Allversöhner

[Aaron]

Wird derjenige darüber belehrt, und hält doch an dieser verderblichen Lehre fest, bestehen ernstliche Zweifel, ob es sich um einen wahrhaft wiedergeboren Christen handelt.

Hast Du zu der Aussage mal eine Bibelstell?

2. tim. 2,25
der in Sanftmut die Widersacher zurechtweist, ob ihnen Gott nicht etwa Buße gebe zur Erkenntnis der Wahrheit, und sie wieder nüchtern werden aus dem Fallstrick des Teufels, die von ihm gefangen sind, für seinen Willen.

[Ulrich.B]

"Denn so viele durch den Geist Gottes geleitet werden, diese sind Söhne Gottes" Rö. 8,14


"Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit gekommen ist, wird er euch in die ganze Wahrheit leiten;" Joh. 16,13

"den Geist der Wahrheit, den die Welt nicht empfangen kann, weil sie ihn nicht sieht noch ihn kennt. Ihr [aber] kennet ihn, denn er bleibt bei euch und wird in euch sein." Joh. 14,17

herzliche Grüße

[Gast]

@ janand

es ist merkwürdig wenn du immer von ruhe und sachlichkeit redest, aber andere sauber nieder machst. leute die eine andere auffassung haben sind auf einmal "superchristen" , "pharisäer" und für alle trennungen verantwortlich.

Hallo Aaron,

wenn Du mit "sauber niedergemacht" meinst, daß ich Leuten, die Ihr Verständnis vom Wort Gottes als das Wort Gottes selber vertreten und jeden, der anderes lehrt, als Irrlehrer bezeichnen, auf die Füße trete, dann hast Du recht. Denn genau damit fängt wirkliche Sektiererei doch an, wenn jemand sein persönliches Verständnis von Gott über das Wort Gottes stellt und sich selber von den Brüdern abspaltet, die eine andere Erkenntnis haben. Denselben Vorwurf, den Du mir machst, könntest Du übrigens auch Paulus machen, wenn Du die beiden Korintherbriefe einmal am Stück liest.

[Aaron]

@ janand

es ist merkwürdig wenn du immer von ruhe und sachlichkeit redest, aber andere sauber nieder machst. leute die eine andere auffassung haben sind auf einmal "superchristen" , "pharisäer" und für alle trennungen verantwortlich.

Hallo Aaron,

wenn Du mit "sauber niedergemacht" meinst, daß ich Leuten, die Ihr Verständnis vom Wort Gottes als das Wort Gottes selber vertreten und jeden, der anderes lehrt, als Irrlehrer bezeichnen, auf die Füße trete, dann hast Du recht. Denn genau damit fängt wirkliche Sektiererei doch an, wenn jemand sein persönliches Verständnis von Gott über das Wort Gottes stellt und sich selber von den Brüdern abspaltet, die eine andere Erkenntnis haben. Denselben Vorwurf, den Du mir machst, könntest Du übrigens auch Paulus machen, wenn Du die beiden Korintherbriefe einmal am Stück liest.

@ Janand

Das kann man letzendlich auf jeden anwenden, auch auf Dich. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, meinst du, das nur der als Irrlehrer bezeichnet werden darf, von dem Du auch meinst er wäre einer. Jemand der nicht gleiche Verständnis von Gott hat wie Du, stellt sein Verständnis also über das Wort Gottes, während Dein Versändis genau dem des Wortes Gottes entspricht. Oder wie ist Deine Aussage zu verstehen? Mit welcher Berechtigung kommst Du zu so einer Feststellung? Du befindest Dich genau in der gleichen üblen Haltung die Du anderen vorwirfst.

Hast Du dich schon mal gefragt, ob Du vielleicht der Anlass einer Trennung warst.

Aber zum Thema Allversöhnung bzw. Irrlehre

Es gibt unter den sogn. Brüdern (mit völlig verschiedenen gemeindlichen Hintergründen) einen breiten Konsens darüber, dass die Allversöhnung eine Irrlehre ist. Dazu gehören sehr begabte und fähige Ausleger, solche die schon nicht mehr leben als auch solche die noch leben.

Irrlehre kann man u.a. auch darüber definieren, als das Sie etwas lehrt, indem sie etwas zur Bibel hinzufügt oder herausnimmt. Dies ist natürlich nicht die einzige Möglichkeit einer Definition.

Wenn man die Lehre der Allversöhnung den Aussagen der Bibel gegenüber stellt, ist unschwer zu erkennen dass sich eigentlich alle Argumente dieser Lehre nur durch eine isolierte Betrachtungsweise einzelner Schriftstellen bedienen, die z.T auch noch grob verdreht werden müssen, um in die Argumentationslinie zu passen. Missachtet wird dabei, das das ganze Wort das Wort Gottes ist.

Es gibt einen guten Artikel von Bruder Klatt, den ich verlinken möchte (hoffe das ist erlaubt) http://www.efg-hohenstaufenstr.de/downl ... hnung.html

Und noch ein Zitat zum Abschluß:

Die Heilige Schrift fordert uns aber auf zu prüfen (Apg 17,11; 1.Thess 5,21); für die Wahrheit zu kämpfen (Jud 3b); uns von falschen Lehren und Lehrern abzuwenden (Röm 16,17; 2.Kor 6,14-18) und öffentlich vor solchen zu warnen (Eph 5,11). Zur biblischen Verkündigung gehört auch, das Richtige vom Falschen abzugrenzen. Niemand kann die Wahrheit " und damit den Herrn Jesus Christus! " lieben, ohne sich von allem abzuwenden, was IHM nicht gefällt (Ps 97,10a; 2.Tim 2,19).

*Patrick Tschui aus "Der Alpha-Kurs"

[joasch]

H.W.Deppe und andere sich haben täuschen lassen

Das ist leider wahr. Siehe hierzu meine Antwort auf Stefans irreführende Behauptung, HWD und ich hätten ihm quasi unseren "Segen" für seine Irrlehren erteilt: http://www.bifo.de/viewtopic.php?p=4015#4015

MfG
Joachim

[Gast]

Hallo Aaron,

also auch für Dich noch einmal: Ich halte die Lehre von der Allversöhnung für eine falsche Lehre, und alles, was Du darüber hier geschrieben hast, kannst Du auch auf meiner Homepage nachlesen.Wenn Du Irrlehre so definierst, wie Du es tust

Irrlehre kann man u.a. auch darüber definieren, als das Sie etwas lehrt, indem sie etwas zur Bibel hinzufügt oder herausnimmt. Dies ist natürlich nicht die einzige Möglichkeit einer Definition.

kann ich auch zustimmen, sie als eine Irrlehre zu bezeichnen. Du mußt mich also nicht davon zu überzeugen versuchen, daß es sich um eine Irrlehre - in dem von Dir genannten Sinn - handelt. Aber: Ich behaupte, daß der, der von Gott bekehrt wurde, mithin also ein Christ ist, und der sie dennoch glaubt, immer noch erlöst ist. Das Christsein geht nicht dadurch verloren, daß unser Erkennen Stückwerk ist und bleibt.

Was Deine Bibelstellen (aus dem Zitat von Patrick Tschui) angeht, so lehrt uns Judas 3 b nicht, für die Wahrheit, sondern für den Glauben zu kämpfen. Wenn Du diesen Brief genau liest, wirst Du feststellen, daß es um einen Wandel, nicht um eine Lehre geht.

Röm. 16,17 geht es um die, die durch ihre Lehre eine Spaltung und Ärgernis herbeiführen.

2.Kor 6:14-18 geht es um das Verhalten gegenüber Götzendienern - auch hier geht es nicht um vermeintliche oder tatsächliche Irrlehre, sondern um den Gegensatz zwischen Gemeinde und Welt.

Auch Eph. 5:11 paßt nicht in diesen Zusammenhang - dort geht es (wie in Röm. 16) um solche, die die christliche Freiheit für einen unordentlichen Lebenswandel verwenden.

Bleibt die Beröa-Stelle: Diese lehrt uns, jede Verkündigung anhand der Bibel zu prüfen - egal, welch hoher Name dahinter steht. Dies gilt für alles, was hier geschrieben wird, sei es von den selbsternannten Wächtern oder von den selbsternannten Predigern der Bruderliebe. Dabei gilt es, eigene konfessionelle Scheuklappen auch einmal wegzulassen und vielleicht auch einmal die eigene Meinung zu überprüfen.

Mir ist bewußt, daß diese Verse immer wieder zur Begründung für ein Wächteramt herbeigezogen werden - allerdings wird da genau das gemacht, was Du den Allversöhnern - zu Recht! - vorwirfst: Es wird versäumt, den Zusammenhang der Stellen zu betrachten. Die Bibelstellen sind aus dem Zusammenhang gerissen, um die eigene Meinung damit zu begründen.

Wenn wir über Irrlehre sprechen, sollten wir als erstes den Brief in der Bibel ansehen, in dem es darum geht, woran wir erkennen, daß wir Christen sind - also den 1. Johannesbrief. Ich erlaube mir, hier nur eine Versliste hereinzusetzen zur Prüfung:

1. Joh. 2:8-9 Bruderliebe als Zeichen des Christseins
1. Joh. 2:23 Definition der Widerchristen
1. Joh. 3:14 Wir wissen!!!
1. Joh. 3:23
1. Joh. 4:3 Definition der falschen Propheten
1. Joh. 4:9ff
1. Joh. 4:15 Welcher nun bekennt...
1. Joh. 4:20
1. Joh. 5:1ff

Ich sehe im Neuen Testament für uns als Christen nicht die Aufgabe, jeder vermeintlichen Irrlehre entgegenzutreten. Ich sehe jedoch die Aufgaben:
- Das Evangelium zu verkündigen;
- Armen, Kranken, Schwachen und Gefangenen zu dienen;
- Die Brüder zu lieben und
- Gott mehr zu lieben als mich selbst.

Andreas

[Ulrich.B]

Hallo Janand,

du schreibts:

Was Deine Bibelstellen (aus dem Zitat von Patrick Tschui) angeht, so lehrt uns Judas 3 b nicht, für die Wahrheit, sondern für den Glauben zu kämpfen. Wenn Du diesen Brief genau liest, wirst Du feststellen, daß es um einen Wandel, nicht um eine Lehre geht.

Wenn ich in meinem Bibelprogramm die (natürlich nicht inspirierten) Überschriften aus der Lutherbibel einblende, dann steht über Judas 3

Gottes Gericht über Irrlehrer

Kennzeichnend für solche Irrlehrer, und um gar nichts anderes geht es im Judasbrief sind die drei Dinge, die wir in Judas 11 finden.

.

• 1. Sie gehen den Weg Kains. Kain hatte ja durchaus noch eine profunde Kenntnis Gottes, allerdings hat er entscheiden den Weg weg von Gott zu beschreiten.
  
  2. Sie haben sich für Lohn dem Irrtum Balaams überliefert. Balaam/Bileam kannte Gott, er bezeichnet Gott sagar als seinen Gott. Kennzeichnend für seine Haltung ist aber sicherlich seine Aussage an die Boten Balaks "Und Bileam stand des Morgens auf und sprach zu den Fürsten Balaks: Ziehet in euer Land; denn Jehova hat sich geweigert, mir zu gestatten mit euch zu gehen." (4. Mo. 22,13) Bileam wollte einfach den Wahrsagerlohn. Er konnte Israel nicht verfluchen. An den Lohn ist er aber trotzdem gekommen, weil er Balak geraten hat, wie er einen Fluch über das Volk bringen konnte. Das hat in Israel nach 4.Mose 25,9 immerhin 24.000 das Leben gekostet. Das Bileam dahinter steckte, dass lesen wir natürlich erst in 4. Mose 31,16. Im Übrigen sind Moab und Midian nache Verwandte von Israel. Gott hatte zu Abraham nur gesagt dass die Kanaanitter (Nachkommen Hams) ausgetrieben werden mussten. In 4. Mose lernen wir dann plötzlich, dass sich nahe Verwandte, nämlich Moab, ein Sohn Lots und Midian ein Sohn Abrahams als lebensgefährlich für das Volk Gottes heraustsellen.
  
  3. Sagt uns Judas 11, dass die Irrlehrer im Widerspruch Korahs umkommen. Korah war wieder jemand, der eine natürliche Verbindung zum Heiligtum hatte. Äußerlich tat er einen Dienst, der von Gott angeordnet war. Trotzdem kannte Korah Gott nicht. Er wollte nach eigenen Überlegungen Anbetung darbringen. Das Ende ist bekannt. Die Erde tat sich auf, Korah und seine Bande wurden verschlungen. Gott richtet sofort.

Wie du Wandel und Lehre voneinander trennen willst, dass ist schon schwer nachvollziehbar, wie aber jemand zwar für den Glauben, nicht aber für die Wahrheit kämpfen kann, dass musst du uns im Licht von 1. Joh. 1 dringend einmal erklären.

"Wenn wir sagen, daß wir Gemeinschaft mit ihm haben, und wandeln in der Finsternis, so lügen wir und tun nicht die Wahrheit. Wenn wir aber in dem Lichte wandeln, wie er in dem Lichte ist, so haben wir Gemeinschaft miteinander, und das Blut Jesu Christi, seines Sohnes, reinigt uns von aller Sünde." 1. Joh. 1,6+7

[Ulrich.B]

Hallo Janand,

Es ist schon auffallend, dass deine Versliste aus dem 1. Johannesbrief erst in Kap. 2 beginnt. Du ignorierst einfach die Basis, das Fundament und beginnst mit dem Haus in der 1. Etage.

Der Erfinder der Luftdübel kann auch nur Wolkenkuckucksheime bauen.

[Gast]

Tja, Ulrich, mir ging es um die Bruderliebe - und darum geht es in Kapitel 1 nicht, Allerdings reißt auch Du mit den Versen aus 1. Johannes 1 einiges aus dem Zusammenhang. Im 1. Kapitel geht es um Sünde, und da heißt es dann weiter:

8 Wenn wir sagen, wir haben keine Sünde, so betrügen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns. 9 Wenn wir aber unsre Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und reinigt uns von aller Ungerechtigkeit. 10 Wenn wir sagen, wir haben nicht gesündigt, so machen wir ihn zum Lügner, und sein Wort ist nicht in uns.

Wenn ich also - wie Du - die ersten Verse auf vermeintliche oder tatsächliche Irrlehrer beziehe, muß ich den Vers 8 auf mich selbst beziehen - wieder einmal ein Beleg für meine Meinung, daß keiner von uns alle Wahrheit erkannt hat.

Was in der Lutherbibel über den Kapiteln steht, sollte für uns nicht relevant sein, da die Überschriften Menschenwerk sind.

Im Vers 3 heißt es eben:
dass ihr für den Glauben kämpft, der ein für alle Mal den Heiligen überliefert ist.

und nicht, wie P.S. schreibt "für die Wahrheit". Beides sind keine Synomyme.

Auch der Vers 11, den Du hier - aus dem Gesamtzusammenhang gerissen - auslegst, muß eben im Zusammenhang gesehen werden, denn er behandelt ja nur zwei von mehreren Anzeichen für die Menschen, um die es hier geht und die ich eher als Nichtchristen in der Gemeinde denn als Irrlehrer bezeichnen würde:

10 Diese aber lästern alles, wovon sie nichts verstehen; was sie aber von Natur aus kennen wie die unvernünftigen Tiere, daran verderben sie. 11 Weh ihnen! Denn sie gehen den Weg Kains und fallen in den Irrtum des Bileam um Gewinnes willen und kommen um in dem Aufruhr Korachs. 12 Sie sind Schandflecken bei euren Liebesmahlen1, prassen ohne Scheu, weiden sich selbst; sie sind Wolken ohne Wasser, vom Wind umhergetrieben, kahle, unfruchtbare Bäume, zweimal abgestorben und entwurzelt, 13 wilde Wellen des Meeres, die ihre eigene Schande ausschäumen, umherirrende Sterne; deren Los ist die dunkelste Finsternis in Ewigkeit. 14 Es hat aber auch von diesen geweissagt Henoch, der Siebente von Adam an, und gesprochen: Siehe, der Herr kommt mit seinen vielen tausend Heiligen, 15 Gericht zu halten über alle und zu strafen alle Menschen für alle Werke ihres gottlosen Wandels, mit denen sie gottlos gewesen sind, und für all das Freche, das die gottlosen Sünder gegen ihn geredet haben. 16 Diese murren und hadern mit ihrem Geschick; sie leben nach ihren Begierden und ihr Mund redet stolze Worte, und um ihres Nutzens willen schmeicheln sie den Leuten.

Du suchst Dir also aus einer Auflistung von Anzeichen, die der Beschreibung und der Grammatik des Textes alle zutreffen, zwei heraus, die Dir passen, und versuchst so, einen Bruder, der in einer Frage irrt, zu diffamieren. Da mußt Du Dich schon fragen lassen, wo die Bruderliebe bleibt. Kennst Du denn Stefans Wandel? Denn da stoßen wir ja an eine Grenze des Internets, dass wir nur die Worte eines Menschen - vielleicht sogar nur einer Kunstfigur - hören, den wir nicht kennen.

Ich bin kein Freund von Stefan - mich regt seine Art zu argumentieren so sehr auf, daß wir in unserem Forum ihn sogar aufgefordert haben, sich abzumelden. Dennoch ist und bleibt er erst einmal ein Bruder im Herrn. Wenn das Gespräch nicht möglich ist, können wir den Kontakt abbrechen - die Bruderschaft aufkündigen, wie einige es hier tun, können wir nicht. Stattdessen sollten wir, wenn wir seine Lehre als Sünde ansehen, für ihn beten, wie es uns Johannes lehrt. Und da gebe ich die Bitte an Dich und die Wächter: Tut es doch! Betet dafür, dass er die Wahrheit einsieht. Denn wenn Ihr das nicht tut, dann bleiben Eure Worte an ihn hier hohler Klang!

Mir ist klar, dass gleich einer von Euch sagen wird: Woher willst Du wissen, dass ich das nicht tue? Antwort: Ich weiss es nicht - ich weiss aber, dass, wenn ich für jemanden bete, Gott in mein Herz auch die Liebe zu diesem Menschen legt. Und diese Liebe gegenüber den irrenden Geschwistern kann ich hier nicht entdecken.

[Ulrich.B]

Hallo Janand,

ich kündige hier schon einmal an, dass dies mein letzter Beitrag zu diesem Thread ist.

Natürlich sagt 1. Joh. 1 "wenn wir sagen, dass wir keine Sünde haben, so betrügen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns." So wie du den Vers anwendest, hört es sich so an, als ob es nomal wäre, wenn ein Christ sündigt.

Das sagt Johannes aber überhaupt nicht. Johannes ist vollständig in Übereinstimmung mit Paulus in Römer 6 "Haltet euch der Sünde für tot, Gott aber lebend in Christo Jesu."

Jemand der tot ist, kann nicht sündigen. Nur wenn Johannes in diesem Sinne tot ist, kann er Gemeinschaft mit dem Vater und mit seinem Sohne Jesus Christus haben. Johannes macht nur deutlich, dass es ganz irre Folgen hat, wenn jemand aufhört der Aufforderung aus Römer 6 folge zu leisten.

An keiner Stelle lehrt die Bibel, dass wir Irrlehrer oder Sektierer in Watte einpacken sollen. Sorry, aber das ist so humanistische Weicheierei.

"Die aber sündigen überführe vor allen, auf dass auch die übrigen Furcht haben." 1. Tim. 5,20

Du hast in deiner Liste nur 1. Joh. 2,23 stehen, der Vollständigkeit halber hier einmal etwas mehr aus dem Kapitel. Verse 18-23

"Kindlein, es ist die letzte Stunde, und wie ihr gehört habt, daß der Antichrist kommt, so sind auch jetzt viele Antichristen geworden; daher wissen wir, daß es die letzte Stunde ist. Denn es werden falsche Christi und falsche Propheten aufstehen und werden große Zeichen und Wunder tun, um so, wenn möglich, auch die Auserwählten zu verführen. Es ist aber nahe gekommen das Ende aller Dinge. Seid nun besonnen und seid nüchtern zum Gebet. Laßt euch von niemand auf irgend eine Weise verführen, denn dieser Tag kommt nicht, es sei denn, daß zuerst der Abfall komme und geoffenbart worden sei der Mensch der Sünde, der Sohn des Verderbens, welcher widersteht und sich selbst erhöht über alles, was Gott heißt oder ein Gegenstand der Verehrung ist, so daß er sich in den Tempel Gottes setzt und sich selbst darstellt, daß er Gott sei. Sie sind von uns ausgegangen, aber sie waren nicht von uns; denn wenn sie von uns gewesen wären, so würden sie wohl bei uns geblieben sein; aber auf daß sie offenbar würden, daß sie alle nicht von uns sind. Und aus euch selbst werden Männer aufstehen, die verkehrte Dinge reden, um die Jünger abzuziehen hinter sich her. Denn es müssen auch Parteiungen unter euch sein, auf daß die Bewährten unter euch offenbar werden. Und ihr habt die Salbung von dem Heiligen und wisset alles. Ich habe euch nicht geschrieben, weil ihr die Wahrheit nicht wisset, sondern weil ihr sie wisset, und daß keine Lüge aus der Wahrheit ist. Wer ist der Lügner, wenn nicht der, der da leugnet, daß Jesus der Christus ist? Dieser ist der Antichrist, der den Vater und den Sohn leugnet. Jeder, der den Sohn leugnet, hat auch den Vater nicht; wer den Sohn bekennt, hat auch den Vater. Wer irgend bekennt, daß Jesus der Sohn Gottes ist, in ihm bleibt Gott und er in Gott."

Mir ist schon bekannt, dass bei diesen Stellen dann viele unterstellen, man würde durch den "Wächterdienst" Parteiungen herbeiführen um selber als Bewährter darzustehen.

Hier geht es aber zuerst einmal darum, dass Männer aufstehen die falsche Dinge reden. Jetzt gehst du hin und sagst: Stefan redet falsche Dinge! Du bist sogar einverstanden, dass er ein Irrlehrer ist! Dann ziehst du dich auf die Gebetsposition zurück. Genau das ist das Grundübel unserer Zeit.

Gebet ist ganz extrem wichtig. Man kann die Wichtigkeit des Gebetes gar nicht hoch genaug einstufen. Aber! Nur beten ist unbiblisch und falsch, es führt einzig und allein zu Schwärmerei.

Alle Verantwortung wird an Gott bzw. den HERRN zurückdeligiert. In falscher Demut wird dann noch gesagt, wir seien viel zu schwach zum Handeln. Völlig falsch!

Gott hat uns Verantwortung übergeben. Wir sollen genau wie Josua aufstehen und handeln. Was machen wir? Wir sagen: "Gott, ich bete, handel du!" Das funktioniert nicht. Dann schweigt Gott und wir werden zu gefühlsdusseligen Humanisten, wir hören auf Zeugen Christi zu sein.

"Da sprach Jehova zu Josua: Stehe auf! warum liegst du denn auf deinem Angesicht? Israel hat gesündigt, und auch haben sie meinen Bund übertreten, den ich ihnen geboten habe; und auch haben sie von dem Verbannten genommen und auch gestohlen und es auch verheimlicht und es auch unter ihre Geräte gelegt! Und die Kinder Israel werden vor ihren Feinden nicht zu bestehen vermögen; sie werden vor ihren Feinden den Rücken kehren, denn sie sind zum Banne geworden. Ich werde nicht mehr mit euch sein, wenn ihr nicht den Bann aus eurer Mitte vertilget. Stehe auf, heilige das Volk" (Josua 7,10-13)

An Achans Wandel war überhaupt nicht zu erkennen, dass er den Bann über Israel geracht hatte. Das wurde erst sichtbar, als Josua das Volk heiligte. Nach einem langen Prozess ist jetzt deutlich geworden, dass Stefan ein Irrlehrer ist! Was willst du denn mit der "Wandelnummer" noch erreichen? Ein Allversöhner zeigt eine Rettungsmöglichkeit auf, die nicht auf dem Werk des HERRN von Golgatha beruht!

Der ist dir dann noch lieb!?

[Gast]

Hallo Ulrich,

da Du bereits angekündigt hast, dass es Dein letzter Beitrag ist, sehe ich keinen Sinn darin, Dir auf Dein Posting noch zu antworten. Schade, daß Du so jeder Diskussion ausweichst.

[Gast]

Hallo Janand,

du hast geschrieben:

...wenn Du mit "sauber niedergemacht" meinst, daß ich Leuten, die Ihr Verständnis vom Wort Gottes als das Wort Gottes selber vertreten und jeden, der anderes lehrt, als Irrlehrer bezeichnen, auf die Füße trete, dann hast Du recht. Denn genau damit fängt wirkliche Sektiererei doch an, wenn jemand sein persönliches Verständnis von Gott über das Wort Gottes stellt und sich selber von den Brüdern abspaltet, die eine andere Erkenntnis haben. Denselben Vorwurf, den Du mir machst, könntest Du übrigens auch Paulus machen, wenn Du die beiden Korintherbriefe einmal am Stück liest.

Frage an dich:

Wenn wir vom Wort Gottes her eine klare Antwort im bezug auf eine Lehraussage haben in der mein gegenüber Irrt - darf ich diese "Wahrheit" nicht auch mit Nachdruck vor ihm bezeugen ?

du hast Aron geschrieben:
Röm. 16,17 geht es um die, die durch ihre Lehre eine Spaltung und Ärgernis herbeiführen.

Was soll den anderes dabei herraus kommen als Abspaltung oder Gemeinde Zucht, wenn jemand einer Irrlehre wie "Allversöhnung" Glaubt und sich Trotz mehrfacher ermahnung nicht belehren lässt ?

Wie soll ich Gemeinschaft haben können der Glaubt das alle Menschen letzten endes Gerettet sind ? - darum sagte ich darauf wartet die Welt, weil sie ja sowieso gerettet ist trotz ihres Unglaubens, so auch der Hindu und der Buddist usw ! Weil ja alles Stückwerk ist, das sieht die Welt ähnlich. Stückwerk eines zusammenhängenden ganzen - wobei jeder nur einen Teil des ganzen erblickt, sind doch alle "Eins" und auf das Eine Ausgerichtet !

Abspaltungen lassen sich nicht vermeiden Janand - damit die "Wahrheit" hervortritt und der Irrtum ausgekehrt wird.

Es ist nicht jeder mein Bruder nur weil er den Namen "Jesus Christus" ausprechen kann ! Auch die Marianer können sätze sagen wie "Jesus starb für unsere Sünden am Kreuz und ist am drittentage Auferstanden" ! - den das bekennen auch Freimaurische Christen, nur das sie diese Aussage anders interpretieren !

Warum wird Irrtum geduldet, ohne jetzt mal die Frage nch Gottes Kindschaft zu stellen ?

Aus Liebe ?

Irrtum MUSS ausgeräumt werden, der Wahrheit und der Geschwister zu Liebe !

Sonst haben wir genau den Kirmis den die Ökumeniker wollen - oder ich sage mal "Babylonische Glaubensverwirrung"

[Gast]

Hallo Arne,

lange und schwere Fragen - ich versuche Dir zu dieser nachtschlafenden Zeit hier in Deinen Beitrag hinein zu antworten:

Hallo Janand,

du hast geschrieben:

...wenn Du mit "sauber niedergemacht" meinst, daß ich Leuten, die Ihr Verständnis vom Wort Gottes als das Wort Gottes selber vertreten und jeden, der anderes lehrt, als Irrlehrer bezeichnen, auf die Füße trete, dann hast Du recht. Denn genau damit fängt wirkliche Sektiererei doch an, wenn jemand sein persönliches Verständnis von Gott über das Wort Gottes stellt und sich selber von den Brüdern abspaltet, die eine andere Erkenntnis haben. Denselben Vorwurf, den Du mir machst, könntest Du übrigens auch Paulus machen, wenn Du die beiden Korintherbriefe einmal am Stück liest.

Frage an dich:

Wenn wir vom Wort Gottes her eine klare Antwort im bezug auf eine Lehraussage haben in der mein gegenüber Irrt - darf ich diese "Wahrheit" nicht auch mit Nachdruck vor ihm bezeugen ?

Weißt Du, es gibt Irrlehren, die sind eindeutig - dazu gehören die Antitrinitarier, dazu gehören alle Glaubensrichtungen, die das Heil durch Leistung verdienen wollen. Auch die Allversöhnung gehört in diese Richtung.

Und nun mein geliebtes Aber:

- Zum Einen ist das, was Du mit "mit Nachdruck bezeugen" bezeichnest, für andere schlicht und ergreifend eine Anmaßung. Wenn Du eine Irrlehre also widerlegen willst, solltest Du sie nicht mit dem Hammer "Irrlehre" widerlegen, sondern Du solltest sie mit der Schrift widerlegen.
- Zum Anderen erlebe ich hier, dass ich als Calvinist (genauer: als reformierter Christ, der an die Prädestination und die 5 Grundlagen des Calvinismus - Stichwort TULIP - glaubt) als Irrlehrer beschimpft werde, weil mein Schriftverständnis - wiewohl es das Verständnis der christlichen Kirchen bis zum frühen 18. Jahrhundert war - nicht dem Schriftverständnis anderer Nutzer entspricht. Umgekehrt könnte ich jeden, der die Freiheit des Willens und den Arminianismus lehrt, mit derselben Berechtigung als Irrlehrer bezeichnen. Du merkst sicher, worauf ich hinauswill: Teilweise ist "Irrlehre" eben keine Irrlehre, oder aber nur im Auge des Betrachters. Hier bedürfte es einer offenen Diskussion - stattdessen sind es gerade die, die sich hier als selbsternannte Wächter hinstellen, die einer ernsthaften, offenen und ehrlichen Diskussion entgegenstehen.

du hast Aron geschrieben:
Röm. 16,17 geht es um die, die durch ihre Lehre eine Spaltung und Ärgernis herbeiführen.

Was soll den anderes dabei herraus kommen als Abspaltung oder Gemeinde Zucht, wenn jemand einer Irrlehre wie "Allversöhnung" Glaubt und sich Trotz mehrfacher ermahnung nicht belehren lässt ?

Wie soll ich Gemeinschaft haben können der Glaubt das alle Menschen sowieso Gerettet sind ? - darum sagte ich darauf wartet die Welt, weil sie ja sowieso gerettet ist, auch der Hindu und der Buddist usw. weil ja alles Stückwerk ist. Dann ist es nur Wichtig ein Pralles "Gutewerke" konto zu haben, oder es letzten endes alles egal !

Ich kenne einige Allversöhner - und die meisten von ihnen sind missionarisch aktiv - sie sitzen eben nicht rum und verlassen sich darauf, daß eh alle erlöst werden.

Abspaltungen lassen sich nicht vermeiden Janand - damit die "Wahrheit" hervortritt und der Irrtum ausgekehrt wird.

Es ist nicht jeder mein Bruder nur weil er den Namen "Jesus Christus" ausprechen kann ! Auch die Marianer können sätze sagen wie "Jesus starb für unsere Sünden am Kreuz und ist am drittentage Auferstanden" !

Warum wird Irrtum geduldet, ohne jetzt mal die Frage nch Gottes Kindschaft zu stellen ?
Warum schauckeln und Pflegen wir den Irrtum - Janand ?
Warum warten wir sollange bis aus einem zwei und aus zwei drei werden und sollange bis sie auf den Kanzeln Sitzen ?

Aus Liebe ?

Nein, Arne, nicht aus Liebe, sondern weil es uns in erster Linie darum geht, den Bruder zu retten. Wir pflegen auch nicht den Irrtum, sondern wir versuchen, dem Bruder den Irrtum aufzuzeigen, solange er zu einem Gespräch bereit ist. Nur wenn er verstockt ist, wenn er eine Lehre, die in der Gemeinde nicht geduldet wird, weiter vertritt - dann ist die Trennung angezeigt. Eine solche Trennung sollte aber unter Gebet und unter Buße auch von Seiten der Gemeinde erfolgen.

Und hier sind wir bei dem wichtigsten Punkt meiner Ausführung: Es ist Sache der Gemeinde, darüber zu entscheiden, welche Lehre sie duldet, oder wie sie mit Leuten umgeht, die Lehren vertreten, die nicht geduldet werden. Es ist nicht Sache einer einzelnen Person, darüber zu entscheiden, ob jemand eine Irrlehre vertritt. Wer dies tut und sich dabei im Recht sieht, der muss sehen, ob er nicht selber in eine Falle des Widersachers gelaufen ist. Auch die Aussage, er würde in diese Rolle gedrängt, weil die Gemeinde sich falsch verhält, ist gefährlich - dann sollte er lieber ins Gebet gehen oder sich eine neue Gemeinde suchen.

Vielleicht wäre das ein Thema für einen neuen Thread - Einzelkämpfertum im Christentum.

[Gast]

Hallo,

als Vorbild für eine Haltung, die ein vorheriges Wirken des Heiligen Geistes ausströmt, gilt mir die Haltung eines Georg Whitefields gegenüber seinem "Kontrahenten" John Wesley. Damals ging es um die berühmt-berüchtigte Kontroverse "Erwählung und Vorherbstimmung" gegen "freier Wille". Im CLV ist sie im Anhang zur Biografie von B. Peters über G. Whitefield nachzulesen. DIESE Haltung der Demut ( wer das Buch gelesen hat, weiß, was gemeint ist) wünsche ich mir in diesem Forum. Und ich bin mir sicher, daß Janand genau DAS meint. Wer hier also mit Worten wie "Rumgeeier", "geistliche Blähungen" usw. um sich wirft und meint, im Sinne des Herrn zu sprechen ( wonach dem Herrn der Sinn bzgl. unserem Miteinander steht, lest ihr in Jak. 3, 13ff oder die bereits angesprochene Stelle in 2. Tim. 1, 24-25), der ist echt blind geworden für seinen eigenen Stil und muß sich nicht wundern, wenn Geschwister seine Gemeinschaft meiden ( und sollte er tausenmal recht haben). Also: tue das eine ( zurechtweisen, ermahnen) und laß dabei nicht das andere ( Demut).
Herzlich

P.S.: was mich schon immer gewundert hat ist die Tatsache, daß man sich in bibeltreuen foren überhaupt über Fragen des Stils und des Mit ( oder besser Gegen-)einanders schreiben muß, anstatt sich über biblische Fragen auszutauschen. Wenn wir es noch nicht einmal schaffen, miteinander zu reden, wer denn dann? Mir wäre es jedenfalls superpeinlich, einem Ungläubigen, den ich für den Herrn gewinnen möchte, die Art und Weise mancher Diskussionen im Netz zu demonstrieren...

[Gast]

Hallo Janand,

ich möchte nicht gegen dich streiten - aber ich habe sehr oft erlebt wie man mich im Stich gelassen hat, gerade da wo ein klärendes Gespräch nötig gewesen wäre ! Wo es um Irrtümer ging die Unbeheligt die Geschwister Vergiften konnte und noch immer weiter vergiften.

Da kommen mir solche Worte wie Hohn vor, verstehst du mich Janand !

Da stehen siebzig Prozent der Gemeinde und ziehen den Karren der Welt - und sie Argomentieren ähnlich wie du ! Möchte dich jetzt aber nicht mit ihnen auf eine Stufe stellen !

Wir können ja nicht und sollen ja nicht und überhaupt..... 10 Jahre lang !
Irrtum hin, Irrtum her Einigkeit ist gar nicht schwer, irgentwann dann lässt man sie machen, sollte es nacher gewaltig krachen - nur nacher kommt das grosse staunen - keiner will von irgentetwas gewusst hanen !

Wenn mir ein Irrtum als dieser deutlich wird und ich diesen Anprangere, habe ich mehr damit zu tuhn zu erklären das man hier niemanden den Glauben absprechen will, Geschwister zu Trösten, weil man an ihrem Ego gekratzt hat und die Nerven werden bis zum zerreissen gedehnt - was kommt dabei herraus - SIE WISSEN HEUTE IMMERNOCH NICHT DAS SIE DEM FEIND DEN KARREN ZIEHEN.

liebe Grüsse

Arne


Hallo Mephiboscheth,

kleine Tipp... dann lade sie nicht auf diese Seite ein :)

Recht hast du ja, aber das zeigt doch wie selbstsüchtig wir doch sind, Egoistisch und Stolz !
Da wird auf eine Gefahr hingewisen und man hat nichts wichtigeres zu tun als den Mahnenden, Samftmütig oder Unbehrscht wie er sein mag, darauf hinzuweisen das er sich doch bitte mässigen sollte !

Das sind Ignorante und Egozentrische Geschwister, halt verbort !

Auch dir noch alles Gute und Gottes Reichen Segen