Anmerkung joasch (Moderator):
Dieser Thread wurde vom Thema "Empfehlung der ART" abgeteilt.
(Ende der Anmerkung)
Luther der Oberirrlehrer, Antisemit und Anstifter zum morden als "ART-Author". Das kann nichts werden.
Wenn ich Theologie höre, so denke ich unweigerlich an die Pharisäer. Die das Wort studiert haben, und doch nie zur Erkenntnis gekommen sind. Wie man überhaupt auf die Idee kommt, aus Jesus eine Wissenschaft machen zu wollen. Den Toren ist die Einfachheit des Evangeliums eben eine Torheit und sie werden darin auch noch oft Dr. und Prof. ihres Faches.
Luther: Oberirrlehrer, Antisemit und Anstifter zum Mord?
Moderator: Jörg
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Pilger Andreas
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Hallo Michael,
warum diese Haßtiraden auf Luther? Einer der großartigsten Männer und Theologen, die Deutschland je gesehen hat!
Wenn Luther ein Oberirrlehrer ist, dann möchte ich gerne mehr von seiner Sorte haben, wer hat denn so klar z.B. in der Rechtfertigung gelehrt wie er? Lies nur mal seine Vorlesung über den Galaterbrief!
Antisemit war er nicht, er hatte nur etwas gegen die "jüdische Religion" nichts gegen Semiten an sich. Wobei ich ihn in seinen Äußerungen hier nicht in Schutz nehmen will.
Zum Mord hat er meines Wissens auch nicht aufgerufen, sondern nur die Obrigkeit vom Schwert Gebrauch zu machen. Wenn dann unterscheide bitte zwischen töten und morden.
Jeder der der die Bibel studiert ist doch ein Theologe. Ist für Dich jeder ein Pharisäer, der sich mit der Bibel beschäftigt? (Ich leugne nicht, daß es zu viele schlechte Theologen gibt) Dr. Paulus war eben auch (nicht nur) Wissenschaftler, als er seine Abhandlung über die Gerechtigkeit aus Glauben an die Römer schrieb.
Luthers Sakramentverständnis teile auch ich nicht, aber seinen Katechismus kann ich doch empfehlen, weil er viel Gutes enthält.
Nebenbei ist zu beachten, daß Luthers Katechismus zum Heidelberger beim Abendmahlsverständnis im Gegensatz steht.
Gruß
Andreas
warum diese Haßtiraden auf Luther? Einer der großartigsten Männer und Theologen, die Deutschland je gesehen hat!
Wenn Luther ein Oberirrlehrer ist, dann möchte ich gerne mehr von seiner Sorte haben, wer hat denn so klar z.B. in der Rechtfertigung gelehrt wie er? Lies nur mal seine Vorlesung über den Galaterbrief!
Antisemit war er nicht, er hatte nur etwas gegen die "jüdische Religion" nichts gegen Semiten an sich. Wobei ich ihn in seinen Äußerungen hier nicht in Schutz nehmen will.
Zum Mord hat er meines Wissens auch nicht aufgerufen, sondern nur die Obrigkeit vom Schwert Gebrauch zu machen. Wenn dann unterscheide bitte zwischen töten und morden.
Jeder der der die Bibel studiert ist doch ein Theologe. Ist für Dich jeder ein Pharisäer, der sich mit der Bibel beschäftigt? (Ich leugne nicht, daß es zu viele schlechte Theologen gibt) Dr. Paulus war eben auch (nicht nur) Wissenschaftler, als er seine Abhandlung über die Gerechtigkeit aus Glauben an die Römer schrieb.
Luthers Sakramentverständnis teile auch ich nicht, aber seinen Katechismus kann ich doch empfehlen, weil er viel Gutes enthält.
Nebenbei ist zu beachten, daß Luthers Katechismus zum Heidelberger beim Abendmahlsverständnis im Gegensatz steht.
Gruß
Andreas
Lassen wir den Christenverfolger Luther selbst sprechen:
Pfu euch hier und pfu euch dort und wo ihr seid, ihr verdammten Juden, dass ihr diese ernsten,
herrlichen, tröstlichen Worte Gottes (Haggai 2:7-8) so schändlich auf euren sterblichen, madigen
Geizwanst ziehen tut und schämt euch nicht, euern Geiz so gröblich an den Tag zu geben.
Seid ihr doch nicht wert, dass ihr die Biblia von außen solltet ansehen, geschweige, dass ihr
drinnen lesen solltet. Ihr solltet allein die Biblia lesen, die der Sau unter dem Schwanz steht
und die Buchstaben, so da selbst herausfallen, fressen und saufen. Das wäre eine Bibel für solche
Propheten…”
“Darum, wo du einen rechten Juden siehst, magst du mit gutem Gewissen ein Kreuz für dich schlagen
und frei und sicher sprechen: Da geht ein leibhaftiger Teufel.”
“Darum wisse, o lieber Christ, und zweifle nichts daran, dass du nähest nach dem Teufel keinen
bittereren, giftigeren, heftigeren Feind hast, denn einen rechten Juden, der mit Ernst ein Jude
sein will.”
“Wenn du siehst oder denkst an einen Juden, so sprich bei dir selbst also: Siehe, das Maul, das
ich da sehe, hat alle Sonnabend meinen lieben Herrn Jesu Christ, der mich mit seinem teuren Blut
erlöst hat, verflucht und vermaledeit und verspeit; dazu gebetet und geflucht vor Gott, dass ich,
mein Weib und Kind und alle Christen erstochen und aufs jämmerlichste untergegangen wären, wollts
selber gern tun, wo er könnte, dass er unsere Güter besitzen möchte. Hat auch vielleicht heute
dieses Tages vielmal auf die Erde gespeit über dem Namen Jesu (wie sie pflegen), dass ihm der
Speichel noch in Maul und Bart hängt, wo er Raum hätte zu speien. Und ich sollte mit solchem
verteufelten Maul essen, trinken und reden, so möchte ich aus der Schüssel oder Kanne mich voller
Teufel fressen und saufen als der ich mich gewiß teilhaftig machte aller Teufel, so in den Juden
wohnen, und das teure Blut Christi verspeien. Da behüte mich Gott vor!”
”Demnach soll und muss es uns Christen kein Scherz, sondern großer Ernst sein, hier wider Rat zu
suchen und unsere Seelen von den Juden, das ist vom Teufel und ewigem Tod zu erretten, und ist
der, wie droben gesagt.
Erstlich, dass man ihre Synagogen mit Feuer verbrenne. Und werfe hierzu, wer da kann, Schwefel
und Pech. Wer auch höllisch Feuer könnt zuwerfen, wäre auch gut,…
Zum andern, dass man ihnen alle ihre Bücher nehme, Betbücher, Talmudisten, auch die ganze Bibel
und nicht ein Blatt ließe und verwahrte auf die, so sich bekehrten. Denn sie des alles brauchen zu
lästern den Sohn Gottes, das ist Gott selbst, den Vater, Schöpfer Himmels und der Erden (wie
gesagt ist) und werdens nimmermehr anders brauchen.
Zum dritten, dass man ihnen verbiete, bei uns und in dem Unsern öffentlich Gott zu loben, zu
danken, zu beten, zu lehren bei Verlust Leibes und Lebens…
Zum vierten, dass ihnen verboten werde, den Namen Gottes vor unseren Ohren zu nennen;…
Sondern wer es vom Juden hört, dass ers der Obrigkeit anzeige oder mit Saudreck auf ihn werfe,
sofern er ihn sieht und von sich jage. Und sei hierin niemand barmherzig noch gütig, denn es
trifft Gottes Ehre und unser aller (der Juden auch) Seligkeit an.”
“Wie die treuen Ärzte tun, wenn das heilige Feuer in die Beine gekommen ist, fahren sie mit
Unbarmherzigkeit und schneiden, sägen, brennen Fleisch, Adern, Bein und Mark ab. Also tue man hier
auch, verbrenne ihre Synagogen, verbiete alles, was ich droben erzählt habe, zwinge sie zur Arbeit
und gehe mit ihnen um nach aller Unbarmherzigkeit wie Mose tat in der Wüste und schlug dreitausend
tot, dass nicht der ganze Haufen verderben mußte.”
So jemand wie Prof. Luther war sicherlich nicht errettet. Die Früchte Luthers sind eine Katastrophe und zeigen, wes Geistes Kind er ist. Den Geist Gottes hatte er in jedem Fall nicht. Sicherlich war er mit Hitler, der sich auch auf Luther berufen hatte, eines Geistes Kind.
Gruß
Michael
Pfu euch hier und pfu euch dort und wo ihr seid, ihr verdammten Juden, dass ihr diese ernsten,
herrlichen, tröstlichen Worte Gottes (Haggai 2:7-8) so schändlich auf euren sterblichen, madigen
Geizwanst ziehen tut und schämt euch nicht, euern Geiz so gröblich an den Tag zu geben.
Seid ihr doch nicht wert, dass ihr die Biblia von außen solltet ansehen, geschweige, dass ihr
drinnen lesen solltet. Ihr solltet allein die Biblia lesen, die der Sau unter dem Schwanz steht
und die Buchstaben, so da selbst herausfallen, fressen und saufen. Das wäre eine Bibel für solche
Propheten…”
“Darum, wo du einen rechten Juden siehst, magst du mit gutem Gewissen ein Kreuz für dich schlagen
und frei und sicher sprechen: Da geht ein leibhaftiger Teufel.”
“Darum wisse, o lieber Christ, und zweifle nichts daran, dass du nähest nach dem Teufel keinen
bittereren, giftigeren, heftigeren Feind hast, denn einen rechten Juden, der mit Ernst ein Jude
sein will.”
“Wenn du siehst oder denkst an einen Juden, so sprich bei dir selbst also: Siehe, das Maul, das
ich da sehe, hat alle Sonnabend meinen lieben Herrn Jesu Christ, der mich mit seinem teuren Blut
erlöst hat, verflucht und vermaledeit und verspeit; dazu gebetet und geflucht vor Gott, dass ich,
mein Weib und Kind und alle Christen erstochen und aufs jämmerlichste untergegangen wären, wollts
selber gern tun, wo er könnte, dass er unsere Güter besitzen möchte. Hat auch vielleicht heute
dieses Tages vielmal auf die Erde gespeit über dem Namen Jesu (wie sie pflegen), dass ihm der
Speichel noch in Maul und Bart hängt, wo er Raum hätte zu speien. Und ich sollte mit solchem
verteufelten Maul essen, trinken und reden, so möchte ich aus der Schüssel oder Kanne mich voller
Teufel fressen und saufen als der ich mich gewiß teilhaftig machte aller Teufel, so in den Juden
wohnen, und das teure Blut Christi verspeien. Da behüte mich Gott vor!”
”Demnach soll und muss es uns Christen kein Scherz, sondern großer Ernst sein, hier wider Rat zu
suchen und unsere Seelen von den Juden, das ist vom Teufel und ewigem Tod zu erretten, und ist
der, wie droben gesagt.
Erstlich, dass man ihre Synagogen mit Feuer verbrenne. Und werfe hierzu, wer da kann, Schwefel
und Pech. Wer auch höllisch Feuer könnt zuwerfen, wäre auch gut,…
Zum andern, dass man ihnen alle ihre Bücher nehme, Betbücher, Talmudisten, auch die ganze Bibel
und nicht ein Blatt ließe und verwahrte auf die, so sich bekehrten. Denn sie des alles brauchen zu
lästern den Sohn Gottes, das ist Gott selbst, den Vater, Schöpfer Himmels und der Erden (wie
gesagt ist) und werdens nimmermehr anders brauchen.
Zum dritten, dass man ihnen verbiete, bei uns und in dem Unsern öffentlich Gott zu loben, zu
danken, zu beten, zu lehren bei Verlust Leibes und Lebens…
Zum vierten, dass ihnen verboten werde, den Namen Gottes vor unseren Ohren zu nennen;…
Sondern wer es vom Juden hört, dass ers der Obrigkeit anzeige oder mit Saudreck auf ihn werfe,
sofern er ihn sieht und von sich jage. Und sei hierin niemand barmherzig noch gütig, denn es
trifft Gottes Ehre und unser aller (der Juden auch) Seligkeit an.”
“Wie die treuen Ärzte tun, wenn das heilige Feuer in die Beine gekommen ist, fahren sie mit
Unbarmherzigkeit und schneiden, sägen, brennen Fleisch, Adern, Bein und Mark ab. Also tue man hier
auch, verbrenne ihre Synagogen, verbiete alles, was ich droben erzählt habe, zwinge sie zur Arbeit
und gehe mit ihnen um nach aller Unbarmherzigkeit wie Mose tat in der Wüste und schlug dreitausend
tot, dass nicht der ganze Haufen verderben mußte.”
So jemand wie Prof. Luther war sicherlich nicht errettet. Die Früchte Luthers sind eine Katastrophe und zeigen, wes Geistes Kind er ist. Den Geist Gottes hatte er in jedem Fall nicht. Sicherlich war er mit Hitler, der sich auch auf Luther berufen hatte, eines Geistes Kind.
Gruß
Michael
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Markus Keiser
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- Registriert: 07.04.2005 19:03
- Wohnort: Schweiz
Hallo MichaelM
Was da Luther über die Juden so sagte, ist natürlich „starker Tubak“, aber warum weisst Du eigentlich das er Gottes Geist nicht hatte? Du klingst bald so, wie die Jungs auf der Bibelkreis Site, dort wissen die meisten auch wer Geist Gottes hat und wer nicht...
Etwas ernsthafter: Es ist in der Tat schwierig zu Begreifen warum Luther ist derart schäumender Weise über die Juden herzog. Es ist aber genauso schwierig nachzuvollziehen, warum man den ganzen Luther verwirft. Keiner wie Luther - nicht einmal Calvin - hat die Rechtfertigungslehre so deutlich erkannt und gelehrt und wehe uns, wenn wir diese Lehre nicht richtig verstanden haben.
Zur ART: Vielleicht wäre es besser den Kleinen Katechismus als Grundlage zu entfernen. In der ART wird die Taufe klar als Bundeszeichen (Zwingli nicht Luther) zwischen Gott und Mensch definiert und nicht als Heilsbringer. Auch wenn diese Tauffassung nicht dem üblichen evangelikalen Verständnis entspricht, ist meineserachtens eine solches Taufverständnis von der Schrift her durchaus nachvollziehbar.
Gruss
Markus Keiser
Was da Luther über die Juden so sagte, ist natürlich „starker Tubak“, aber warum weisst Du eigentlich das er Gottes Geist nicht hatte? Du klingst bald so, wie die Jungs auf der Bibelkreis Site, dort wissen die meisten auch wer Geist Gottes hat und wer nicht...
Etwas ernsthafter: Es ist in der Tat schwierig zu Begreifen warum Luther ist derart schäumender Weise über die Juden herzog. Es ist aber genauso schwierig nachzuvollziehen, warum man den ganzen Luther verwirft. Keiner wie Luther - nicht einmal Calvin - hat die Rechtfertigungslehre so deutlich erkannt und gelehrt und wehe uns, wenn wir diese Lehre nicht richtig verstanden haben.
Zur ART: Vielleicht wäre es besser den Kleinen Katechismus als Grundlage zu entfernen. In der ART wird die Taufe klar als Bundeszeichen (Zwingli nicht Luther) zwischen Gott und Mensch definiert und nicht als Heilsbringer. Auch wenn diese Tauffassung nicht dem üblichen evangelikalen Verständnis entspricht, ist meineserachtens eine solches Taufverständnis von der Schrift her durchaus nachvollziehbar.
Gruss
Markus Keiser
Hi Markus,
"starker Tobak" ist wohl eine maßlose Untertreibung.
Evtl hat er sich in den letzten Tagen auf dem Sterbebett noch bekehrt gehabt, wenn nicht, so wird er sicherlich nicht im Himmel anzutreffen sein.
Gruß
Michael
"starker Tobak" ist wohl eine maßlose Untertreibung.
Weil ich die schlechten Früchte eines Luthers sehe, den abgrundtiefen Hass auf Gottes auserwähltes Volk. Zudem seine vielen Irrlehren. So jemand kann nie vom Heiligen Geist geführt worden sein, noch ein Tempel des Heiligen Geistes gewesen sein. So jemand ist eher ein Werkzeug vieler Irrgeister.aber warum weisst Du eigentlich das er Gottes Geist nicht hatte?
Evtl hat er sich in den letzten Tagen auf dem Sterbebett noch bekehrt gehabt, wenn nicht, so wird er sicherlich nicht im Himmel anzutreffen sein.
Gruß
Michael
Ich möchte dir dringend raten, dich zu mäßigen. Damit meine ich weniger deinen Ton, als vielmehr deine Richtung, die du einschlägst. Es klingt beinahe so als würdest du sehr schnell *urteilen*. Ich glaube nicht, dass uns das obliegt.MichaelM hat geschrieben:Hi Markus,
"starker Tobak" ist wohl eine maßlose Untertreibung.
Weil ich die schlechten Früchte eines Luthers sehe, den abgrundtiefen Hass auf Gottes auserwähltes Volk. Zudem seine vielen Irrlehren. So jemand kann nie vom Heiligen Geist geführt worden sein, noch ein Tempel des Heiligen Geistes gewesen sein. So jemand ist eher ein Werkzeug vieler Irrgeister.aber warum weisst Du eigentlich das er Gottes Geist nicht hatte?
Evtl hat er sich in den letzten Tagen auf dem Sterbebett noch bekehrt gehabt, wenn nicht, so wird er sicherlich nicht im Himmel anzutreffen sein.
Gruß
Michael
* * *
Wenn wir jetzt ausführlicher über Luther diskutieren wollen, sollten wir dies vielleicht in einem passenden Thread tun ;)
(Herr Moderator...!?)
Tom
Menschen sind nur Menschen
Daß man Menschen an ihren Früchten erkennen kann als Kinder Gottes (oder eben nicht), ist einerseits wahr... doch muß man aufpassen, daß man Saat und Früchte nicht miteinander in einen Topf wirft. Als Früchte Luthers kann man eindeutig als erstes sehen, daß er die Bibel dem Volk erschloß und sich vehement gegen die Irrlehren der kath. Kirche aussprach. Daß er nicht perfekt war, ist klar. Somit ist es nicht verwunderlich, daß ein kleiner Teil der kath. Lehre auch in seinen Werken von Luther unerkannt auftaucht.
An den Früchten... nicht an den Blüten
Wenn ein Reich mit sich selbst uneins ist, so kann es nicht bestehen. Warum hätte der Teufel auch nur irgendein Interesse daran, seine schöne, wohl etablierte kath. Kirche derart zu schädigen, wie es durch Luther geschah? Ebenso, wie Luther in einigen Punkten (wie dem damals überhaupt recht weit verbreiteten Haß gegen Juden) das verbreitete, was das Volk hören wollte, hat auch Salomo irgendwann dem Fleisch nachgegeben und sich durch seine Frauen verführen lassen, Gottes Wege zu verlassen. Bei Paulus war es andersherum - zitiert man seine Werke vor seiner Bekehrung, so erhalten wir ebenfalls ein Bild eines haßerfüllten Mannes, dem nichts lieber war als Angehörige des christlichen Glaubens zu ermorden. In jedem dieser Fälle sind wir gern bereit zu unterscheiden zwischen dem, was ein Mensch unter Führung des Geistes Gottes tat, und dem, was er aus eigenem Antrieb tat... und wir lesen viel, was diese Männer niederschrieben, und erkennen es als das inspirierte Wort Gottes an.
Wer viel tut, tut viel gutes... aber auch viel schlechtes
Es scheint überhaupt so zu sein, daß jene, die einen großen Eifer für Gott an den Tag legen, auch Gefahr laufen, daß sie mit demselben Eifer mitunter auch Auswüchse ihrer gefallenen, menschlichen Natur durchscheinen lassen. Mose mordete, David ebenfalls, Paulus ebenfalls. Sicherlich gibt es unzählige weitere Beispiele aus der Bibel, wo Gottes Leute in große Sünde fielen. Auch heute gibt es unter Christen kaum jemanden, der nicht das eine oder andere Feindbild mit sich herumträgt. Die Sprache war zu Luthers Zeiten insgesamt eher derb; aber ist seine Herzenshaltung wirklich so grundlegend schlecht im Vergleich zu uns, die wir ebenfalls oft Bitterkeit und Verletzung noch nicht völlig bewältigt (d.h., an Jesus abgegeben) haben und unsere Verachtung anderer lediglich in einer politisch korrekten Weise zum Ausdruck bringen? Ist unser heutiges Gemecker hinter dem Rücken anderer nicht schlimmer als ein offen ausgesprochenes Bekenntnis bezüglich unserer Haltung, so falsch sie auch sein mag...?
Sind wir heute so viel besser?
Luther hat die Juden zwar mit Worten attackiert (wie viele zu seiner Zeit), aber er hat keine ermordet. Biblisch gesehen ist auch ersteres Sünde, keine Frage. Aber wir müssen uns die Frage erlauben, wer unsere "Juden" sind, bildlich gesprochen. Vielleicht sind es die Katholiken, denen wir dieselbe geistliche Blindheit vorwerfen wie Luther den Juden. Oder die Charismatiker, von denen wir ebenfalls sagen, sie seien ander Verführung der Christenheit interessiert - obwohl sie gleichzeitig auch Opfer derselben Verführung sind. Um den Bogen zu Hitler zu spannen: Wie viele von uns bzw. unseren Eltern haben sich in Gemeinden und durch Pastoren bekehrt, die im dritten Reich ebenfalls - aktiv oder passiv - an der Judenverfolgung teilgenommen haben? Es ist doch schlichtweg eine unglaubliche Illusion, daß wir heute so tun, als habe praktisch jede heutige Gemeinschaft ihre Wurzeln in den paar Grüppchen, die gegen Hitler Widerstand leisteten und dafür litten? (Von denen sind die meisten nämlich dran gestorben.)
Luther - sind wir eigentlich alle
Luther war ein Mensch wie wir. Er drückte sich so aus, wie sich Leute damals eben ausdrückten. Seine Haßpredigten sind verwerflich, aber das Vorhandensein von Sünde (bis hin zum Mord) ist anhand vieler biblischer Beispiele kein Zeichen dafür, daß ein Mensch nicht von Gott zu einem bestimmten Dienst auserwählt sei. Auch Jona hätte es lieber gehabt, wenn Ninive dem Erdboden gleichgemacht worden wäre. Gott hat ihn gedemütigt, aber nicht verworfen. Wollen wir uns den Jona dann als nächstes vornehmen, um zu beweisen, daß er gar nicht ein Mann Gottes gewesen sein kann? Dann können wir nach und nach die ganze Bibel durchforsten, und am Ende bleibt nichts übrig als Jesus allein - der ohne Sünde war. Und ich denke, mit unserem mangelnden Verständnis von Gottes Gerechtigkeit finden wir selbst bei Jesus irgendetwas, das wir als "eindeutig nicht von Gott" bezeichnen würden. Wie wäre es damit, daß er eine Gruppe von Menschen recht pauschalisierend als "Schlangenbrut" bezeichnet und ihnen sagt, es wäre besser für sie, mit einem Mühlstein um den Hals ersäuft zu werden? Das steht nämlich nicht nur bei Luther so da, sondern wird sinngemäß auch in anderen Übersetzungen genau so gesagt.
Es ist also Vorsicht geboten, wenn wir uns ein abschließendes Urteil über Luther oder sonstwen erlauben. Nur Gott kennt das Herz dieses Mannes. Und wir haben es auch nicht unbedingt nötig. Die eigene Nase ist doch nahe genug.
Daß man Menschen an ihren Früchten erkennen kann als Kinder Gottes (oder eben nicht), ist einerseits wahr... doch muß man aufpassen, daß man Saat und Früchte nicht miteinander in einen Topf wirft. Als Früchte Luthers kann man eindeutig als erstes sehen, daß er die Bibel dem Volk erschloß und sich vehement gegen die Irrlehren der kath. Kirche aussprach. Daß er nicht perfekt war, ist klar. Somit ist es nicht verwunderlich, daß ein kleiner Teil der kath. Lehre auch in seinen Werken von Luther unerkannt auftaucht.
An den Früchten... nicht an den Blüten
Wenn ein Reich mit sich selbst uneins ist, so kann es nicht bestehen. Warum hätte der Teufel auch nur irgendein Interesse daran, seine schöne, wohl etablierte kath. Kirche derart zu schädigen, wie es durch Luther geschah? Ebenso, wie Luther in einigen Punkten (wie dem damals überhaupt recht weit verbreiteten Haß gegen Juden) das verbreitete, was das Volk hören wollte, hat auch Salomo irgendwann dem Fleisch nachgegeben und sich durch seine Frauen verführen lassen, Gottes Wege zu verlassen. Bei Paulus war es andersherum - zitiert man seine Werke vor seiner Bekehrung, so erhalten wir ebenfalls ein Bild eines haßerfüllten Mannes, dem nichts lieber war als Angehörige des christlichen Glaubens zu ermorden. In jedem dieser Fälle sind wir gern bereit zu unterscheiden zwischen dem, was ein Mensch unter Führung des Geistes Gottes tat, und dem, was er aus eigenem Antrieb tat... und wir lesen viel, was diese Männer niederschrieben, und erkennen es als das inspirierte Wort Gottes an.
Wer viel tut, tut viel gutes... aber auch viel schlechtes
Es scheint überhaupt so zu sein, daß jene, die einen großen Eifer für Gott an den Tag legen, auch Gefahr laufen, daß sie mit demselben Eifer mitunter auch Auswüchse ihrer gefallenen, menschlichen Natur durchscheinen lassen. Mose mordete, David ebenfalls, Paulus ebenfalls. Sicherlich gibt es unzählige weitere Beispiele aus der Bibel, wo Gottes Leute in große Sünde fielen. Auch heute gibt es unter Christen kaum jemanden, der nicht das eine oder andere Feindbild mit sich herumträgt. Die Sprache war zu Luthers Zeiten insgesamt eher derb; aber ist seine Herzenshaltung wirklich so grundlegend schlecht im Vergleich zu uns, die wir ebenfalls oft Bitterkeit und Verletzung noch nicht völlig bewältigt (d.h., an Jesus abgegeben) haben und unsere Verachtung anderer lediglich in einer politisch korrekten Weise zum Ausdruck bringen? Ist unser heutiges Gemecker hinter dem Rücken anderer nicht schlimmer als ein offen ausgesprochenes Bekenntnis bezüglich unserer Haltung, so falsch sie auch sein mag...?
Sind wir heute so viel besser?
Luther hat die Juden zwar mit Worten attackiert (wie viele zu seiner Zeit), aber er hat keine ermordet. Biblisch gesehen ist auch ersteres Sünde, keine Frage. Aber wir müssen uns die Frage erlauben, wer unsere "Juden" sind, bildlich gesprochen. Vielleicht sind es die Katholiken, denen wir dieselbe geistliche Blindheit vorwerfen wie Luther den Juden. Oder die Charismatiker, von denen wir ebenfalls sagen, sie seien ander Verführung der Christenheit interessiert - obwohl sie gleichzeitig auch Opfer derselben Verführung sind. Um den Bogen zu Hitler zu spannen: Wie viele von uns bzw. unseren Eltern haben sich in Gemeinden und durch Pastoren bekehrt, die im dritten Reich ebenfalls - aktiv oder passiv - an der Judenverfolgung teilgenommen haben? Es ist doch schlichtweg eine unglaubliche Illusion, daß wir heute so tun, als habe praktisch jede heutige Gemeinschaft ihre Wurzeln in den paar Grüppchen, die gegen Hitler Widerstand leisteten und dafür litten? (Von denen sind die meisten nämlich dran gestorben.)
Luther - sind wir eigentlich alle
Luther war ein Mensch wie wir. Er drückte sich so aus, wie sich Leute damals eben ausdrückten. Seine Haßpredigten sind verwerflich, aber das Vorhandensein von Sünde (bis hin zum Mord) ist anhand vieler biblischer Beispiele kein Zeichen dafür, daß ein Mensch nicht von Gott zu einem bestimmten Dienst auserwählt sei. Auch Jona hätte es lieber gehabt, wenn Ninive dem Erdboden gleichgemacht worden wäre. Gott hat ihn gedemütigt, aber nicht verworfen. Wollen wir uns den Jona dann als nächstes vornehmen, um zu beweisen, daß er gar nicht ein Mann Gottes gewesen sein kann? Dann können wir nach und nach die ganze Bibel durchforsten, und am Ende bleibt nichts übrig als Jesus allein - der ohne Sünde war. Und ich denke, mit unserem mangelnden Verständnis von Gottes Gerechtigkeit finden wir selbst bei Jesus irgendetwas, das wir als "eindeutig nicht von Gott" bezeichnen würden. Wie wäre es damit, daß er eine Gruppe von Menschen recht pauschalisierend als "Schlangenbrut" bezeichnet und ihnen sagt, es wäre besser für sie, mit einem Mühlstein um den Hals ersäuft zu werden? Das steht nämlich nicht nur bei Luther so da, sondern wird sinngemäß auch in anderen Übersetzungen genau so gesagt.
Es ist also Vorsicht geboten, wenn wir uns ein abschließendes Urteil über Luther oder sonstwen erlauben. Nur Gott kennt das Herz dieses Mannes. Und wir haben es auch nicht unbedingt nötig. Die eigene Nase ist doch nahe genug.
Zuletzt geändert von andy am 29.09.2005 08:56, insgesamt 2-mal geändert.
Erm.. sorry, das sollte keine Drohung sein oder soMichaelM hat geschrieben:Sonst was ?Ich möchte dir dringend raten, dich zu mäßigen
Mein Herr sagte ganz klar:
Mt 7, 16 An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen. Sammelt man auch Trauben von Dornen, oder Feigen von Disteln?
Grüßle
Michael
Da hast du mich wohl missverstanden. Die Sache mit den Früchten ist mir schon klar. Allerdings können "offensichtlich" gute Früchte auch im Nachhinein betrachtet "innen faul" sein. Und du wirst ganz sicher nicht jede Frucht exakt "analysieren" - das kann Gott allein. Erfahrungsgemäß ist es doch so, dass jeder Mensch sowohl solche als auch solche Früchte bringt. Es gibt nicht DEN Menschen, der NUR gute Früchte bringt. Und aus diesem Grund sollte man äußerst vorsichtig sein, zu urteilen. Denn über uns wird man auch urteilen...Also nichts für ungut.
Tom
Du redest in Unkenntnis. Die Luther Übersetzung ist zum einen schlecht (er hat in seiner Übersetzung auch bewußt das Wort Gottes verfälscht) und es gab zu der Zeit Luthers bereits viele deutsche Übersetzungen.Früchte Luthers kann man eindeutig als erstes sehen, daß er die Bibel dem Volk erschloß
Das Märchen von Prof. Luther, dass er als erster eine deutsche Bibelübersetzung schriebt, hat einen langen Bart.
Wer sich WIRKLICH mit Luther beschäftigen will, der soll am besten seine orginal Schriften studieren. Oder kann sich diese bei:
Hans-Jürgen Böhm
Mittelreinbach 30
92259 Neukirchen
im Selbstverlag bestellen.
Hans Böhm hat in seinem Buch:
"Die Lehre M. Luthers - ein Mythos zerbricht" die Kopien von orginal Dokumenten Luthers in seinem Buch abgedruckt und in heutiges Deutsch übersetzt.
Kompakter ist das kleine Büchlein:
"Prof. Dr. Martin Luther - ein Massenmörder und Christenverfolger ?"
Gruß
Michael
-
ewigesleben
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- Kontaktdaten:
@MichaelM:
Es tut mir in der Seele weh, wie abfällig und richtend Du über Luther schreibst. Ich denke, dass wir Luther sehr vieles zu verdanken haben (Reformation...). Er war auch nur ein Mensch wie wir, und niemand ist perfekt. Es steht uns nicht zu, über andere Menschen zu richten.
Es tut mir in der Seele weh, wie abfällig und richtend Du über Luther schreibst. Ich denke, dass wir Luther sehr vieles zu verdanken haben (Reformation...). Er war auch nur ein Mensch wie wir, und niemand ist perfekt. Es steht uns nicht zu, über andere Menschen zu richten.
»Der Tod ist verschlungen in Sieg! Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg?«
(1.Kor.15,54-55)
(1.Kor.15,54-55)
Was für eine Reformation?! Luthers Religion ist auch nichts weiter als ein aufpolierter Katholizismus.Reformation
Ich bin nicht wir.Er war auch nur ein Mensch wie wir
Ich bin auch nicht perfekt, aber ich fordere auch nicht zum morden an Juden auf. Gottes auserwähltes Volk. Die Gehirwäsche in Bezug auf Luther, scheint ja mit Hilfe von Staat und Schule in jedem Fall, so wie es scheint, erfolgreich gewesen zu sein.
Ich frage mich, wie blind man überhaupt sein kann, um in Prof. Luther noch einen Funken Gutes zu sehen. Ich meine, mindestens o blind wie die "deutschen Christen" im dritten Reich.
Gruß
Michael
*** Anmerkung joasch (Moderator): Dieser Beitrag stammt von Pilger Andreas und wurde um 09:14 im alten Thread "Empfehlung der ART" gepostet, während ich gerade dabei war, die Beiträge zum Thema Luther in einen neuen Thread zu verschieben. Nachträglich verschieben geht irgendwie nicht - sorry, Andreas. 
(Ende der Anmerkung)***
Michael, Du rufst zwar nicht zum Judenmord auf - gut, dafür stellst Du Gottes Volk mit den "deutschen Christen" gleich. Das ist Rufmord!
Wer sich wirklich mit Luther intensiv beschäftigen will, dem empfehle ich die Walchausgabe seiner gesamten Werke: http://www.lutheraner.com/
Wen Luther's Verhältnis zu den Juden interessiert dem lege ich das Buch "Luther und die Juden" von Andreas Späth nahe.
Um zum Thema ART zurückzukommen: oben habe habe ich erwähnt, daß es zu viele schlechte Theologen gibt. Die Theologen der ART fallen nicht darunter. Sie vertreten die Irrtumslosigkeit der Heiligen Schrift, fassen die Rechtfertigung im biblischen Sinn und lehren Theologie zur Ehre Gottes.
Wer sich davon ein Bild machen möchte den verweise ich auf http://www.bekennende-kirche-online.de/
Schöne Grüße
Andreas
(Ende der Anmerkung)***Michael, Du rufst zwar nicht zum Judenmord auf - gut, dafür stellst Du Gottes Volk mit den "deutschen Christen" gleich. Das ist Rufmord!
Wer sich wirklich mit Luther intensiv beschäftigen will, dem empfehle ich die Walchausgabe seiner gesamten Werke: http://www.lutheraner.com/
Wen Luther's Verhältnis zu den Juden interessiert dem lege ich das Buch "Luther und die Juden" von Andreas Späth nahe.
Um zum Thema ART zurückzukommen: oben habe habe ich erwähnt, daß es zu viele schlechte Theologen gibt. Die Theologen der ART fallen nicht darunter. Sie vertreten die Irrtumslosigkeit der Heiligen Schrift, fassen die Rechtfertigung im biblischen Sinn und lehren Theologie zur Ehre Gottes.
Wer sich davon ein Bild machen möchte den verweise ich auf http://www.bekennende-kirche-online.de/
Schöne Grüße
Andreas
M.Luther läßt viele Fragen offen. Vor kurzem lief ein Bericht im Deutschlandfunk über sein Verhältniss zu den Bauern.Die Bauernkriege mit ungezählten Toten wurden dort als u.a. das Werk Luthers dargestellt. Auch sein Verhältnis zu den Wiedertäufern ist belegt, daß er viele davon hinrichten ließ.Ich kann heute nicht seine Motive von damals erkennen, bewundere seinen Mut, aber mit dieser Belastung an Toten möchte ich dennoch nicht vor Gottes Thron stehen.Ich jedenfalls wehre mich gegen eine Herausstellung Luthers als Vorbild, überlassen wir das Gericht unserem Gott, lassen wir Luther ruhen.
Ergänzung:
Das betrifft sowohl Luther, wie auch alle anderen "großen" Menschen - weder eine Glorifizierung noch eine Verdammnis ist gut. Weder das Eine noch das Andere macht Sinn. Es ist total unlogisch sich Philosophien von Menschen zu Eigen zu machen, wenn man praktisch nichts über den Menschen weis. Unser Wissen basiert auf Überlieferungen aus einer Zeit, in der nachweislich eine Menge verfälscht und "unter den Tisch" fallen gelassen wurde - und das aus den verschiedensten Gründen.
Aber darüber hinaus sagt uns Gottes Wort drei wichtige Dinge:
1. "Der Mensch sieht was vor Augen ist, aber Gott sieht das Herz an."
2. "Im Lichte Gottes muss alles offenbar werden."
3. Gott interessiert nicht das Ansehen der Person
Eine Grundessenz ist daraus zweifelsfrei erkennbar: Was wir mit unserem Verstand erfassen, ist noch lange nicht das, was Gott sieht. Und in dem Moment, wo wir anfangen auf der einen Seite einen Luther schlecht zu reden, machen wir exakt dasselbe als wenn wir einen Papst (oder sonstwen) "heilig" oder "supergut" sprechen. DAS ist das Menschenwerk. Was *wirklich* in den Menschen passiert weis nur Gott. Was dann damit passiert bzw. was "danach" passiert - DAS ist Gottes Werk.
Das betrifft sowohl Luther, wie auch alle anderen "großen" Menschen - weder eine Glorifizierung noch eine Verdammnis ist gut. Weder das Eine noch das Andere macht Sinn. Es ist total unlogisch sich Philosophien von Menschen zu Eigen zu machen, wenn man praktisch nichts über den Menschen weis. Unser Wissen basiert auf Überlieferungen aus einer Zeit, in der nachweislich eine Menge verfälscht und "unter den Tisch" fallen gelassen wurde - und das aus den verschiedensten Gründen.
Aber darüber hinaus sagt uns Gottes Wort drei wichtige Dinge:
1. "Der Mensch sieht was vor Augen ist, aber Gott sieht das Herz an."
2. "Im Lichte Gottes muss alles offenbar werden."
3. Gott interessiert nicht das Ansehen der Person
Eine Grundessenz ist daraus zweifelsfrei erkennbar: Was wir mit unserem Verstand erfassen, ist noch lange nicht das, was Gott sieht. Und in dem Moment, wo wir anfangen auf der einen Seite einen Luther schlecht zu reden, machen wir exakt dasselbe als wenn wir einen Papst (oder sonstwen) "heilig" oder "supergut" sprechen. DAS ist das Menschenwerk. Was *wirklich* in den Menschen passiert weis nur Gott. Was dann damit passiert bzw. was "danach" passiert - DAS ist Gottes Werk.
Tom