Kritik von M. Arhelger zur John MacArthurs - Studienbibel

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Moderator: Jörg

C.K.
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Beitrag von C.K. »

WillyNolte hat geschrieben: Der Betreiber der Webseite des schweizer Bibelkreises behauptet, dass die Lehren Jesu nicht für Christen gelten. Er leitet das von seinem dispensationalen Bibelverständnis ab. Wie kann sich jemand Christ nennen, ohne die Lehren des Christus für sich persönlich anzunehmen?
Der Betreiber behauptet lediglich, dass die Bergpredigt nicht an Christen gerichtet sei, sondern an Juden.
Er vertritt aber durchaus die Auffassung, dass alles, was in der Bibel niedergeschrieben wurde, auch für Christen Relevanz hat.

Dass er, bedingt durch seinen Dispensationalismus, das Volk Gottes zertrennt, ist ein ganz anderes Problem - ihm deswegen den Glauben quasi abzusprechen, ist nicht redlich.
SOLI DEO GLORIA!

Gast

Beitrag von Gast »

Es gibt auf dieser Seite zahlreiche Belege dafür. Ich bin mir nicht sicher, ob es erlaubt ist von dieser Seite zu zitieren. Schau einfach unter Matthäusevangelium dort, dann wird du fündig.


Wer also behauptet, dass es in den Evangelien keine Christen gibt, leugnet die Jüngerschaft der Jünger Jesu. Damit ganz eng verbunden leugnet er auch alle Lehren Jesu an seine Jünger, als an uns Christen gerichtet.

Jesus Christus sagt aber genau das Gegenteil.
Joh.14,26: der Beistand aber, der heilige Geist, welchen mein Vater in meinem Namen senden wird, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe.
Mt.28,19: Gehet hin und machet zu Jüngern alle Völker, indem ihr sie taufet auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes
20. und sie halten lehret alles, was ich euch befohlen habe. Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis ans Ende der Weltzeit!
Die Jünger Jesu sind die erste christliche Gemeinde auf Erden. Jesu Christus selber gründet sie, indem er seine Jünger in seine Nachfolge ruft.

Petrus sagt, dass Jesus Christus der Eckstein ist. Viele stoßen sich an seine Lehren. So auch der schweizer Bibelkreis.
1.Petrus 2, 6-8: Darum steht in der Schrift: «Siehe, ich lege in Zion einen auserwählten, wertvollen Eckstein; und wer an ihn glaubt, soll nicht zuschanden werden.»
7. Für euch nun, die ihr glaubet, hat er Wert; für die Ungläubigen aber ist der Stein, den die Bauleute verworfen haben und der zum Eckstein geworden ist, ein Stein des Anstoßens und ein Fels des Ärgernisses.
8. Sie stoßen sich, weil sie dem Wort nicht glauben, wozu sie auch gesetzt sind.
Willy

Ulrich.B
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Beitrag von Ulrich.B »

Hallo Willy,

was hast du uns denn jetzt bewiesen? Du musst mir jetzt nur noch belegen, dass Paulus bereits Christ war, als er die Gläubigen noch verfolgte. Dazu musst du zwar Teile seiner eigenen Briefe aus der Bibel reissen, z.B. den 2. Teil von Gal. 1, aber ich bin schon zuversichtlich das dir der Beweis irgendwie gelingen wird.

Danach glaube ich dir dann auch, dass die Bergpredigt an Christen gerichtet war.

Selbst als der Herr Jesus in die Jünger hauchte und sagte "Empfanget den Heiligen Geist" (Joh. 20,22) da sprach er noch in der Zukunftsform. Christen wurden die Jünger erst in Apg.2. Das hat nichts damit zu tun, dass Sie schon vorher errettet waren.

Christen gehören zu Leib Christi. Ohne Heiligen Geist kann niemand zum Leib Christi gehören. Mit Errettung hat das nichts zu tun!

Es sei denn, man wird langsam katholisch, da hängt dann irgendwann die Rettung an der Mitgliedschaft einer irdischen Organisation. Dann wird flux behauptet dieses Gebilde von Menschen sei Leib Christi, warum auch nicht, denn die Hostien werden ja angeblich auch zu Leib Christi und der Wein verwandelt sich auch in Blut, auf dieser Basis ist tatsächlich alles erlärbar, nur biblisch ist es nicht.
Ulrich

Gast

Beitrag von Gast »

Hallo Silke,

zu dem Sachverhalt , den ich in Bezug auf eine Kritik des Herrn Arhelger schilderte, gibt es zwei Aspekte , welche man grundsätzlich auch bei anderen Sachverhalten strikt trennen sollte.

Diese wären nämlich :

1.) die Grundaussage ,

sprich also hier in diesem Fall die Kritik des Herrn Arhelger zu der Studienbibel von John MacArthur

und

2.) das Mittel der Begründung ,

sprich die Aussagen des Herrn Arhelger, welches ein Argumentationsmuster von ihm hinterlässt, mit welchem der geneigte Leser zu arbeiten hat. Aus jenem Argumentationsmuster sollte jeder geschulte Leser erkennen können, mit welcher Motivation der Protagonist sein Werk verfasst.

Nunmehr ist aber so, dass leider das Werk des Protagonisten M. Arhelger in der Welt ist, und er damit die Welt wissen lassen hat, was ermeint zu wissen. Einmal abgesehen, dass M. Arhelger nicht mit mir kommuniziert, müsste hier die Frage gestellt werden, ob es etwas bringen würde, sein Werk mit ihm zu diskutieren. Wahrscheinlich würde er bei seinen Behauptungen bleiben. Allerdings wie ist indes die Auffassungsgabe des Lesers ? Ist der Leser geschult, Manipulationen zu erkennen ? Um Manipulationen vorzubeugen, ist es oft nowendig, gewisse Dinge anzusprechen.

Diese Ansprache erfolgte nunmehr von meiner Seite, indem ich ebenso Kritik äusserte und zwar nicht an der Kritik , sondern an dem Argumentationsmuster, was Herrn Arhelger hinterlassen hat. Wie dieser Schreiber nun das Wort Gottes ausgeleget hat, lässt erkennen, wie oberflächlich und flüchtig er bei seiner Arbeit war. Dies lässt wiederum erkennen, wie er zum Wort Gottes steht.

Es ist richtig, meine Kritik zielt nur auf Herrn Arhelger ab, wobei jedoch - weil ich diese Kritik öffentlich mache - meine Ansprache ein warnendes Zeugnis darstellen sollte, wie leicht es Verführer haben, den ungeschulten Leser zu verführen.

Außerdem erhoffte ich hierzu eben auch auf eine weitere Auslegung zu Römer 3, 21 , die sich am Grundtext orientiert.

Herzliche Grüße

Olly

Gast

Beitrag von Gast »

Der Heilige Geist machte die Jünger Jesu nicht zu Christen.

Christusnachfolger sind sie von der Stunde an, als Jesus Christus sie in seine Nachfolge ruft. Die Jünger benötigten den Heiligen Geist zu dieser Zeit nicht, da Jesus Christus leibhaftig bei ihnen war und sie belehrte.

Was lehrt uns das NT über die Aufgaben den Heiligen Geistes ?
Joh.16,13: Wenn aber jener kommt, der Geist der Wahrheit, wird er euch in die ganze Wahrheit leiten; denn er wird nicht von sich selbst reden, sondern was er hören wird, das wird er reden, und was zukünftig ist, wird er euch verkündigen.
Der Heilige Geist ergänzt durch die Apostellehre die Lehren Jesu. Das bedeutet, wer die Lehren Jesu (Grundlage des christlichen Glaubens) nicht für Christen anerkennt, kann auch die Apostellehre nicht verstehen.

Weitere wichtige Aufgaben des Heiligen Geistes ist die Weltmission (Pfingsten = Beginn der Weltmission). Pfingsten ist nicht der Beginn der Gemeinde, vielmehr ist die Gemeinde Voraussetzung für Pfingsten.

Weltmssion ist ohne das Fundament der christlichen Gemeinde nicht möglich. Außerdem ist der Heilige Geist Tröster der Christen.

Willy

Gast

Beitrag von Gast »

Lieber Ulrich,

Sarkasmus hilft hier nicht weiter und deshalb bleibe bitte am Wort - beim Wort Gottes .

Danke !

Gruß

Olly

Gast

Beitrag von Gast »

Lieber Willy,

vielen Dank für Deine Äußerungen ! Allerdings richten sich Deine Argumente in dieser Diskussion, die Du jetzt angefangen hast, nicht an meinem Thema aus. Jedenfalls meine ich es so zu bemerken. Deshalb möchte ich Dich bitten, bei Deiner Argumentation den Bibelvers in Römer 3, 21 im Auge zu behalten und nicht allzu sehr abzuschweifen.

Vielen Dank !

Herzliche Grüße

Olly

Ulrich.B
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Beitrag von Ulrich.B »

Hallo Willy,

lege doch einfach einmal Joh. 16,13 in Verbindung mit Vers 12 von Kapitel 16 aus. Dort steht doch eindeutig, dass die Jünger das, was der Herr Jesus Ihnen zu sagen noch nicht tragen konnten.

Deine Behauptung die Jünger würden der Heiligen Geist nicht brauchen so lange der HERR auf der Erde war wird doch durch die Aussage von Vers 12 zumindest stark zu bezweifeln sein.

Selbst in Apg.1,6 sind die Jünger eindeutig messianisch-jüdisch ausgerichtet und sind mit der Errichtung des Reiches beschäftigt. Ganz nebenbei stellen sie dort noch eine Frage nach der Zeit, in der das Reich errichtet wird. Sie haben keine Zweifel daran das der HERR das Reich errichten wird, nur die Frage nach der Zeit beschäftigt sie.

Eigentlich ist die Antwort des HERRN erstaunlich, er sagt:
Er sprach aber zu ihnen: Es ist nicht eure Sache, Zeiten oder Zeitpunkte zu wissen, die der Vater in seine eigene Gewalt gesetzt hat. Vers 7
Um Ihnen dann noch einmal den Heiligen Geist zu verheißen und erst dann sollten sie aktiv als Christen seine Zeugen sein (Vers 8).
Ulrich

Gast

Beitrag von Gast »

Lieber Ulrich,

ich sagte bereits, dass die Lehren Jesu die Grundlage des christlichen Glaubens bilden und die Apostellehre darauf basiert. In diesem Sinne ist auch Joh.16,12-13 zu verstehen.

Ich möchte dass nicht weiter vertiefen, nur noch soviel. Wer glaubt, ohne die Lehren Jesu auskommen zu können und sie als Grundlage für unseren christlichen Glauben ablehnt kann allenfalls ein Christ im Sinne von Of.3,1 sein. Sie haben den Namen dass sie leben, aber sie sind tot.

Nun zu Römer 3,21: Nun aber ist außerhalb vom Gesetz die Gerechtigkeit Gottes geoffenbart worden, die von dem Gesetz und den Propheten bezeugt wird,

Hier ist Jesus Christus gemeint. Es ist die Gerechtigkeit Gottes, die im AT bezeugt wird.

Willy

Gast

Beitrag von Gast »

Hallo Ulrich,

bitte stelle Deine Nebendiskussionen ein, sofern sie nicht das Haupthema betreffen. Denn es wäre schön, hier kein Zerrede vorzufinden.

Die Aussage von Willy war :

Die Jünger benötigten den Heiligen Geist zu dieser Zeit nicht, da Jesus Christus leibhaftig bei ihnen war und sie belehrte.

Zu betonen sei hierbei : " zu dieser Zeit "

Dein Dagegenhalten, lieber Ulrich, war :

Deine Behauptung die Jünger würden der Heiligen Geist nicht brauchen so lange der HERR auf der Erde war wird doch durch die Aussage von Vers 12 zumindest stark zu bezweifeln sein.

In der Heiligen Schrift lesen wir in Johannes 16, 12 :

Noch vieles habe ich euch zu sagen, aber ihr könnt es jetzt nicht tragen.

Die Betonung liegt auf dem Wort "jetzt ".

In der Bewertung der obige Aussage von Willy und zu dem Wort " jetzt " kann ich keinen Unterschied sehen. Man könnte hierzu ja auch Johannes 14, 25 anführen, wo Jesus sagt :

" Dies habe ich zu euch geredet, während ich bei euch bin. ".

Also während Jesus bei ihnen war , konnten sie es - seine Worte - im Augenblick des Sagens nicht begreifen bzw. tragen.

Deine Schlussfolgerung würde eher die These aufstellen, dass Jesus weniger wert sei als der Heilige Geist und das würde ja nicht stimmen, oder ? Eine Gleichwertigkeit von Jesus und dem Heiligen Geist dürfen wir indes in Johannes 14, 16 sehen, wo Jesus einen anderen Sachwalter angekündigt, nämlich den Heiligen Geist.

Hier der Bibelvers in Johannes 14, 16 :

und ich werde den Vater bitten, und er wird euch einen anderen Sachwalter geben, daß er bei euch sei in Ewigkeit,

Mit dem deutschen Wort "anderer" ersehen wir aber hier das griechische Wort "allos" , welches die Bedeutung hat, dass etwas anders ist, aber von gleicher Qualität. Folglich gibt es auch keine andere Wertigkeit zwischen dem Heiligen Geist und Jesus.

Für mein Empfinden und Schriftverständnis hat Willy in diesem Fall etwas Richtiges gesagt.

Jedoch sind Nebendiskussionen dieser Art hier nicht von mir erwünscht. Dies schreibe ich, weil ich der Urheber des Ausgangsthemas bin.

Herzliche Grüße

Olly

Ulrich.B
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Beitrag von Ulrich.B »

Hallo Olly,

Vielleicht hättest du deine Frage zu Römer 3,21 besser in einem Bibelgriechischforum gestellt. Da gibt es entsprechende Möglichkeiten im Netz, wo du deine Gelehrsamkeit überprüfen könntest.

Ich habe hier im Büro vier Übersetzungen, NIV, KJV, Darby und Elberfelder 1905. Ich denke nicht das die Palette unausgewogen in eine Richtung geht. Den von dir so heftig vertretenen MacArthur Gedanken kann ich in Römer 3,21 in keiner dieser Übersetzungen finden.

NIV
But now righteousness from God apart from law, has been made known, to which the Law and the Prophets testify
Durch die Unterschiede bei der Schreibweise wird deutlich, dass die Offenbarung der göttlichen Gerechtigkeit mit dem Gesetz (Law) vom Sinai und dessen Erfüllung überhaupt nichts zu tun hat. Das Gesetz vom Sinai kann nur belegen (bezeugen) dass es gerade nicht zur Offenbarung göttlicher Gerechtigkeit sondern nur zur Offenbarung der Verderbtheit des Menschen führen kann.

Die Auslegung steht auch sonst in einem elementaren Widerspruch zu anderen Bibelstellen. Nach dem Kolosserbrief hat Christus die mir entgegen stehende Handschrift in Satzungen an das Kreuz genagelt. Nach Römer 10 ist Christus des Gesetzes Ende zum Heil jedem Glaubenden und nach Römer 3,20 und Galatter 2,16 wird aus Gesetzeswerken kein Fleisch gerechtfertigt.

Jetzt soll ich aber plötzlich, nicht auf Grund der göttlichen Gerechtigkeit, sondern auf Grund der Gesetzeswerke Christi gerechtfertigt werden?

Ich glaube schon, dass der gute John MacArthur einen Doktorhut zuviel geschossen hat. Überhaupt schafft er es auf erstaunliche Weise Thesen aufzustellen, die er an einer einzigen Bibelstelle fest macht und bei er dann viele andere Stellen zu Gunsten seiner Ideen verbiegen muss. Allein über die beiden konkurrirenden Willen Gottes, den wünschenden und den wollenden, den er in 1. Tim. 2,4 hineinzaubert, könnte man Seitenweise schreiben.

Das was MacArthur macht ist kein Lapsus, dass ist gefährlich. Seine frühen Lehren über die Sohnschaft hat er dankenswerter Weise widerrufen. Ich wünsche vielen Anhängern seiner Ideen, dass er noch mehr widerruft.
Ulrich

Gast

Beitrag von Gast »

Lieber Ulrich,

vielen Dank für Dein Entgegenkommen und dass Du Dich endlich in die Richtung begeben hast, die das Hauptthema in dieser Diskussionsveranstaltung vorgibt.

Eine Frage von Dir:

Jetzt soll ich aber plötzlich, nicht auf Grund der göttlichen Gerechtigkeit, sondern auf Grund der Gesetzeswerke Christi gerechtfertigt werden?

Soweit ich die Auslegung von MacArthur zu Römer 3, 21 verstehe, nimmt er nicht Bezug zu einem "entweder - oder" , sondern sieht eher ein daneben an und zwar im Sinne einer Antinomie.

Dieses Nebeneinander können wir ja gerade u.a. auch so in Römer 5, 20 lesen, wo es heißt :

Das Gesetz aber kam daneben ein, auf daß die Übertretung überströmend würde. Wo aber die Sünde überströmend geworden, ist die Gnade noch überschwenglicher geworden,

In diesem Zusammenhang ersehe ich auch Römer 5, 19 , wo sein Gehorsam sehr hervorgehoben wird. Wir dürfen dort den zweiten Teil des Bibelverses betrachten und zwar :

" so werden auch durch den Gehorsam des Einen die Vielen in die Stellung von Gerechten gesetzt werden. ".

Was sollte eine Gehorsamstat von Jesu nichts anderes bedeuten als dass Er auch gehorsam gegenüber seinem Vater, d.h. Gott war. Und nunmehr dürfen wir in Jesja 52, 13 ja lesen :

" Siehe, mein Knecht wird einsichtig handeln "

Wenn wir nunmehr Römer 5, 19 und Jesaja 52, 13 gegenüberstellen, so sehen wir, dass das "einsichtig handeln" mit dem Wort "werden" in Verbindung steht. Das sollte doch uns verdeutlichen, dass Gott zuversichtlich davon ausgegangen ist , dass Jesus gehorsam sein wird. Davon konnte Gott ausgehen, weil Er wusste, dass Jesus nicht nur ein Mensch, sondern Er selber war. Jesus ist Gott und deshalb musste Er einfach gehorsam sein, weil Er seine eigene Lebensgeschichte auf Erden bereits durch Jesaja 53 als Mensch kannte, was Er vorher als Gott aufschreiben ließ. Hätte Gott in der Menschgestalt von Jesus gegen sein Wort handeln können ? Ich denke nicht ! Also hat Jesus dem Wort Gottes gehorcht, was vorher aufgeschrieben wurde.

Sehen wir uns weiterhin auch noch Matthäus 5, 17-20 an :

17. Wähnet nicht, daß ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen.
18. Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist.
19. Wer irgend nun eines dieser geringsten Gebote auflöst und also die Menschen lehrt, wird der Geringste heißen im Reiche der Himmel; wer irgend aber sie tut und lehrt, dieser wird groß heißen im Reiche der Himmel.
20. Denn ich sage euch: Wenn nicht eure Gerechtigkeit vorzüglicher ist als die der Schriftgelehrten und Pharisäer, so werdet ihr nicht in das Reich der Himmel eingehen


Jesus erfüllte das Gesetz !
Und Jesus macht klar, nach welcher Gerechtigkeit der Mensch zu suchen hat, denn diese Gerechtigkeit müsse vorzüglicher sein als die der Schriftgelehrten und Pharisäer. Damit meinte Jesus nämlich nicht die Vorzüglichkeit aus dem Gesetz von Sinai, sondern aus dem Gesetz des Glaubens, was wir wiederum in Römer 3, 27 lesen dürfen und zwar :

Wo ist denn der Ruhm? Er ist ausgeschlossen worden. Durch was für ein Gesetz? Der Werke? Nein, sondern durch das Gesetz des Glaubens.

So und wenn wir jetzt noch die Verbindung zu Römer 3, 31 lesen :

Heben wir denn das Gesetz auf durch den Glauben? Das sei ferne! Sondern wir bestätigen das Gesetz

, dann dürfte man doch in der Tat und zurecht annehmen, dass die Gehorsamstat Jesu auch eine Bestätigung war, was Gott in Jesaja 52, 13 beschreiben ließ. Demnach war Jesus gegenüber dem Wort Gottes treu und handelte einsichtig, indem Er sich freiwillig sein Leben nehmen lassen hatte. Dies können wir in Johannes 10, 17 lesen :

Darum liebt mich der Vater, weil ich mein Leben lasse, auf daß ich es wiedernehme.

Also war Jesus freiwillig gehorsam. Gegenüber wem bzw. wen bzw. was ?

Die Bibelauslegung von John MacArthur könnte also auf die Gerechtigkeit abzielen, die wir in Matthäus 5, 20 lesen dürfen :

Denn ich sage euch: Wenn nicht eure Gerechtigkeit vorzüglicher ist als die der Schriftgelehrten und Pharisäer, so werdet ihr nicht in das Reich der Himmel eingehen

und damit dürfte doch eindeutig geklärt sein, dass sich alle Menschen, die an Jesus gläubig geworden sind, dessen Gehorsamstat zurechnen lassen müssen, weil Jesus die vorzüglichere Gerechtigkeit hat. Könnte diese Gehorsamstat auch eine Gesetzestat gewesen sein ? Ja, natürlich ! Wenn nicht aus Jesaja 52, 13 dann zumindest aus Römer 3, 27 hinsichtlich des Gesetzes des Glaubens. Jesus ist nämlich nach meinem Schriftverständnis nicht nur der Anfänger und der Vollender des Glaubens, sonderen Er glaubte ja selber - zumindest an seinen Vater.


So, was nun die Lehren von John MacArthur anbelangt, die gegenwärtigen und die vergangenen, kann ich nicht viel schreiben, weil ich diesen Mann und seinen Lehren nicht so gut kenne. Hierzu möchte ich auch noch betonen, dass ich nur ein Verfechter des Wort Gottes bin und dass ich keinerlei Partei für MacArthur beziehe. Allerdings fiel mir auf, dass jener MacArthur in diesem Falle zu unrecht von Herrn Arhelger kritisiert wurde.

Und diesbezüglich wollte ich auch mehr über den Grundtext reden und mich über die Behauptungen des Herrn Arhelger austauschen.

Herzliche Grüße

Olly
Zuletzt geändert von Gast am 27.11.2006 14:16, insgesamt 2-mal geändert.

Ulrich.B
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Beitrag von Ulrich.B »

Olly,

dein "Ton" und dein "Still" gefallen mir nicht, darum lassen wir es einfach bleiben.

Ulrich
Ulrich

Gast

Beitrag von Gast »

Danke !!!

Gast

Beitrag von Gast »

Hallo Olly,

Vorherigen Text gelöscht, passt nicht zur diskusion !



Danke aber noch vielmals für die Antwort !

Liebe Grüsse
Arne
Zuletzt geändert von Gast am 04.10.2006 15:37, insgesamt 2-mal geändert.

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