"Fiat lux" v. Jim MacCarthy

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Moderator: Jörg

joasch
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Interessante Einsichten

Beitragvon joasch » 09.12.2006 12:01

Lieber "Doktor Robert", :wink:

es ist schon erstaunlich, was Du alles über die Abgründe meiner Seele wissen willst... (lies mal 1Kor 2,11). Nun, ich habe dieses Buch durchaus gelesen, und ich habe/hatte auch keine Angst davor. Und stell Dir vor, es hat mich nicht zum Arminianismus bekehrt. Eben weil es nicht, wie Du meinst, "alle Seiten beleuchtet und ALLE Fragen sauber beantwortet." Im Gegenteil. McCarthy reißt einzelne Verse aus dem Zusammenhang, schiebt ihnen falsche Bedeutungen unter und (ich wiederhole mich) manipuliert seine Leser auf der Gefühlsebene (der Heftigkeit Deiner Reaktion nach zu urteilen ist ihm das bei Dir ja gelungen).

Dirk Molls Rezension im Betanien-Buchshop weist anhand vieler Beispiele nach, wie McCarthy hier die Schrift verdreht.

Wie James White in seinem Artikel Die große calvinistische Verschwörung? so treffend schrieb, läuft alles letztlich auf die Frage hinaus: Synergismus oder Monergismus? Wirkt der Mensch an seinem Heil mit oder nicht? Der Arminianer sagt ja, der Calvinist nein. Und was von beiden richtig ist, sollte eigentlich jeder wissen, der die Bibel kennt (siehe z.B. Röm 11,6; 2Tim 1,9).

Denkt man den Arminianismus konsequent zu Ende, landet man dort, wo sich auch die römisch-katholische Kirche gewaltig irrt. Es mutet daher schon tragisch an, daß McCarthy zwar viele Irrlehren Roms erkannt hat (siehe etwa sein Buch Das Evangelium nach Rom), aber in diesem wichtigen Punkt weiter römisch-katholisch denkt.

Freundliche Grüße
Joachim


P.S.: Noch eine kleine Frage der Neugierde halber: Hast Du James Whites offenen Brief an Dave Hunt oder Tim Kellys Buch Auserwählt und eins gemacht schon gelesen (ich wies in meinem letzten Posting darauf hin)? Dort werden die Dinge, die Du hier behauptest, gründlich von der Schrift her beleuchtet. Oder hast Du etwa Angst davor, daß sie Dich widerlegen könnten...? :wink:
Solus Christus - Sola Gratia - Sola Fide - Sola Scriptura - Tota Scriptura

Ulrich.B
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Beitragvon Ulrich.B » 09.12.2006 13:08

Joh 6,44 Niemand kann zu mir kommen, es sei denn, daß der Vater, der mich gesandt hat, ihn ziehe; und ich werde ihn auferwecken am letzten Tage.

noch so ein calvinistischer Klassiker?

Der Herr Jesus sagt einfach:

Niemand kann zu mir kommen, es sei denn, daß der Vater, der mich gesandt hat, ihn ziehe; und ich werde ihn auferwecken am letzten Tage.

Nun, dass Problem entsteht genau wie Apg. 13,48 erst dann, wenn man hier zusätzliche Dinge in den Vers legt, die da gar nicht stehen. Man beobachtet eine gegebene Situation und stellt fest, dass nicht alle zu dem Herr Jesus kommen. Dann kommt es zu einer Folge an Rückschlüssen, die hier aber gar nicht stehen.

Zunächst geht man davon aus, dass alle, die der Vater zieht auch zum Herrn kommen, so wie willenlose Marionetten, die gar nichts dagegen unternehmen können. Das steht hier aber nicht.

Weiter geht man davon aus, dass der Vater die, die nicht zum Herrn Jesus kommen gar nicht zieht. Hier haben wir dann wieder die armen Würmer die keine Chance haben. Die gehen dann nicht verloren weil sie nicht zum Herrn gekommen sind, sondern weil der Vater nicht gezogen hat.

Hier sehe ich etwas völlig anderes, ich kann nicht erkennen, warum der Vater nicht alle ziehen sollte. Denn dass er alle erretten will und für alle Heiland Gott sein will sagt 1. Tim 2,3+4 eindeutig.

Die Frage ist einfach eine Frage des Glaubensgehorsam und nicht eine Frage des Automatismus. Der Vater zieht alle, sonst könnte niemand zum Herrn Jesus kommen. Die Gehorsamen kommen beim Herrn Jesus an und die Ungehorsamen nicht.
die Pharisäer aber und die Gesetzesgelehrten machten in Bezug auf sich selbst den Ratschluß Gottes wirkungslos, indem sie nicht von ihm getauft worden waren.)(Lk 7, 30)
Es gibt keine Automatismus der Errettung, Gott (der HERR JESUS) schafft ein Umfeld in dem der Mensch willentlich gehorchen kann. Tut er es nicht macht er den Ratschluß Gottes in Bezug auf sich selbst wirkungslos.

herzliche Grüße
Ulrich

Gast

Vorherbestimmung

Beitragvon Gast » 09.12.2006 16:48

<<<Es gibt keine Automatismus der Errettung, Gott (der HERR JESUS) schafft ein Umfeld in dem der Mensch willentlich gehorchen kann. Tut er es nicht macht er den Ratschluß Gottes in Bezug auf sich selbst wirkungslos.

Lieber Ulrich,

wenn Ihr doch mal alle begreifen würdet, dass Gott von Anfang an alles vorherbestimmt hat (Vorherbestimmung ist wissen, was von Anfang an am Ende sein wird), dann würdet Ihr vielleicht mal nicht mehr streiten.
Es gibt nicht nur die Bibelstelle von Johannes 6,44, sondern mir fallen gleich noch 20 andere ein. Klassiker gibt es nicht im Wort.

Und falsche Auslegung gibt es nur für Blindenführer, die Blinde führen. Das hat Gott auch so gemacht, er schickt kräftige Irrtümer, für die, welche die Liebe zur Wahrheit nicht haben. (2. Tess. 2,10)

Nehmen wir mal ein kleines Beispiel: hat nicht Gott Satan erwählt als schönsten Cherubim, der die Anbetung der Engel unter sich hatte? Meinst, Du, ER hat nicht gewusst, dass er total fällt? Satan konnte nichts dafür, Kain konnte nichts dafür und Pharao und Judas nicht.
Er hat Esau schon im Mutterleib gehasst. Wie das?
Gott hat das alles so gemacht, obwohl der Mensch einen eigenen Willen hat.

Ein Schaf ist ein Schaf ab dem Moment wo es geboren wird und ein Hund ist ein Hund. Und Gottes Söhne und Töchter sind Gottes und zwar vor Grundlegung der Welt an. Und genau die kommen und nicht einer mehr.
Und ein Schwein wird kein Schaf.
Die Natur ist einfach ein Schattenbild Gottes. Wie schön, dass man es auch einfach erklären kann.

Wenn ich das mal hier erwähnen darf.
Liebe Grüße und einen schönen Abend
Angel Gabriel (e)

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Sanftwut
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Re: Vorherbestimmung

Beitragvon Sanftwut » 09.12.2006 18:42

[quote="AngelEr hat Esau schon im Mutterleib gehasst. Wie das?
Gott hat das alles so gemacht, obwohl der Mensch einen eigenen Willen hat.
(e)[/quote]

Hallo,

so wie du Gott beschreibst ist er ein Monster, der einfach jemand verdammt, bevor er überhaupt geboren wurde. Nur diesen Gott gibt es nicht.
Es ist richtig, dass Esau von Gott gehasst wurde, aber erst nachdem sein sündiges unbußfertiges Leben offenbar war. Die Stelle in Römer 9 "Esau habe ich gehasst" ist ein Zitat aus Maleachi, wo das Leben Esaus längst bekannt war. Niemals sagt die Schrift, dass Gott einen Menschen gehasst habe, bevor er geboren wurde.

Gruß
Sanftwut
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Robert
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Beitragvon Robert » 09.12.2006 20:07

Wenn Gott uns in seinem Bilde geschaffen hat, was bedeutet das?
Wir sind immer noch in seinem Bilde geschaffen! Was bedeutet das?
Konnte Kain die Stimme Gottes hören?
Warum leugnet Ihr, daß Gott jedem die Möglichkeit geben kann auf IHN zu hören?
Lieber Joasch,wo habe ich für die Arminianer gesprochen?
Sie liegen mir so fern wie die Calvinisten.
War Jesus ein Lügner?
Warum hat ER alle eingeladen?(kommt her zu mir alle..!)
Warum hat er in Matth.23 V 37 ff gesagt:Wie oft habe ich deine Kinder versammeln wollen, und ihr habt nicht gewollt?
Wer hier behauptet, Jesus hätte es nicht so gemeint, macht Jesus zum Lügner!
Liebe Angel, Deine Aussage ist sehr schwer nachzuvollziehen, Gott hätte alles vorherbestimmt. Dann eine Einschränkung: Er hat alles vorhergewußt, das ist etwas völlig anderes.Natürlich weiß Gott alles, aber bestimmt er über jeden Menschen?Dann wäre der Mensch dem Tier gleich.

Gast

Re: Vorherbestimmung

Beitragvon Gast » 09.12.2006 22:09

Sanftwut hat geschrieben:
Hallo,

so wie du Gott beschreibst ist er ein Monster, der einfach jemand verdammt, bevor er überhaupt geboren wurde. Nur diesen Gott gibt es nicht.
Es ist richtig, dass Esau von Gott gehasst wurde, aber erst nachdem sein sündiges unbußfertiges Leben offenbar war. Die Stelle in Römer 9 "Esau habe ich gehasst" ist ein Zitat aus Maleachi, wo das Leben Esaus längst bekannt war. Niemals sagt die Schrift, dass Gott einen Menschen gehasst habe, bevor er geboren wurde.
Hallo Sanftwut (schöner Name),
mal ganz ruhig bleiben, so auf die Schnelle kann man das nicht erklären, da müsste man erst mal zu Adam zurück, das würde dauern, ich meine jetzt zeitlich, alles zu schreiben.
Erst mal steht das im Wort auch in Hebr. 12.16 und Röm. 9.13 + 14: Gottes freie Gnadenwahl. Nun was heißt das? Er hat ihn schon im Mutterleib gehasst, lies richtig.
Hiob wusste schon in Kap. 38, 7, dass die Söhne Gottes jubelten bevor eine Erde war? Wer waren diese, irgendwelche Engel? kannst Du das beantworten? Sehr wohl hasst Gott, die ihn hassen, da gibt es zwei Linien aus dem Garten Eden. Ich zitiere nochmals Jesus: Damit bezeugt ihr von euch selbst, dass ihr Kinder derer seid, die die Propheten getötet haben. Wohlan, macht auch ihr das Maß eurer Väter voll! Ihr S c h l a n g e n, ihr Otternbrut! Wie wollt ihr der höllischen Verdammnis entrinnen?
Geh mal zurück zu Eden "Schlange". Wäret ihr Abrahams SAME, fällt Dir hier etwas auf. ABRAHAMS Same.....

Gott ist souverän und ich kann nur sagen, dass auch das ein Geheimnis ist, wie soviele andere in der Bibel.

Gott ist kein Monster, Gott ist absolute Liebe aber da gibt es noch ein Gegenstück, sein Feind und aus dessen Linie kommen die, die Gott nicht annehmen und ihn immer wieder kreuzigen und das hat er gewusst.
Ganz einfach, die die aus Gott geboren sind und die, die aus dem Willen des Fleisches geboren sind.
Lieben Gruß, denke mal darüber nach
Angel Gabriel (e)
Zuletzt geändert von Gast am 09.12.2006 23:01, insgesamt 3-mal geändert.

Gast

Beitragvon Gast » 09.12.2006 22:53

Hallo Robert, ich muss wohl antworten? Das sind aber viele Fragen, komme mir vor wie bei Nikodemus.
Gut ich versuche es, in Kurzform.
Robert hat geschrieben:Wenn Gott uns in seinem Bilde geschaffen hat, was bedeutet das?
Wir sind immer noch in seinem Bilde geschaffen! Was bedeutet das?
Ja, gute Frage, erstmal was ist Gott? G E I S T. Was bist Du? F L E I S C H, Du hast eine Seele und einen Geist bei der Geburt bekommen und später, wenn Du IHN angenommen hast und aus IHM geboren bist, bekommst Du den heiligen Geist, das ist sein Geist, das ist die Kraft zu überwinden. Gott hat Adam hat in 1. Mos. 1 erstmal in Geist geschaffen, in 1. Mos. 2 formt er in ins Fleisch (Erde). Dann blies er den Odem des Lebens (nicht Atem) in ihn, so war er eine lebendige Seele.
Gottes Weg war sich in Materie zu schaffen, also erst Geist, dann Wort, dann Fleisch. Er wollte sich ausdrücken und mit uns Gemeinschaft haben.
Dass wir in seinem Bilde geschaffen sind, bedeutet ganz einfach, dass wenn ER sichtbar wäre, so aussehen würde wie wir.
Robert hat geschrieben:Konnte Kain die Stimme Gottes hören?
Kain, konnte, war aber nicht aus Gott, bzw. aus Adam, das sagt die Bibel eindeutig. Kain kommt nicht im Geschlechtsregister vor. Ich glaube dieses Thema wurde schon tausendmal diskutiert und vor allem belächelt. Aber das ist die Wahrheit. Kain opferte das richtige Opfer, aber ohne Offenbarung. Deshalb konnte Gott es nicht annehmen. Kain war von Anfang an ein Mörder - wer ist das noch?
Robert hat geschrieben:Warum leugnet Ihr, daß Gott jedem die Möglichkeit geben kann auf IHN zu hören?
Das leugne ich nicht, Robert. Aber versuche doch mal zu verstehen, was ich Dir hier weitergebe. Wenn Satan sich reduziert hat und Gott auch, dann kann Gott nicht annehmen, was von Satan ist? Das ist doch so einfach... Mensch, das ist schwer, ich weiß, aber das ist nunmal so, ER hat es auch noch so geplant. Wie kann man verstehen, dass ER im AT z. B. sagt, tötet alle, die Kinder, die Säuglinge....1. Sam. 15, 3. Und bei Mose, da starben Tausende, sie waren auf der Seite der Gegner Moses.
Ich habe im ersten Beitrag oben geschrieben, dass das Frieden gibt, wenn man alles ins SEINE Hand fallen lassen kann. Du bist der Ton, ER der Töpfer. Danke ihm doch, dass Du von ihm gerufen wurdest.
Robert hat geschrieben: Liebe Angel, Deine Aussage ist sehr schwer nachzuvollziehen, Gott hätte alles vorherbestimmt. Dann eine Einschränkung: Er hat alles vorhergewußt, das ist etwas völlig anderes.Natürlich weiß Gott alles, aber bestimmt er über jeden Menschen?Dann wäre der Mensch dem Tier gleich.
Super, Robert, gute Schlussfolgerung, denn so ist es. Wir sind Tier mit Geist und Seele, richtig. Darum ist auch unser Fleisch nichts wert, weil wir durch "die Sünde" von Eva anders gezeugt wurden, als Gott plante. Gott sagte "seid fruchtbar und mehrert euch", aber er sagte noch nicht wie.

Wie hat Gott Adam erschaffen? Durch das gesprochene Wort, dann hat er ihm einen Fleischmantel gegeben. Es war perfekt, ewig lebendes Fleisch, aber noch nicht verherrlicht. Das war der 2. Adam dann, Jesus.
Deshalb war Adam zur lebenden Seele, aber Jesus zum lebendigen Geist.

Denke nicht, weil ich so ein netter Junge bin, das hat Gott zuvor gewusst oder gesehen, darum hat er mich zu sich gezogen. Wenn er Dich gezogen hat, dann warst Du in seinen Gedanken, bevor da oben ein Stern war.
Versuche es zu verstehen und nicht darüber zu diskutieren.

Ich kann und darf Dir nicht die ganze Bibel auslegen oder wiederholen, was ich belehrt bin, ich kann Dir nur sagen, dass Gott uns in seinen WORT alles klip und klar gesagt hat, genauso wie ich es Dir eben erzählte.

Gottes Segen Angel Gabriel (e)

Ulrich.B
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Beitragvon Ulrich.B » 10.12.2006 07:36

Warum hat Gott den Esau gehasst? (Mal 1,3 und Rö. 9,13)

Heute Morgen stieß ich in meiner Stillen Zeit auf eine interessante Stelle in Psalm 137. „Gedenke, Jehova, den Kindern Edom den Tag Jerusalems, die das sprachen: Entblößet, entblößet sie bis auf ihre Grundfeste!“ (Vers 7)

Es war sehr beeindruckend zu sehen, dass die Vertriebenen in Babel nicht einfach den Gottesdienst an die geänderten Bedingungen anpassten, sondern dass sie sich vollkommen darüber im Klaren waren, dass man in Babel keine Anbetung bringen kann. Das Singen von Zionsliedern war unmöglich. Man kann dem HERRN auf fremder Erde, dort wo er keine Wohnung hat, da kann man ihn nicht anbeten. Anbetung steht immer in Verbindung mit der Wohnung Gottes. In Jerusalem gab es keine Wohnung Gottes mehr und in Babel hatte es nie eine gegeben.

Warum fordern die Vertriebenen Gott zur Rache an den Kindern Edom auf? Es muss ein entscheidendes Ereignis zwischen 5. Mose 23,7 „Den Edomiter sollst du nicht verabscheuen, denn er ist dein Bruder.“ und Psalm 137 gegeben haben. Auch in 5. Mose 2 finden wir zwei interessante Erwähnungen in Bezug auf Esau. „Lasst euch nicht in Streit mit ihnen ein, denn ich werde euch von ihrem Lande nicht den Tritt einer Fußsohle geben; denn das Gebirge Seir habe ich dem Esau als Besitztum gegeben.“ (Vers 2) „Und in Seir wohnten vordem die Horiter; aber die Kinder Esau trieben sie aus und vertilgten sie vor sich und wohnten an ihrer Statt, so wie Israel dem Lande seines Besitztums getan, das Jehova ihnen gegeben hat. – „ (Vers 12)

Offensichtlich haben wir am Ende des 5. Buches Mose noch eine völlig andere Position von Esau, als in Psalm 137, bzw. bei Maleachi, der kurz nach den Vorkommnissen in Psalm 137 kam.

Es gibt einige aufschlussreiche Bibeltexte in Bezug auf Esau oder Edom.

In Jeremia 49,7-22 finden wir eine Weissagung gegen Edom. Edom erleidet dort Strafe wegen seiner Vermessenheit. Aus diesen Versen wird deutlich, dass Esau wegen seiner eigenen Schuld umkommt. Aus Klagelieder 4,21+22 können wir entnehmen, dass Edom aktiv an der Vertreibung Judas beteiligt war. Diesen Gedanken bestätigt Hesekiel ganz konkret. „So spricht der Herr, Jehova: Weil Edom mit Rachsucht gegen das Haus Juda gehandelt, und sie sich sehr verschuldet haben,“ (Hes.25,12) und „Wie du deine Freude hattest an dem Erbteil des Hauses Israel, darum dass es verwüstet war, ebenso werde ich dir tun: eine Wüste sollst du werden, Gebirge Seir und ganz Edom insgesamt!“ (Hes. 35,15)

Wir finden im Alten Testament einen Propheten, der sich nur an Esau (Edom) wendet, dass ist Obadja. Er schildert uns ganz konkret die Ursache des Gerichtes Gottes über Esau.

Esau hatte daran mitgewirkt dem Gottesdienst in Jerusalem die Grundlage zu entziehen. Er hatte aktiv daran mitgewirkt, dass Gott keine Ehre mehr gebracht wurde. Darum hasst Gott Esau!

Die Nachfahren Esau's haben sich mit den Babyloniern verbündet und Jerusalem zerstört. Maleachi 1,3 liegt zeitlich noch später als Psalm 137. Wenn aus Maleachi 1,3 eine Vorherbestimmung gemacht wird, dann muss man sich wirklich fragen, wie der Ausleger seine eigene Bibel liest?

Natürlich hatte Gott der Rebekka gesagt, dass der Ältere dem Jüngeren dienen sollte (Rö. 9,12) aber Römer 9 Vers 13 kommt als Quelle erst 1.400 Jahre später.

Die Aussage Gottes an Rebekka ist aber überhaupt kein Beleg dafür, dass Gott Esau verworfen hatte, sondern ganz im Gegenteil! Der Ältere musste und durfte dem Jüngeren dienen, denn aus dem Jüngeren würde der Christus (Das wird übrigens in Römer 9 noch einmal ganz ausdrücklich ausgeführt, bevor der Dienstbefehl und der Vers als Mal. Angeführt werden), der Heiland der Welt kommen. Alle müssen dem Jüngeren dienen. Die Gnade will gerade bewirken, dass dem „Jüngeren“ in Gehorsam gedient wird!

Den Haß und damit das gerechte Gericht hat sich Esau gerade zugezogen, weil er keine Gnade wollte, weil er dem Jüngeren nicht gedient hat. Alle, die in diesem Sinn dem „Jüngeren“ den Dienst verweigern, werden sich unweigerlich den Hass und damit das gerechte Gericht zuziehen.

Jakob zeigt uns, dass man nur aus Gnaden gerettet und gerechtfertigt werden kann. Aus Gnaden kam er in eine Beziehung zu dem Erstgebornen unter vielen Brüdern.

Esau zeigt uns warum Gericht kommt und das das Gericht gerecht ist. Esau ist ungehorsam. Er verweigert die Inanspruchnahme der Gnade und dem Jüngeren den Dienst. Er wendet alles daran diesen Gehorsam nicht zu erfüllen. Er entzieht mit seinem Ungehorsam dem Gottesdienst die Grundlage und freut sich daran. Darum kommt Gericht!

Die Tatsache dass Gott wollte, dass der Ältere dem Jüngeren dient, zeigt gerade, dass Gott wollte, dass der Ältere gerettet wurde.

Wenn man daraus genau das Gegenteil liest ……

Darum sagt uns auch Römer 9,14 dass keine Ungerechtigkeit bei Gott ist!

Hebr. 12,16+17 zeigt uns sogar, dass Esau den Segen ererben wollte. Er fand keinen Raum für die Buße, obgleich er ihn eifrig mit Tränen suchte. Esau wollte erben. Erben haben einen Rechtsanspruch. Darum fand er keinen Raum für die Buße. Er hätte Segen bekommen können, aber nur wenn er Gott gehorsam war und dem Jüngeren diente.

Wenn wir den Pharao nach den gleichen schriftgemäßen Prinzipien untersuchen, dann ist Pharao genau wie Esau darauf aus, Gott Anbetung vorzuenthalten. Pharao will vorschreiben wie Gott Anbetung gebracht werden soll. Pharao hat eigene Ideen. Pharao verhindert, genau wie Esau für eine Zeitlang, das dem „Jüngeren“ gedient wird.

Auch Pharao war nicht zur Verdammnis bestimmt. Pharao hätte durch Gehorsam unter den Segen des „Jüngeren“ kommen können. Aber Pharao wollte dem „Jüngeren“ (wieder Jakob und damit letztendlich der HERR JESUS) nicht dienen. Er wollte ihm nicht gehorchen.

1.Tim 1,4 wird letztendlich wieder groß und bedeutungsvoll. „Denn dies ist gut und angenehm vor unserem Heiland-Gott, welcher will, dass alle Menschen errettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.“

Wir können dem „Jüngeren“ gar nicht genug dienen.

Bitte unterstellt mir jetzt keine Lehre der Werksgerechtigkeit! Durch die Gnade seid ihr gerettet, mittels des Glaubens, Gottes Gabe ist es, nicht aus Werken, auf das niemand sich rühme! Nur wer Ruhm für sich selbst will, der verweigert dem „Jüngeren“ den Dienst.
Ulrich

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Sanftwut
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Re: Vorherbestimmung

Beitragvon Sanftwut » 10.12.2006 12:40

[quote="Angel
Erst mal steht das im Wort auch in Hebr. 12.16 und Röm. 9.13 + 14: Gottes freie Gnadenwahl. Nun was heißt das? Er hat ihn schon im Mutterleib gehasst, lies richtig.
[/quote]

Hi,

gerne will ich lesen was in den angegeben Versen steht.
"daß nicht jemand ein Hurer sei oder ein Ungöttlicher wie Esau, der für eine Speise sein Erstgeburtsrecht verkaufte," (hebr.12,16)

" Nicht allein aber das, sondern auch als Rebekka schwanger war von Einem, von Isaak, unserem Vater,
11 selbst als die Kinder noch nicht geboren waren und weder Gutes noch Böses getan hatten (auf daß der Vorsatz Gottes nach Auswahl bestände, nicht aus Werken, sondern aus dem Berufenden),
12 wurde zu ihr gesagt: "Der Größere wird dem Kleineren dienen";
13 wie geschrieben steht: "Den Jakob habe ich geliebt, aber den Esau habe ich gehaßt." (Römer 9,10-13)

Leider wird deine Behauptung dass Esau von Gott schon im Mutterleib gehasst wurde in keinem dieser Verse bestätigt. Ich finde es schade, dass du Gott etwas so ungeheuerliches unterstellst.
Gott bestätigt ja gerade, dass sie im Mutterleib noch nichts Gutes oder Böses getan hatten. Bei dieser Wahl ging es nicht um Errettung, sondern wer wem dienen sollte. Das Zitat "den Esau habe ich gehasst" steht nicht in Verbindung mit einer Wahl Gottes zur Errettung, sondern ist eine Aussage Gottes über das Leben Esaus zu einem viel späteren Zeitpunkt.
Bitte nimm dir Zeit diese Verse genau zu lesen und nicht etwas hinein zu interpretieren was da garnicht steht.

Gruß
Sanftwut
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Re: Vorherbestimmung

Beitragvon C.K. » 10.12.2006 14:19

sorry, doppeltes Post, deshalb gelöscht (siehe nächstes Post)
Zuletzt geändert von C.K. am 10.12.2006 17:20, insgesamt 1-mal geändert.
SOLI DEO GLORIA!

C.K.
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Re: Vorherbestimmung

Beitragvon C.K. » 10.12.2006 14:20

" Nicht allein aber das, sondern auch als Rebekka schwanger war von Einem, von Isaak, unserem Vater,
11 selbst als die Kinder noch nicht geboren waren und weder Gutes noch Böses getan hatten (auf daß der Vorsatz Gottes nach Auswahl bestände, nicht aus Werken, sondern aus dem Berufenden),
12 wurde zu ihr gesagt: "Der Größere wird dem Kleineren dienen";
13 wie geschrieben steht: "Den Jakob habe ich geliebt, aber den Esau habe ich gehaßt." (Römer 9,10-13)

Leider wird deine Behauptung dass Esau von Gott schon im Mutterleib gehasst wurde in keinem dieser Verse bestätigt. Ich finde es schade, dass du Gott etwas so ungeheuerliches unterstellst.
Gott bestätigt ja gerade, dass sie im Mutterleib noch nichts Gutes oder Böses getan hatten. Bei dieser Wahl ging es nicht um Errettung, sondern wer wem dienen sollte. Das Zitat "den Esau habe ich gehasst" steht nicht in Verbindung mit einer Wahl Gottes zur Errettung, sondern ist eine Aussage Gottes über das Leben Esaus zu einem viel späteren Zeitpunkt.
Bitte nimm dir Zeit diese Verse genau zu lesen und nicht etwas hinein zu interpretieren was da garnicht steht.
Vers 13 ist die Begründung dafür, weshalb Gott den Jakob dazu auserwählte, Ihm zu dienen - weil er eben den Jakob liebte und Esau hasste, sogar bevor sie geboren waren, eben deshalb: auf daß der Vorsatz Gottes nach Auswahl bestände, nicht aus Werken, sondern aus dem Berufenden.
Es ist Deine Interpretation, dass die Aussage Gottes eine Beurteilung über Esaus Leben zu einem viel späteren Zeitpunkt sei, die etwas in den Text hineinliest, was nicht hier steht.
SOLI DEO GLORIA!

Ulrich.B
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Beitragvon Ulrich.B » 10.12.2006 14:58

Gott muss jeden hassen, der dem Jüngeren den dienst verweigert. Wenn Esau/Edom dem jüngeren Dienst, dass wird tatsächlich nach der Prophetie einmal der Fall sein, dann ist auch für Edom Rettung da.

Es liegt nicht an eine fehlenden Selektion Gottes wenn ein Mensch verloren geht sondern nur an seinem Ungrhorsam.

Ulrich
Ulrich

Gast

Beitragvon Gast » 10.12.2006 17:15

Hallo...

danke C. K. Du nimmst mir das Wort aus dem Munde, ist auch gut so. Hab mir nochmals ein paar Gedanken gemacht.

In 1. Petrus 2.... die erwählt sind nach der Vorsehung Gottes, des Vaters.... muss man das noch erklären?

Wenn wir verloren gehen, weil wir "nicht dienen", dann haben wir alle versagt, denn aus Gesetzen und Werken wird keiner in den Himmel kommen. Jeder von uns ist ständig dem HERRN ungehorsam, jeden Tag.

Mal ein Beispiel: hätten die Juden gewusst, was aus dem lieben Baby Hitler später hervorgeht, hätten sie ihn vielleicht an die Wand geklatscht. Er ist einfach nur ein weiterer Typ von Pharao. Gott hat Pharao dazu vorherbestimmt, verloren zu gehen. Röm. 10,16 sagt: eben dazu habe ich dich erweckt, dass ich meine Macht erzeige.
Warum will das nicht in einige Köpfe?

Gott zieht und rettet nur die, die errettbar sind. Er musste einen Sünder vorherbestimmen, um ihn zu retten? Das ist in seinen Attributen. Gott wäre sonst nicht Gott.

Ihr erinnert mich ein wenig an die Leutchen, die immer klagen "warum lässt Gott das alles zu" und damit solch einem Gott nicht dienen wollen, weil er ja so gemein ist.

Er ist gerecht und er macht was er will. Punkt. Vielleicht sollte man dazu auch mal die engl. King James lesen, die macht das ganze noch ein wenig deutlicher.

Gruß Angel
Gabriel (e)

Robert
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Beitragvon Robert » 10.12.2006 20:30

Liebe Angel, wer hat Dir diesen Quatsch beigebracht?
Die Gemeinde würde ich sofort verlassen!
Euer Gott ist so ungeliebt, daß er Menschen dazu zwingen muß geliebt zu werden.
Er ist so wenig souverän, daß er niemandem erlaubt, sich für ihn zu entscheiden.
Jesus wird von Euch beständig als Lügner dargestellt!
Nein, mit Euch könnte ich nie gemeinsam Gottesdienst halten.
Außerdem heuchelt Ihr, denn wozu evangelisiert Ihr noch?
Eure Lehre ist von Stolz und Überheblichkeit gekennzeichnet, da Ihr glaubt zu den Auserwählten zu gehören, alle Anderen sind willenlose Tiere.
Daß Gott uns zuerst als Geist geschaffen hat ist totaler Unsinn!

Gast

Beitragvon Gast » 11.12.2006 10:15

Wir wissen aber, daß denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Besten dienen, denen, die nach seinem Ratschluß berufen sind. Denn die er ausersehen hat, die hat er auch vorherbestimmt, daß sie gleich sein sollten dem Bild seines Sohnes, damit dieser der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern. Die er aber vorherbestimmt hat, die hat er auch berufen; die er aber berufen hat, die hat er auch gerecht gemacht; die er aber gerecht gemacht hat, die hat er auch verherrlicht.
Röm. 8, 28ff


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