auch für diese in Anspruch genommen werden.

Macht "von unten"

Am Ende sehe ich auch keinen grundlegenden Unterschied zwischen Katholiken und jenen, die Okkultismus praktizieren. Die Okkultisten rufen Tite an; dasselbe tun Katholiken. Die nennen diese Verstorbenen Menschen zwar "Maria" und "Heilige", aber das ändert nichts am Sachverhalt - es bleiben Tote. (Im Gegensatz dazu betet ein Christ zu Christus, dem ein und für allemal vom Tode Auferstandenen.) Ein fromm klingendes Vokabular führt oft dazu, daß man die Katholiken für Christen hält. Doch in ihrer Praxis sind sie dem Okkultismus viel näher als dem biblischen Christentum. Auf die vielen geweihten Gegenstände (Götzen), Gottesbildnisse, Weihwasserrituale usw. will ich gar nicht erst eingehen.

Dort verharren um des Zeugnisses willen?
asderrix hat geschrieben:Warum sollen Christen aus diesem System ausbrechen und nicht in diesem System ihren Glauben als Zeugnis leben?
Weil das Zeugnis genau darin besteht, bei diesem ganzen Unfug nicht mitzumachen. Es ist eine sehr aktuelle Sichtweise, die hier zum Vorschein kommt. Alles sei prinzipiell erlaubt, weil ja alles (rein theoretisch) dazu führen könnte, daß man im Rahmen der Sünde auf andere Sünder trifft, denen man angeblich das Evangelium bringen wolle. Nur von Seiten der kath. ist von der Wirksamkeit dieses Zeugnisses nicht viel zu sehen; und ich kann in der Bibel keine Stelle finden, die untermauern würde, daß Gott Sünde toleriert, nur weil wir durch diese anderen Spndern näherkommen können.

Die Gefahr der Zielverfehlung
asderrix hat geschrieben:Welche Gefahr? Glaubst du das Christen, wenn sie in der rkK bleiben; die Eucharistie aus Überzeugung als den Willen Gottes sehen, und deshalb feiern; über Maria oder andere Heilige zu Christus beten; davon überzeugt sind, das es biblische Lehre ist, das nach dem Tod noch ein Fegefeuer kommt, usw.; verloren gehen?
Hier bin ich ebenfalls der Meinung, daß es eben nicht egal ist, was man glaubt, solange nur Jesus irgendwie darin vorkommt. Wer mit ganzem Herzen so an Jesus glaubt, wie er oder sie sich Jesus selbst vorstellt, hat keine Beziehung zum wirklichen Jesus. Es geht darum, Jesus kennenzulernen - durch Gottes Wort, durch Gebet, und so weiter. Es geht nicht darum, möglichst viel über ihn zu lernen und dann seine "Funktionsweise" herauszufinden, damit man ihn mit "Sakramenten" (kath. Ritualen) beschwichtigen und z.B. das "Fegefeuer" verkürzen könne.

Zu welchen Konditionen glauben wir?

Es reicht nicht aus, daß wir "an" Jesus glauben. Wir müssen vielmehr "Jesus glauben", wenn er uns klar und deutlich seine Bedingungen darstellt und seinen Charakter offenbart. Nur der von ihm beschriebene Weg zur Sündenvergebung erlangt echte Sündenvergebung. Wer "an" Jesus glaubt, aber seinen Rettungsplan ignoriert, der kommt um - so brutal das klingen mag.

Es reicht nicht, daran zu glauben, daß es die Feuerwehr gibt und daß sie helfen will. Man muß auch springen, wenn die Männer mit dem Sprungtuch unterm Fenster stehen. Dann heißt es, alles oder nichts. Wir müssen ein und für allemal unser Leben an Jesus übergeben. In Raten abstottern geht nicht. Doch genau das suggeriert die kath. Lehre: Das Heil wird Stück für Stück erlangt, wobei regelmäßige Übungen (Beichte, Messe) und Sakramente eine zentrale Rolle spielen. Wenn die Katholiken diesen Unsinn glauben, dann irren sie sich in der Tat so sehr, daß am Ende eben doch nie der volle Preis für ihre Schuld bezahlt ist, wenn sie vor ihrem Richter stehen. Und dann ist die letzte Chance vertan.

Motiv

Bevor mir der eine oder andere vorwerfen mag, ich sei zu intolerant oder wolle mich hier einfach gegen "andere Christen" auslassen: Meine Frau wuchs als Katholikin auf und ich lebe in einem erzkatholischen Land. Je gläubiger die Katholiken in einer Gegen sind, desto mehr Zulauf erhalten Wahrsager, Geistheiler etc. - das ist nun einmal so. Offenbar legt der katholische Glaube den Grundstein für solche Dinge, da ein Katholik mit gewissen Dingen (mystische Kraft von Gegenständen, Beschwörung von Toten) bereits vertraut ist und daher die Hemmschwelle sehr gering ist, sich tiefgehender mit diesen Dingen auseinanderzusetzen. Ich erlebe ständig, wie Menschen durch die rkK erst in diese Richtung getrieben werden.

Ich habe auch sicherlich nichts davon, wenn ich hier darüber schreibe. Welches Motiv kann ich schon haben, außer mich bei jenen unbeliebt zu machen, die partout daran glauben wollen, daß Katholiken mithilfe der Toten, die sie beschwören, im selben Himmel landen werden wie Menschen, die sich an den Jesus der Bibel wenden und sich zu seinen eigenen Konditionen ihm ergeben... vielleicht erkennt ja doch der eine oder andere, daß in einer Institution keine göttliche Kraft steckt und daß Gott nicht so ist, wie wir ihn uns gern vorstellen. Jede Glaubensgemeinschaft, die mit einer strengen Hierarchie einem einzigen Menschen unterstellt ist und die Bibel durch eigene Ergänzungen und Streichungen verfälscht, ist klar als Sekte zu identifizieren. Da kann man nur versuchen, so vielen wie möglich die von Gott angebotene Befreiung aus dieser Struktur und von der Macht der Sünde zu verdeutlichen.

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asderrix
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Beitrag von asderrix »

Stefan Pohl hat geschrieben:Lieber asderrix,

(also ich als Sachse würde ja sagen, das müßte eigentlich asderriggs geschrieben werden)
Stimmt sehe ich als Vogtländer genau so, hab ich aber nicht bedacht, als mein Nick in der richtigen Schreibweise nichtmehr zu bekommen war.
Stefan Pohl hat geschrieben:Was Deine Einordnung von Mt. 23, 25ff angeht, so ist diese sicherlich nicht falsch aber doch auch nicht ganz vollständig: Richtig ist, daß sich diese Worte heute nicht nur auf Priester und Pfarrer beziehen – aber das hat auch gar niemand behauptet. Daß hier Christus gesprochen hat, heißt aber nicht, daß wir keinesfalls so sprechen dürfen,
Ja, das sehe ich auch so, aber wir sollen sehr weise sein, damit wir erkennen, wo diese Worte angebracht und notwendig sind.
Stefan Pohl hat geschrieben:... und den warnenden Zorn.
Hier bin ich hängen geblieben, da ich für mich festgestellt habe, dass dort, wo ich im Zorn sprach und handelte, selbst wenn es nach meiner Überzeugung, gerechtfertigt ist, das Resultat für mich nie befriedigend war.
Ich wünsche mir eigentlich, besonnen beherrscht und klug, Missstände ansprechen zu können, so das ich durch mein Verhalten dem anderen eher die Möglichkeit gebe darauf einzugehen.

Das mit Joh. 8 ist eine Sache über die es sich sicher lohnen würde noch mal genau nachzudenken, da es ja auch hier unter ernst zu nehmenden Auslegern keine einheitliche Meinung gibt.

Die Tatsache, dass wir auf das Wohl des Bruders bedacht sein sollen, das wir nicht hochmütig oder verachtend auf Christen mit anderer Überzeugung schauen sollen, kannst du aber auch an anderen Stellen lesen.

Ich ärgere mich über die Halbwahrheiten die über die rkK verbreitet werden. davon war ich bis ca. vor 5 Jahren auch noch überzeugt, meine Beschäftigung mit der Lehre der rkK zeigte mit aber, das wir damit unsere Geschwistern große Gefahr bringen.

Beispiel Eucharistie:
Es wird immer wieder behauptet, dass in der Messe das Opfer Christi immer wiederholt wird, was ja auch hier schon geschah.
Die Beiträge, die ich nun von kath. Seite dazu las, die Diskussionen die ich dazu verfolgte, machten mir glaubhaft dass das nicht das Verständnis der kath. Geschwister ist, ja das es nicht einmahl die Lehre der rkK ist.

Ich nahm das zur Kenntnis, was aber nichts an der Tatsache änderte, das die Transsubstantiation für mich eine Irrlehre ist.

Werden nun Christen, die sich nur oberflächlich mit dieser Thematik beschäftigen, mit dieser kath. Argumentation konfrontiert, kommen zu der Überzeugung, das hier wirklich das Opfer Christi nicht wiederholt wird, ist der Schritt dahin, das sie sagen, dann wird die Wandlung von Brot in Leib sicher auch richtig sein, ein kleiner.
Das ist die Gefahr, die ich bei solchen unfundierten Argumentationen sehe, wir haben sehr viele Systeme (Lehrmeinungen, Lehrgebeute) aufgebaut, von deren Richtigkeit und Gottgewolltheit wir überzeugt sind, behaupten, das alles biblisch belegt ist und sind oft nicht klar, wie viel eigene Interpretation dabei ist. Wenn wir das aber nicht genau unterscheiden, dann werden wir schuldig an Geschwistern, die über den Tellerrand unsere Gemeinde hinausschauen und plötzlich feststellen, das es andere Lehrmeinungen gibt, die von anderen Christen mit dem gleichen Eifer vertreten werden und die auch ihre Logik haben, die in der gleichen Bibel begründet sind.

Folgendes Erlebnis von mir:
Ich war zu einer Weiterbildung, in einer Gruppenarbeit erzähle eine Frau aus ihrem Leben, aus dem was ich dort hörte, schloss ich das sie aus einer sehr bibeltreuen christlichen Gemeinde kommen müsse, ähnlich meiner geistlichen Heimat.
In der Pause fragte ich sie deshalb, aus welcher Gemeinde sie käme, es war die rkK, ok, es kann an meiner schlechten Wahrnehmung liegen, es hat mich aber dennoch zum Nachdenken gebracht.

lg
asder

Gast

Beitrag von Gast »

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Stefan Pohl
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Beitrag von Stefan Pohl »

Lieber asderrix,

Wenn wir aber in Eph. 4, 26 aufgefordert werden, nicht zu sündigen, wenn wir zürnen, dann heißt das ja, daß es einen berechtigten Zorn, einen Zorn ohne Sünde, tatsächlich gibt. Das kann auch gar nicht anders sein, weil die Gemeinde ja sonst nur einen Teil des Wesens des Christus wiederspiegeln könnte. Das schließt Besonnenheit nicht aus, ohnehin ist es Aufgabe des Heiligen Geistes, hier die jeweils richtigen Schwerpunkte (z. B. zwischen Zorn und Milde) in unserem Reden und Schreiben zu setzen – wenn wir ihn denn lassen. Falsch wäre, zu sagen, wir müssen alle viel milder oder alle viel zorniger werden, das ist situationsabhängig und bedarf der direkten Führung. Jedenfalls sollen wir uns nicht von UNSEREM Zorn hinreißen lassen.

Was das Meßopfer angeht, so bin ich durchaus der Meinung, daß hier die Einzigartigkeit und Endgültigkeit des Opfers des Christus geleugnet wird. Hierzu original katholisches Zitat, Auszüge aus der Gliederung der Tridentinischen Messe (stark gekürzt, Quelle http://de.wikipedia.org/wiki/Tridentinische_Messe):

»Vorbereitungsgebet… Stufengebet (vor den Altarstufen, und bevor der Priester tatsächlich an den Altar tritt)
…Opfervorbereitung…Darbringung des Brotes…Darbringung des Weines…Selbstaufopferung…Anrufung des Heiligen Geistes…Händewaschung…Aufopferungsgebet zur allerheiligsten Dreifaltigkeit
…Opferhandlung [sic!]…Empfehlung der Opfergaben und Gedächtnis der Kirche…Gedächtnis der Lebenden…Gedächtnis der Heiligen…Bitte um Annahme der Opfergaben…Bitte um Verwandlung der Opfergaben…Verwandlung des Brotes…Verwandlung des Weines…Bitte um Annahme des Opfers [sic!]…Bitte um unsere Einigung mit dem Opfer Christi…Gedächtnis der Toten…Bitte um Gemeinschaft mit den Heiligen…Opfermahl« usw.

Natürlich wird hier nicht »das Opfer Christi wiederholt« (genausowenig wie »alle Jahre wieder das ›Christkind‹ kommt«), es handelt sich aber eindeutig um ein Opfer, und wo noch geopfert wird, da wird das Opfer Christi nicht als das letzgültige und ausreichende angenommen. Es ist ein Opfer außerhalb des christlichen Bereichs. Ein Problem ist, daß viele Katholiken gar nicht so genau wissen, was ihnen die RKK zu glauben vorschreibt, und schon aus Unwissenheit erstmal leugnen, daß es sich mit dem Opfer so verhält. Allein das Vorhandensein eines Altars ist schon Nachweis, daß es sich um eine Opferhandlung handelt, denn ein Altar ist eine Opferstätte. Deshalb kann es ja im Neuen Bund keine Altäre geben (ist auch ein Problem in evangelischen Kirchen).

Ich halte die Beweislast für so erdrückend, daß ein Jurist wohl davon sprechen würde, daß hier »jenseits jedes vernünftigen Zweifels« eine Opferhandlung stattfindet und würde deshalb nicht von Halbwahrheit oder Interpretation reden, auch wenn das viele Katholiken selbst nicht so bewußt wahrnehmen, was da abläuft. Die haben vielleicht auch nicht alle sofort den Hebräerbrief im Hinterkopf parat, wenn sie in der Messe sitzen (sonst würden sie das wohl auch nicht aushalten).

Was Johannes 8 angeht, so ist das gerade kein Fall für die Ausleger – was nämlich nicht in der Bibel steht, kann ich auch nicht auslegen.


Herzliche Grüße, Stefan.

SK
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Gegen falsche Vereinfachungen

Beitrag von SK »

Hallo,
auch ich habe hier lange still mitgelesen (aus den schon genannten Gründen und aus Zeitmangel) und will es im Prinzip dabei auch belassen. Dennoch möchte ich asderrix in dieser Diskussion ausdrücklich unterstützen. Das Thema Katholizismus ist viel zu komplex, um es in einem Schwarz-Weiß-Gemälde darzustellen, wie es hier immer wieder geschieht. Ich möchte das an einem konkreten Beispiel verdeutlichen:

Stefan Pohl schreibt:
"Was das Meßopfer angeht, so bin ich durchaus der Meinung, daß hier die Einzigartigkeit und Endgültigkeit des Opfers des Christus geleugnet wird. Hierzu original katholisches Zitat, Auszüge aus der Gliederung der Tridentinischen Messe (stark gekürzt, Quelle http://de.wikipedia.org/wiki/Tridentinische_Messe".
Mal abgesehen davon, dass ein wikipedia-Artikel kein "original katholisches Zitat" ist – mich wundert, dass Stefan als Beleg einen Verweis auf den Tridentinischen Ritus gibt. Kennst Du eine katholische Gemeinde, in der die Messe im Tridentinischen Ritus gefeiert wird? Hast Du gar selbst eine solche Messe einmal erlebt? Ich jedenfalls nicht, denn 1969 wurde die alte (tridentinische) Messe abgelöst durch den NOM, die Messe nach neuer Ordnung. Wenn man heute eine katholische Messe besucht, wird sie in 99,9% aller Fälle nach der neuen Ordnung gefeiert. Das gilt auch für die Gottesdienste, die man im Fernsehen verfolgen kann (z. B. alle 14 Tage sonntags im ZDF um 9.30 Uhr oder die Papstmessen beim Weltjugendtag, Weihnachten oder Ostern). Nur wenige Gruppierungen feiern die alte Messe: wenige Gruppen innerhalb der Kirche mit ausdrücklicher Sondergenehmigung, und Gruppen außerhalb der katholischen Kirche, die sich nicht zuletzt wegen dieses Ritus abgespalten haben (und im eigentlichen Sinn nicht mehr katholisch sind). Wenn Du also mit dem Messritus argumentierst, solltest Du nicht auf einen solchen zurückgreifen, der Ausdruck einer alten, vergangenen Zeit ist. Zumal Du problemlos Zitate aus dem neuen Ritus hättest nehmen können, die belegen, dass nach katholischem Verständnis das Abendmahl/die Eucharistie auch einen Opfercharakter hat. Ein Beispiel daraus: "Ja, du bist heilig, großer Gott, und alle deine Werke verkünden dein Lob. Denn durch deinen Sohn, unseren Herrn Jesus Christus, und in der Kraft des Heiligen Geistes erfüllst du die ganze Schöpfung mit Leben und Gnade. Bis ans Ende der Zeiten versammelst du dir ein Volk, damit deinem Namen das reine Opfer dargebracht werde vom Aufgang der Sonne bis zum Untergang."

Zur Opferfrage selbst: Ich will das hier gar nicht diskutieren (passt auch gar nicht zum Thema des Threads), sondern mit ein paar Zitaten aus anderen christlichen Denominationen zeigen, wie komplex das Thema ist.
Die Orthodoxie (Ostkirchen):
"In der Liturgie werden das Brot und der Wein zum Opfer dargebracht. Dieses Opfer wird dann zu den Heiligen Gaben geweiht. Solcherart geht die ganze Kirche im Erlösungswerk Christi auf. Im letzten Teil der Liturgie nehmen die Gemeindemitglieder an diesem Opfermahl teil." (Hauptgottesdienst der orthodoxen Kirche: Die eucharistische Liturgie der Orthodoxen Kirche. – http://www.russische-kirche-l.de/deutsch/l-glaubed.htm)

Zwei Zitate aus der Abendmahlsliturgie der anglikanischen Kirche:
Almighty God, we thank you for feeding us with the body and blood of your Son Jesus Christ. Through him we offer you our souls and bodies to be a living sacrifice. Send us out in the power of your Spirit to live and work to your praise and glory. Amen.
oder
And so, Father, calling to mind his death on the cross, his perfect sacrifice made once for the sins of the whole world; rejoicing in his mighty resurrection and glorious ascension, and looking for his coming in glory, we celebrate this memorial of our redemption. As we offer you this our sacrifice of praise and thanksgiving, we bring before you this bread and this cup and we thank you for counting us worthy to stand in your presence and serve you.
(beides aus: The Order for the Celebration of Holy Communion also called The Eucharist and The Lord’s Supper
http://www.cofe.anglican.org/worship/do ... 54-335.pdf)

Aus dem Evangelischen Erwachsenenkatechismus möchte ein längeres Stück zitieren, weil es die inhaltliche Problematik verdeutlicht:

Diese theologischen Klärungen (gemeint sind die Ergebnisse verschiedener theologischer Kommissionen und auf dieser Grundlage ein Beschluss der VELKD zusammen mit den anderen evangelischen Kirchen in Deutschland aus dem Jahr 1994) ermöglichen es evangelischen Theologen, die Berechtigung des Opfergedankens anzuerkennen und damit auch Ansätze aus der eigenen Überlieferung wieder aufzunehmen. Im Abendmahl wird das Opfer Christi am Kreuz für uns gegenwärtig, schon die Abendmahlsworte des Neuen Testaments sind mit der Vorstellung eines Opfers verbunden: das »Blut des Bundes« deutet auf ein »Bundesopfer«; in die gleiche Richtung weist die Bezeichnung Jesu als ein »Passahlamm«. Im Abendmahl -wie in jedem anderen Gottesdienst auch - bringt die Gemeinde in Lied und Gebet, im Bekenntnis und im Einsammeln der Gaben Gottes das »Lob- und Dankopfer« (vgl. Hebr 13,15f.) dar. Brot und Wein stehen stellvertretend für die ganze Schöpfung. Sie werden Gott gleichsam zurückgebracht. Dadurch bekennt die Gemeinde, dass alles Gott gehört.
Gottes Liebe in Christus erweckt, wenngleich keimhaft, unsere Liebe. Glaube an Gott bedeutet, sich ihm öffnen und hingeben. Nur in der Teilhabe am Opfer Christi bekommt das Opfer des Christen, sei es die Hingabe des Herzens, der Dienst an der Welt (vgl. Röm 12,1), das Lob Gottes seinen Sinn. Losgelöst davon entsteht das Missverständnis, als ob wir vor Gott eine Leistung bringen könnten. Wenn wir im Abendmahl mit unserer Hingabe vor Gott treten, dann tun wir das nur »durch Christus«, das heißt unter Bezugnahme auf seine Hingabe. Nur so bleibt klar, dass wir als uns Hingebende immer Empfangende bleiben. Sich hingeben heißt letztlich: sich öffnen, um ihn zu empfangen.
Der Opfergedanke ist auch im evangelischen Liedgut beheimatet:
»Lasset uns singen, / dem Schöpfer bringen / Güter und Gaben, / was wir nur haben, / alles sei Gotte zum Opfer gesetzt! / Die besten Güter sind unsre Gemüter; / dankbare Lieder / sind Weihrauch und Widder, an welchen er sich am meisten ergötzt« (Paul Gerhardt, EG 449,3).
»Nichts kann ich vor Gott ja bringen / als nur dich, mein höchstes Gut; Jesu, es muss mir gelingen / durch dein heilges, teures Blut« (J.H. Schröder, EG 386,6)."
(Evang. Erwachsenenkatechismus, S. 563 f.)

Auch die Methodisten sprechen im Zusammenhang mit dem Abendmahl von einem Opfer, indem sie ausdrücklich auf die anglikanische Liturgie zurückgreifen:
Holy Communion is a type of sacrifice. It is a re-presentation, not a repetition, of the sacrifice of Christ. Hebrews 9:26 makes clear that “he has appeared once for all at the end of the age to remove sin by the sacrifice of himself.” Christ’s atoning life, death, and resurrection make divine grace available to us. We also present ourselves as sacrifice in union with Christ (Romans 12:1; 1 Peter 2:5) to be used by God in the work of redemption, reconciliation, and justice. In the Great Thanksgiving, the church prays: “We offer ourselves in praise and thanksgiving as a holy and living sacrifice, in union with Christ’s offering for us . . .” (UMH, page 10). [UMH refers to The United Methodist Hymnal, copyright © 1989 The United Methodist Publishing House.] – http://www.emk.de/images/akt_abendmahlsstudie.pdf

Und schließlich noch ein sicherlich völlig unverdächtiger Zeuge, W.J. Ouweneel: Wenn der Herr sagt: „Tut dies zu meinem Gedächtnis", dann bedeutet dies nicht allein „Tut dies, um an mich zu denken oder „um euch an mich zu erinnern". Das ist der individuelle oder subjektive Aspekt. Aber es ist auch ein kollektives und objektives Gedächtnis. Und in diesem Sinne bedeutet das Wort dasselbe wie „Denkmal / Monument". Das Abendmahl hat neben dem persönlichen „sich in Erinnerung bringen der Leiden und des Sterbens des Herrn" die Bedeutung eines Gedenkopfers (vgl. 3. Mo. 24, 7 u. Ps. 38, 1 u. 70, 1). – Der Tempel Hesekiels (Hesekiel 40-43) von W.J. Ouweneel (siehe http://www.soundwords.de/artikel.asp?id=914)

Ich denke, hier wird klar, dass in allen diesen Gemeinschaften und christlichen Glaubensrichtungen dem Abendmahl Opfercharakter zugesprochen wird. Wenn man also das Thema ernsthaft betrachten will, muss man über den Opferbegriff selbst reden, die verschiedenen Aspekte des Opfers (Dankopfer, Lobopfer, Sühneopfer, Gedenkopfer usw.) unterscheiden und dann die konfessionellen Unterschiede betrachten. Wenn man das ernsthaft will, kostet das Arbeit, und es bleibt wenig Platz für simple Schwarz-Weiß- Malerei und Polemik. Und das gilt mehr oder weniger für alle Themen, die so gerne und so schnell zu "Kriegsschauplätzen" erkoren werden.

Stefan schrieb weiterhin: "Ein Problem ist, daß viele Katholiken gar nicht so genau wissen, was ihnen die RKK zu glauben vorschreibt." Da hast Du sicher recht. Aber zum einen beschleichen mich Zweifel, dass die hier so vehement vorgetragenen Überzeugungen durch wirklich fundiertes Wissen untermauert sind, zum anderen sei die Gegenfrage gestellt: Wieviele Geschwister aus Freikirchen oder Brüderversammlungen können auf Anhieb den Unterschied zwischen Dispensationalismus und Bundestheologie oder Calvinismus und Arminianismus erklären? Ich denke, da nehmen sich die Gläubigen der verschiedenen Konfessionen nichts. Und generell gilt: Man muss nicht Theologie studiert haben, um zu glauben.

Zum Schluss noch ein Vorschlag: Beim Betrachten dieser Themen kommt man nicht umhin, sich mit viel Zeit und Mühe in die Sache einzuarbeiten, und zu versuchen zu verstehen, was man liest, hört und sieht. Wenn man sich mit einer anderen christlichen Glaubenstradition als der eigenen befasst, ist es wie mit dem Erlernen einer Fremdsprache. Erst wenn ich sie leidlich beherrsche, verstehe ich den anderen und kann anfangen, über Inhalte zu sprechen. Dann wird man feststellen, dass mit unterschiedlichen Begriffen Ähnliches gemeint ist und mit gleichen Begriffen höchst unterschiedliche Inhalte bezeichnet werden. Das ist die Kopfsache bei der ganzen Geschichte.
Für einen Christen sollte noch hinzukommen, dass eine solche Beschäftigung immer ins Gebet eingebettet gehört. "Lehre mich, HERR, deinen Weg; ich will wandeln in deiner Wahrheit." (Ps 86,11). Eine solches Gebet verhindert, dass ich mich nur daran mache, meine eigene Position zu bestätigen. Es geht dann nicht mehr darum, Recht zu behalten, sondern offen zu werden für Gottes Reden, auch auf die Gefahr hin, dass er mir Dinge als wahr zeigt, die ich jetzt noch für falsch halte.
In diesem Sinne ziehe ich mich jetzt wieder in das lämmerhafte, aber betende Schweigen zurück.
Viele Grüße
Stefan
Jesus spricht: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. (Joh 14,6)

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Stefan Pohl
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Beitrag von Stefan Pohl »

Lieber Stefan K,

ich danke Dir für Deinen Eintrag, weiß das auch zu schätzen, daß Leute wie asderrix und Du, die sich eigentlich lieber zurückhalten wollen, hier am Austausch beteiligen. Inzwischen, denke ich, bin ich ja mit asderrix gar nicht mehr so weit auseinander.

Auf die tridentinische Messe habe ich verwiesen, weil ich davon ausgehe, daß sich die aktuelle Meßordnung zwar in der Form, nicht aber im Inhalt unterscheidet. Auch kenne ich persönlich Katholiken, die auf dem tridentinischen Ritus bestehen und ihn für den eigentlich katholischen halten, während alles spätere schon liberale Verwässerung wäre. Die Wikipedia zitiert hier ja nur, deshalb habe ich das Zitat als katholisch gekennzeichnet. Ansonsten würde ich hier auch gern »wissenschaftlicher« arbeiten, mit umfänglicheren Quellenstudien usw., aber ich kann nicht viel mehr Zeit ins Forum investieren, bemühe mich aber durchaus, nachprüfbare Argumente statt polemischer Behauptungen zu liefern.

Ich stimme Dir zu, daß das Opferproblem kein rein katholisches ist, das habe ich aber in meinem Eintrag auch schon angedeutet mit dem Verweis auf die lutherischen Altäre – und Ouweneels Einlassung zum Thema würde ich auch nicht unterschreiben mögen. Ich bin ja nicht der Meinung, daß die RKK ein Monopol auf Götzendienst hat, allerdings kann man das immer am Katholizismus besonders beispielhaft zeigen, weil die meisten heidnischen Praktiken, die sich bis in die Freikirchen hinein erhalten haben, ursprünglich von der RKK ins Christentum importiert wurden und dort auch am unverfälschtesten erhalten sind.
Solltest Du andere meiner Beiträge im Forum gelesen haben, wirst Du festgestellt haben, daß ich mich auch gern mit »Katholikenfressern« anlege, die selbst originär katholische Bräuche ausüben bzw. entschuldigen.
Grundsätzlich halte ich die Auseinandersetzung mit dem Götzendienst innerhalb der Gemeinde für dringend geboten, weil sich hier im Laufe der letzten Jahrhunderte viel eingeschlichen hat, was den ersten Christen im Traum nicht eingefallen wäre, was auch nicht dem Wesen des Christus entspricht, den wir ja nach außen hin darstellen sollen. So wird durch das verkorkste Bild, das die Kirchen bieten, ein falsches Christusbild vermittelt und das ist der einzige Grund, warum ich mich hier im Forum mühe; wenn es mir darum ginge, rechtzubehalten, dann könnte ich dieses Vergnügen wahrscheinlich billiger haben.

Eine neutestamentlich fundierte Systematisierung des Opferbegriffes wäre tatsächlich nützlich, das Lobopfer z. B. hat ja seinen Platz im Neuen Bund.

In Bezug auf die Messe und andere Abendmahlsriten muß die biblische Fragestellung m. E. lauten: »Wird hier an das (einmalige, unwiederholbare, allgenügende) Opfer des Christus nur ERINNERT oder wird hier fortlaufend wieder eine OpferHANDLUNG (und hier reden wir vom Sühnopfer) vollzogen.« Die Reduktion der Eucharistie auf ein bloßes Erinnern wird wohl jeder Katholik zurückweisen, genau das wäre aber die schriftgemäße Aufgabenstellung des Mahles: Zu verkündigen und zu erinnern.
Deinen Satz, daß »man nicht Theologie studiert haben müsse, um zu glauben«, will ich mal ausdehnen auch auf die Beurteilung grundsätzlicher geistlicher Zusammenhänge. Und wenn ich mir dann mal die Messe ansehe aus dem Blickwinkel eines Laien, der keine theologischen Spitzfindigkeiten kennt und nur den Text des NT mit dem vergleicht, was er in der Messe hört und sieht, dann komme ich nicht zu anderen Ergebnissen als den vorstehenden. Das halte ich für wesentlich, denn da das Mahl eingesetzt ist, um »den Tod des Herrn zu verkündigen, bis er kommt«, ist ein wichtiges Kriterium, was denn bei den unvoreingenommenen Adressaten dieser Verkündigung ankommt. Und das ist, im Falle der Messe, nicht das Evangelium.

Dein »lämmerhaftes, betendes Schweigen« schätze ich durchaus, auch können die Redenden bzw. Schreibenden gar nicht oft genug daran erinnert werden, daß sie in ihren Äußerungen vor dem Herrn zu stehen haben:
»Wenn jemand spricht, so sei es wie Wortsetzungen Gottes« (1. P. 4, 11)

Herzliches »mäh« an alle Mitlämmer, Stefan.

Silke
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Beitrag von Silke »

auch wenn es nicht ganz zu den letzten Beiträgen passt, so ist mir doch aufgefallen, dass es immer wieder darum geht, mit Katholiken über dies und jenes Lehrthema zu diskutieren. Meiner Meinung ist das ein ziemlich unfruchtbares Unterfangen. Aus unserer Praxis (im erzkatholischen Bayern) haben sich einige Dinge herauskristallisiert:

- Das eigene Leben wird ziemlich genau beobachtet, das heißt, wenn wir ihnen die Freude vorleben, die wir in Christus haben, werden sie neugierig. Ihre eigene Religion ist ja eher etwas Verkrampftes und voll von Regeln.

- Man muss sie damit konfrontieren, dass sie aufgrund ihrer Kritikpunkte, die die meisten Katholiken haben, bereits aus der Kirche ausgeschlossen sind. Alles nachzulesen im Katechismus. Davon haben nämlich die meisten keine Ahnung!

- Folgenden Satz hab ich mal gehört und finde ihn sehr treffend: Man darf den Katholiken (kann man durch jeden x-beliebigen Ausdruck ersetzen) ihren "Knochen" nicht wegnehmen, sondern man muss ihnen einen viel besseren "vor die Nase halten".

Diese Punkte treffen natürlich fast ausschließlich auf ungläubige Katholiken zu. Aber meiner Meinung nach wird jeder Katholik, der wiedergeboren ist und sich vom Heiligen Geist leiten lässt, über kurz oder lang zu dem Entschluss kommen, dieses System zu verlassen.

Auch ich war früher katholisch, habe mich bekehrt und war noch lange Jahre in der rkK, damals wusste ich leider noch nichts von Freikirchen. Aber mir war das alles zu wenig. Ich hatte Hunger, der in der rkK nicht gestillt werden konnte. Vielleicht mag es da in Deutschland geographische Unterschiede geben, aber in total katholischen Gebieten wird das echt schwierig. Und das ist nur ein Punkt von vielen!

Herzlichst, Silke
so bitten wir nun stellvertretend für Christus: Lasst euch versöhnen mit Gott! (2Kor 5,20)

Gast

Beitrag von Gast »

...
Zuletzt geändert von Gast am 17.11.2006 16:15, insgesamt 1-mal geändert.

Robert
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Beitrag von Robert »

Das Wesen der Kath.Kirche kann jeder sehen, der sich informiert über Länder in denen diese Kirche Macht ausüben kann. Daß die wichtigsten Lehren der Bibel widersprechen ist leicht herauszufinden.So wurde auf einem Konzil festgelegt, daß jeder, der an Errettung allein durch Gnade glaubt, verflucht ist. ( es gibt 2 kanon's darüber, ich glaube es war das Konziel von Trient, die Beschlüsse gelten bis heute.)Auch im Vat.Konzil von 1962 - ? wurden alle falschen Dogmen wiederholt, alle die dagen sind unter den Fluch dieser Kirche gestellt.Diese Kirche hat den Voodo Kult als mit der Kirche vereinbar genehmigt, man könnte auf viele falsche Lehren hinweisen. Ungezählte Christen wurden grausam ermordet, weil sie das kath. Abendmahl verweigert haben, weil sie in der Bibel gelesen haben, oder weil sie eine Bibel im Hause hatten.Natürlich wurden alle Bibelübersetzer vor der Reformation verbrannt. Wie Christen mit so einer Kirche der Werksgerechtigkeit, voller Götzendienst, (Marienkult= Astartenkult, Papstkult, Heiligenkult, wo doch jede Kontaktaufnahme mit Toten eine des Todes würdige Sünde ist, Reliquienkult, usw.) zusammenarbeiten kann, ist mir unverständlich. Nach 2. Joh. ist uns dies untersagt. Natürlich begegne ich einem Katholiken so liebevoll, wie ich anderen Menschen begegnen will. Ich unterscheide zwischen den Menschen und der Kirche.Diese Kirche darf kein Christ verteidigen, es wäre Sünde.Ein besonders toller Heiliger ist Ignatius von Loyola,( er wurde heilig gesprochen!) der Gründer der Gegenreformation, der im Rahmen der Inquisition unzählige Christen hat umbringen lassen.Die Menschen in dieser Kirche will ich lieben, weil viele von ihnen hingebungsvoller glauben, wenn auch falsch, als andere. Sie müssen aber zum echten Glauben finden, der der "RETTENDE GLAUBE " ist.Für diese Menschen ist es furchtbar einmal vor dem RICHTER zu stehen, der ihnen sagen muß : "Du hast an die Kirche geglaubt, aber nicht an mich."Kligt hart , aber so wird es für die überwiegende Zahl dieser "Gläubigen" sein.Schweigen wir dazu, sind wir mitschuldig. Ich stelle überwiegend fest, daß gerade diejenigen diese Kirche verteidigen, die es mit der Bibel ohnehin nicht ganz genau nehmen. Vielleicht klingt das was ich schreibe als lieblos, aber ich versuche so liebevoll zu schreiben, wie es mir möglich ist. Liebevolle Grüße, Robert.

Gast

Beitrag von Gast »

Hallo Robert,

genau so :))

Gruss Arne

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asderrix
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Beitrag von asderrix »

Nur noch eine Frage, ohne auf eure Beweise einzugehen, da ich nicht im geringste spüre das ihr die Lehre der rkK verstehen wollt, da ihr Angst habt, sie dann nicht mehr verurteilen zu können.
Ich habe mich bemüht, sie zu verstehen, habe begriffen, wie es zu der einen oder anderen falschen Lehre kommt, wie der Christ, der diese falsche Lehre vertritt ungefähr denkt und kann trotzdem noch klar sagen was der Bibel widerspricht.
(entschultige das ich deinem Klischee nicht entspreche, Robert, aber das was in der Bibel steht ist für mich bindend, ich stelle meine eigene Erkenntnis nur nicht der Bibel gleich, so wie es mir bei einigen hier vorkommt)

Nun zu meiner Frage:

Wie würdet ihr Menschen beurteilen, die in einer freien Gemeinde eine Bekehrung erlebten, dann bewust in die rkK gingen und bezeugen, das sie eine lebindige Beziehung zu Christus haben und in der rkK Christus am besten erleben und verehren können?

asderrix

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Stefan Pohl
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Beitrag von Stefan Pohl »

… oder im Islam …

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