Ein ungleiches Joch

Alte, geschlossene Beitragsfolgen

Moderator: Jörg

Benutzeravatar
User1211
Beiträge: 240
Registriert: 14.04.2005 09:54
Wohnort: Westerwaldkreis

Ein ungleiches Joch

Beitrag von User1211 »

Hallo zusammen,

ich zitiere hier aus einem Beitrag von Ulrich B. aus dem Thread Fußball - Sport oder Religion? hier im Forum:
Ulrich B. hat geschrieben:Es hat allerdings auch Leute gegeben, die fanden es positiv, dass ein Teil der brasilianischen Spieler, nach dem Gewinn der letzten Weltmeisterschaft mit "Jesus loves you" und ähnlichen Aufschriften auftraten.

Es liegt mir völlig fern zu beurteilen in welcher Beziehung zum Herrn diese Männer stehen. Eins hat mich allerdings persönlich sehr nachdenklich gemacht. Es waren ungefähr genauso viele Brasilianer ohne solche T-Shirts auf dem Feld.

Was hatten den die, die angeblich zur Ehre des HERRN Fussballweltmeister geworden sind da gemacht? Sie waren, um den HERRN zu ehren eine verschworene Gemeinschaft mit solchen eingegangen, die überhaupt nicht das Ziel hatten den HERRN zu ehren, die wollten nur Fussballweltmeister werden.

Ich wurde ganz spontan an die Stelle erinnert "Seid nicht in einem ungleichen Joche mit Ungläubigen. Denn welche Genossenschaft hat Gerechtigkeit und Gesetzlosigkeit? oder welche Gemeinschaft Licht mit Finsternis?" (2. Kor. 6,14)

Hat der HERR es nötig Ungläubige zu Fussballweltmeistern zu machen damit er geehrt wird? Ich kann mir wirklich nicht vorstellen, dass das eine Sache ist die in der Ewigkeit wiedergefunden wird, selbst wenn die, die die "Jesus loves you" Shirts getragen haben wirklich bekehrt und wiedergeboren waren.
Für mich stellt sich, wenn Ulrich hier von der Schrift her eine wirklich haltbare Anwendung macht, die Frage, wo fängt denn dann das ungleiche Joch an und wo hört es auf? Bin ich auch in einem ungleichen Joch, weil ich für Menschen arbeite, die Gott nicht kennen (als Retter und/oder Richter)? Ist jeder Firmeninhaber in einem ungleichen Joch, weil er Verträge mit ungeretteten Menschen abschließt um seine unternehmerischen Ziele zu erreichen?

Oder ist vielleicht mit dem ungleichen Joch eine weniger weit fassende Sache gemeint?

Ich bin für hilfreichen Beiträge dankbar.
Lieben Gruß
Thorsten

Ulrich.B
Beiträge: 109
Registriert: 01.11.2005 05:30

Beitrag von Ulrich.B »

Lieber Thorsten,

für einen Christen stellt sich immer wieder die Frage, ob es die Notwendigkeit gibt Dinge zu tun oder ab es sich um eine Spassveranstaltung handelt an der man teilnimmt.

Bezogen auf den Arbeitnehmer würde ich 1. Kor. 7 nehmen. Wenn der Sklave freiwerden konnte, dann war das völlig in Ordnung, wenn aber nicht, dann sollte er die Position zur Ehre des Herrn ausfüllen.

Als Unternehmer steht man da sicherlich schon etwas mehr in einem Entscheidungsnotstand. Da muss ich sicherlich viel mehr Einzelentscheidungen, häufig sogar täglich fällen! Immer wieder stellt sich die Frage (übrigens auch für einen Arbeitnehmer, da vielleicht nicht ganz so häufig), kann ich bestimmte Dinge, die an mich herangetragen werden, verantworten oder nicht. Sicherlich können wir dabei auch in existenzielle Nöte kommen.

Wir hatten gestern eine Predigt über Zachäus (Lukas 19). Nach menschlichem Ermessen war der völlig Pleite als er alle Dinge, die zur Unehre des HERRN waren aus seinem Leben entfernt hatte.

Ich denke, das weder ein Arbeitnehmer, noch ein Arbeitgeber und überhaupt kein Profisportler aus der Prüfungsnotwendig heraus kommt.

Wenn ich mich recht erinnere, dann ist 2002 ein brasilanischer Spieler von Bayern München Weltmeister geworden, der in Leverkusen unter Christoph Daum trainiert hat.

Neben der Kokainaffäre von Christoph Daum ist mir noch sehr stark präsent, wir er im Rahmen seines Trainings Spieler "durchs Feuer" laufen lies. Wenn ich mich recht erinnere, dann hat Jorginho so ein "Jesus loves you" Shirt getragen.

Ich will da überhaupt kein endgültig Urteil fällen. Aber die Geldliebe ist eine Wurzel alles Bösen. Manchmal ist die Haltung Bileams 4. Mose 22 viel näher als wir denken, sowohl für den Arbeitnehmer, als auch für den Unternehmenr und auch für den Profifussballer.

Bileam hatte eine Ahnung davon wer Gott war, er sprach sogar mit Gott! Er wünschte sich ein Ende wie Israel, ist aber mit Moab und Midian umgekommen.

Möge der HERR uns allen viel Abhängigkeit und Wachsamkeit schenken, sonst sind wir am Ende vielleicht dabei Volk Gottes zu segnen, gleichzeitig aber in die Sünde Baalams gefallen. Nicht umsonst finden wir in den letzten Büchern der Bibel eine dreifache Warnung.

"da sie den geraden Weg verlassen haben, abgeirrt sind, indem sie dem Wege des Balaam nachfolgeten, des Sohnes Bosors, der den Lohn der Ungerechtigkeit liebte," 2. Petr. 2,15

"Wehe ihnen! denn sie sind den Weg Kains gegangen und haben sich für Lohn dem Irrtum Balaams überliefert und in dem Widerspruch Korahs sind sie umgekommen." Jud. 1,11. Gerade Korah wollte doch Gott ehren indem er ins Heiligtum gehen wollte um dort anzubeten.

"Aber ich habe ein weniges wider dich, dass du solche dort hast, welche die Lehre Balaams festhalten, der den Balak lehrte, ein Ärgernis vor die Söhne Israels zu legen, Götzenopfer zu essen und Hurerei zu treiben." Offb. 2,14

herzliche Grüße
Ulrich

Benutzeravatar
Stefan Pohl
Beiträge: 277
Registriert: 07.04.2005 10:48

Beitrag von Stefan Pohl »

Das ist eine interessante Fragestellung. Hier noch einmal der unmittelbare Textzusammenhang:

Nicht werdet anderweitig euch Jochende samt den Untreunden; denn welches Mithaben hat Gerechtigkeit und Gesetzlosigkeit, oder welche Gemeinschaft hat das Licht zur Finsternis hin?
Oder aber welches Zusammenstimmen ChRISTuU ist zu BÄLI´AR, oder welcher Anteil ist dem Treunden mit dem Untreunden?
Oder aber welche gemeinsame These ist dem Tempel Gottes mit Idolen? Denn wir, die Tempel des lebenden Gottes sind wir, so, wie der Gott sagte: Ich werde in ihnen innewohnen und in ihnen innewandeln
und werde ihr Gott sein, und sie, ja sie, werden mein Volk sein.
Darum: Kommet heraus aus ihrer Mitte und werdet Abgesonderte, sagt der Herr, und nicht berühret Unreines…


Es ist ja üblich, diesen Satz »Nicht werdet anderweitig euch Jochende samt den Untreunden« in Bezug auf die Eheschließung zu verwenden. Dies ist jedenfalls nicht falsch, es spricht allerdings nichts dafür, ihn auf diesen Zusammenhang zu beschränken.
Tatsächlich ist der Text extrem allgemein und damit sehr weit gefaßt.
Der Satz »welche gemeinsame These ist dem Tempel Gottes mit Idolen?« weist darauf hin, daß wir nicht die Grundsätze, die in der Welt gelten, in die Gemeinde einschleppen sollen (vgl. hierzu auch Kol. 2, 8: Erblicket, daß niemand sein wird, der Euch in Anspruch nehmend wegführt durch die Philosophie und leere Täuschung gemäß dem Beigegebenen der Menschen, gemäß den Elementaren des Kosmos, und nicht gemäß Christos). Allein hierüber könnte man stundenlang predigen.
Letztlich führt uns auch dieser Text zum Zentrum des Evangeliums, das da spricht: Nicht mehr ich wirke, sondern Christus wirkt in mir. Von diesem allgemeinen Grundsatz können wir dann wieder auf das Konkrete schließen: Ist es Christus, der Fußballweltmeister werden will? Wohl eher nicht. Ist es Christus, der diesen oder jenen Vertrag schließt? Und so weiter…

Die weitgefaßte Bedeutung von 2. Kor. 6, 14ff ergibt sich auch aus der biblischen Gesamtschau. Vermischung ist Gott ein Greuel. Nachdem Gott die Himmel und das Erdland erschaffen hatte (1. M. 1, 1) und die Erde infolge von Einwirkungen, von denen wir nur wenig wissen, »Chaos und Durchstörung« wurde (1. M. 1, 2)* fängt Gott in Vers 3 an, das »durchstörte«, also vermischte, wieder auseinanderzusortieren: Licht hier, Finsternis da, Wasser hier, Festland da usw. Das geistliche Grundprinzip, das immer noch unverändert wirkt, ist dieses: Gott trennt und ordnet, der Feind, der ja aus diesem Grunde auch »Diabolos«, der »Durcheinanderwerfer« heißt, vermischt und verwirrt. Gott sondert sich aus den Nationen ein Volk aus und heiligt es, der Feind verführt es, indem er den Götzendienst der Nationen hineinträgt und somit eine kultische Vermischung schafft. Immer wieder. Das Charakteristische z. B. am Katholizismus ist ja, daß er eine Mischreligion aus den verschiedensten Versatzstücken von heidnischen Religionen und Christentum ist. Deshalb ist er ja auch viel gefährlicher als Heidentum pur: Hier werden unter »christlichem« Fähnlein Menschen zum Götzendienst verführt.

Die Milch, die ich zum Frühstück trinke, ist eine gute Sache, ebenso die Tinte, mit der ich schreibe. Wenn ich beide Substanzen vermische, ist es nur noch Müll.

Beispielhaft zeigt dies auch das Gesetz: »Nicht bekleidest Du Dich mit Mischgewebe, Wolle und Flachs vereint.« (5. M. 22, 11; vgl. auch 3. M. 19, 19) Wenn ich dieses Gebot aus im geistlichen Sinne verstehe, wird das reale Auswirkungen auf mein Leben haben. Überall in der Schrift finde ich auf einmal das dahinterstehende Prinzip beschrieben und bestätigt. Ich lerne eine Seite der Wesensart Gottes kennen. Ich werde mich jedem Versuch widersetzen, Heiliges und Unheiliges zu vermischen. Das Einezelgebot, das sich mit Wolle und Flachs beschäftigt, tritt zurück, weil ich das dahinterstehende göttliche Werteschema adaptiere und auf mein Leben anwende. (Deshalb habe ich ja auch im vorigen Jahr in den mittlerweile geschlossenen Zweigen zu Weihnachten und zum Sonntag derart gegen solchen Synkretismus gewettert.)

Das Schwert, das in der Lage ist, das Vermischte zu trennen, ist das Wort Gottes (Hebr. 4, 12).


*Anmerkung: Einige Übersetzungen führen hier in die Irre. Nachdem Gott die Erde erschaffen hatte, war sie nicht Chaos und Durchstörung, sondern sie wurde es. Tatsächlich beschreiben die ersten beiden Verse der Bibel jeweils ein ganzes Äon!



Herzliche Grüße, Stefan.

Benutzeravatar
User1211
Beiträge: 240
Registriert: 14.04.2005 09:54
Wohnort: Westerwaldkreis

Beitrag von User1211 »

Hallo Stefan,

ich glaube die Frage wurde schon mal irgendwo im Forum gestellt, ich konnte sie jetzt aber nicht finden, daher hier kurz:

Welche Übersetzung nutzt Du?
Lieben Gruß
Thorsten

Benutzeravatar
Stefan Pohl
Beiträge: 277
Registriert: 07.04.2005 10:48

Beitrag von Stefan Pohl »

Hauptsächlich, wie auch oben, die Dabhar. Ich weiß, die ist etwas gewöhnungsbedürftig, aber unschlagbar genau. Da im Moment nicht so viele Teilnehmer hier sind und diese auch alle mehr oder wenig geistlich vorgebildet scheinen, dachte ich, Ihr verkraftet das schon.
In einem Forum, wo man weniger voraussetzen kann, würde ich eher auf die Konkordante zurückgreifen, die ist leichter lesbar, aber immer noch recht genau.

Für Mitleser, die sich bisher weniger mit solchen Dingen auseinandergesetzt haben, schiebe ich mal noch Worterklärungen nach; vielleicht hätte ich das gleich tun sollen:

Der Begriff des Treuns (vgl. auch Untreun, Treunder, Untreunder) ist die Übersetzung des griechischen Pistäwo / Pistis. Die meisten Übersetzer geben dies mit »Glauben« wieder. Dieses Wort hat aber im Deutschen den Beiklang des Vagen, Ungewissen. Das griechische Wort bezeichnet hingegen eine beständige Treuebindung. Dies ist nicht unerheblich, da der Bedeutungsinhalt dieses Wortes ja für die ganze Rechtfertigungslehre von Belang ist. Es ist schließlich ein substantieller Unterschied, ob wir durch ein bloßes Fürwahrhalten gerechtfertigt werden oder durch ein treues Festhalten.
Da es zum deutschen treu / Treue keine grammatischen Ableitungen gibt, mit denen sich Pistäwo wiedergeben ließe, wurde in der Übersetzung die Einführung der Ableitungen Treun, Treunder usw. nötig.

Auch der Begriff »Beigegebene« (Paradosis) ist wohl erklärungsbedürftig: Das Wort, das in den meisten Übersetzungen zumeist mit »Tradition« oder »Überlieferung« wiedergegeben wird, beschreibt erst einmal ganz neutral, daß hier eine Information von einem zum anderen weitergegeben wird. Wenn wir uns nun alle Vorkommen dieses Wortes sowie des dazugehörigen Verbs ansehen, stellen wir fest, daß es zwei Arten von Beigegebenen gibt.

Typ 1.: die Beigegebenen Gottes
Typ 2.: die Beigegebenen der Menschen

In jeder einzelnen Schriftstelle ist aus dem Zusammenhang klar ersichtlich, ob es sich um die ersteren oder um die zweiteren handelt. Sie sind klar und unmißverständlich voneinander abgegrenzt. Dort, wo von den »Beigegebenen der Menschen« die Rede ist, wird dieser Begriff im Sinne von unerlaubtem Hinzufügen zum Wort Gottes gebraucht. Hier gilt dann der Satz aus Mt. 15, 6 und Mk. 7, 13: »Durch Eure Beigegebenen macht Ihr das Wort Gottes ungültig.«

Andere ungebräuchliche Begriffe wie z. B. »Durchstörung« lassen sich ja durch die sprachlichen Bausteine, aus denen sie zusammengesetzt sind, gut verstehen.

Ulrich.B
Beiträge: 109
Registriert: 01.11.2005 05:30

Beitrag von Ulrich.B »

Lieber Stefan,

kannst du bitte einmal den Wortlaut der Dabhar zu Römer 3,25 wiedergeben.

herzliche Grüße
Ulrich

Benutzeravatar
Stefan Pohl
Beiträge: 277
Registriert: 07.04.2005 10:48

Beitrag von Stefan Pohl »

Ja, gern:

Hier die Verse 24 – 26, da sich der Satz über diese erstreckt (Satz ist gut, mir ist kein Prädikat begegnet):

24
Gerechtfertigtseiende – geschenkweise –in seiner Gnade durch die Entlösung in ChRISTOo´ JESuU´,
25
den sich der Gott als Sühnehütendes vorsetzte durch Treun in seinem Blut, zum Erzeigen seiner Gerechtigkeit wegen des Danebenlassens der vorher gewordenen Verfehlnisse,
26
infolge des Ertragens des Gottes, zu dem Erzeigen seiner Gerechtigkeit in der nunmehrigen Frist, hinein in das, daß er der Gerechte ist und der den aus Treun JESuU´ Rechtfertigende.

Hierzu die Worterklärung zu »Sühnehütendes« (Hilasterion): »Bezeichnung für den goldenen Deckel der Lade, der symbolisch das deckende Blut des Christos und damit den darstellt, der (als Hütender) darüber wacht, daß jegliche nötige Sühne durch ihn selber erbracht wird.«

Wenn Du DSL hast, kann ich Dir auch eine ganze Dabhar als .pdf schicken, das sind so 14 MB; die freie Verbreitung ist vom Übersetzer autorisiert und also legal.

Herzliche Grüße, Stefan.

Benutzeravatar
User1211
Beiträge: 240
Registriert: 14.04.2005 09:54
Wohnort: Westerwaldkreis

Beitrag von User1211 »

Hallo,

ich weiß, ich hab es eigentlich eingeleitet, aber Ihr seid hier meiner Ansicht nach off topic! Daher bitte über Übersetzungen, Rö 3v25 und anderes bitte gegebenenfalls in einem gesonderten Thread austauschen und hier weiter mit dem ungleichen Joch!

Vielen Dank.
Lieben Gruß
Thorsten

Ulrich.B
Beiträge: 109
Registriert: 01.11.2005 05:30

Beitrag von Ulrich.B »

Lieber Thorsten, lieber Stefan,

so ganz off Topic sind wir nicht. Bei dem besonderen Bemühen um sprachliche Korrektheit hatte ich einen solchen "Übersetzungsfehler", wie ihn Stefan in Römer 3,25 aus der Dabhar angeführt hat erwartet. Es geht mir überhaupt um nicht um den Vers an und für sich, sondern um die Übersetzung des griechischen Wortes "Sühnung". Römer 3,25 ist ein wunderbarer Beleg dafür, dass man bei mechanischer wortwörtlich korrekter Übersetzung ganz oder teilweise den Sinn eines Verses oder auch Wortes verliert.

Das griechische Wort "Sühnung" hat neben Sühnung, Sühnemittel und Sühneort auch noch die Bedeutung von Gnadenstuhl. Bis vor gut hundert Jahren hatten fast alle Bibelübersetzungen in Römer 3,25 Gnadenstuhl stehen (Luther, Elberfelder, Darby, KJV, etc) In den letzten Jahren findet man den Begriff nur noch als Anmerkung bei John MacArthur.

Sprachlich ist die Übersetzung Sühnung=Sühnung überhaupt nicht zu beanstanden und durchaus haltbar. Um zu erkennen wie hoch der Verlust der Stelle ist wenn man nicht mehr Gnadenstuhl übersetzt, dazu muss man erst einmal wissen, was die Bedeutung des Gnadenstuhl ist und überhaupt Kenntnis davon haben, dass es ihn gibt.

Rein mechanisch, mit "korrekter" Übersetzung kommt man da überhaupt nicht drauf. Ähnlich verhält es sich bei vielen anderen Bibelstellen, die Wörter enthalten, die eine Mehrfachbedeutung haben. Nur Vokabellernen führt da nicht wirklich zu einer besseren Übersetzung, Das Glaube und Treue sprachlich manchmal nah beieinander liegen, dass kann man schon an faithfull erkennen. Allerdings darf man daraus keine Theologie ableiten.

Während einer Wortbetrachtung kann man vielleicht auf mögliche weitere Bedeutungen hinweisen, allerdings sollte man vorsichtig sein auf eventuell möglichen Bedeutungen eine Lehre aufzubauen.

herzliche Grüße
Ulrich

Benutzeravatar
Stefan Pohl
Beiträge: 277
Registriert: 07.04.2005 10:48

Beitrag von Stefan Pohl »

Das möchte ich schon gern beantworten – lieber hier weitermachen oder lieber einen neuen Zweig öffnen?

Manfred Gehann
Beiträge: 14
Registriert: 20.04.2005 20:35

Dabhar-als PDF

Beitrag von Manfred Gehann »

An Stefan Pohl,
du schreibt, dass es die Dabhar-Übersetzung als PDF gibt.
Kannst du mir einen Link nennen, wo es das gibt?
Gegen eine Mail mit Anhang hätte ich auch nichts einzuwenden. (mgehann@aol.com)

Selbst hate ich diese Übersetzung mit Konkordanz usw. in Buchform und benutze sie hin und wieder gerne zum genaueren Erforschen des Textinhaltes.

Danke erst mal.
Beste Grüße
Manfred

Brigitte
Beiträge: 42
Registriert: 31.07.2005 18:16

Beitrag von Brigitte »

...
Zuletzt geändert von Brigitte am 30.04.2006 18:58, insgesamt 2-mal geändert.

Benutzeravatar
Stefan Pohl
Beiträge: 277
Registriert: 07.04.2005 10:48

Beitrag von Stefan Pohl »

Liebe Brigitte,
da Du nun offensichtlich doch wieder da bist, wäre es freundlich und angemessen, wenn Du uns jetzt die Manipulationsvorwürfe erklären könntest, die Du nebenan

http://www.betanien.de/forum/viewtopic.php?t=304

erhoben hast.


Lieber Manfred,
ich schreibe Dich direkt an und schicke die Übersetzung mit, damit ich hier nicht den Zweig mit Dingen blockiere, die nicht zum Thema gehören.

Herzliche Grüße, Stefan.

Brigitte
Beiträge: 42
Registriert: 31.07.2005 18:16

Beitrag von Brigitte »

..
Zuletzt geändert von Brigitte am 30.04.2006 19:01, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
Stefan Pohl
Beiträge: 277
Registriert: 07.04.2005 10:48

Beitrag von Stefan Pohl »

Was solls, der Zweig ist eh weit vom Thema abgekommen, also:
Brigitte hat geschrieben:Du irrst, lieber Inquisitor Stefan Pohl, ich bin nicht da und werde mich auch an den manipulativen Diskussionen hier nicht mehr beteiligen
…dann hab ich wohl eine Fata Morgana gesehen…
Brigitte hat geschrieben:und mich schon gar nicht auf ein Posting mit Deinem hier gezeigten, aber völlig unangemessenen Tonfall einlassen.
Jetzt mal im Ernst: Zwei erwachsene Menschen haben zu erkennen gegeben, daß sie keinen blassen Schimmer haben, was Du mit Deinen Manipulationsvorwürfen meinst. Der Vorwurf der Manipulation ist unter geistlichen Menschen sehr ernst. Es gibt Seelsorger, die Manipulation in die Nähe von Hexerei rücken. Unabhängig davon, ob man diese Ansicht teilt: Wenn Du einen solchen Vorwurf gegen mich erhebst, dann möchte ich diesen prüfen – es könnte ja sein, daß Du recht hast. Wenn Du Dich aber weigerst, verständlich auszudrücken, worauf sich Dein Vorwurf überhaupt richtet, dann nimmst Du mir diese Möglichkeit des Prüfens.
Wenn ich Dich in wohlgesetzten Worten höflich daran erinnere, daß die Beantwortung dieser Frage noch aussteht, kann ich nicht erkennen, womit ich mir die Kritik eines »unangemessenen Tonfalls« verdient hätte.
Brigitte hat geschrieben:Und bitte belästige mich nicht privat.
Das würde mir im Traum nicht einfallen.

Gesperrt