Wie geh ich mit irrtümern um ?

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Moderator: Jörg

Gast

Beitrag von Gast »

Aussage vom Vorgänger:

Sind dies Irrlehren i.Sinne des NT oder meint z.B.Johannes ganz etwas anderes, wenn er scharf die Irrlehrer kennzeichnet (Gnosis ... , das Weib Isebel, Nikolaiten...)?

Antwort: Ja !!!

Man lese hierzu auch Sacharja 5, 5-11

Es sind Irrlehren, weil der Mensch mit sich und den anderen Menschen zu tun hat und nicht mit Gott !!!

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Stefan Pohl
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Beitrag von Stefan Pohl »

Lieber Willy,

ich werde jetz mal etwas direkt: Mit Deinem letzten Eintrag zeigst Du, daß Du die Angelegenheit der Spaltungen und Denominationen nicht vom Unsichtbaren her beurteilst (also aus dem Geist), sondern vom Sichtbaren her (also aus dem Fleisch). Wenn das Reich Gottes eine Demokratie wäre, könnte Dein Argument mit der »größten christlichen Kirche weltweit« verfangen (aber auch nur dann, wenn man die RKK partout als »christliche Kirche« einstufen will, was ja an sich schon etwas abenteuerlich ist).
Was sagt denn das Wort: Denn eng ist die Pforte und schmal der Weg, der zum Leben führt, und wenige sind, die ihn finden. (Mt. 7, 14)
und: Fürchte dich nicht, du kleine Herde, denn es hat eurem Vater wohlgefallen, euch das Reich zu geben. (Lk. 12,32)

Auch Dein Citat von 1. Joh. 2, 19 beweist nicht das, was Du meinst: Es ist ja gerade die RKK, die sich vom Leib des Christus abgespalten hat, indem sie im Constantinischen Zeitalter den Mithraskult und anderen Götzendienst integriert hat. Deswegen ist sie ja auch nicht als christliche Konfession, sondern als eigenständige Religion einzustufen, etwa so wie Baha’i, eine klassische Mischreligion also, die u. a. auch das Christentum als Steinbruch benutzt, aus dem sie sich bedient.
Verfehlung wird nicht dadurch zu Gerechtigkeit, daß ein paar Jahrhunderte ins Land gegangen sind.
Wenn nun spätere Christen sich auf den Weg machen, um wieder den Stand der ersten Gemeinde einzunehmen, bleibt das Abgespaltensein der RKK davon unberührt, aber diejenigen, die sich auf den Weg (Richtung Haupt) gemacht haben, überwinden für sich die Spaltung.
Die Essenz Deiner Argumentation ist doch folgende: Um die Spaltung zu überwinden, müßten wir uns möglichst alle in Richtung auf die großen alten Kirchen bewegen. Gerade diese aber (also nicht nur die RKK sonder auch die orthodoxen Kirchen) sind am tiefsten in Götzendienst verstrickt. Müssen wir also alle Christus verraten und Götzendiener werden, um die Einheit der Gemeinde wiederherzustellen? Das wäre eine Einheit des Fleisches, bei der ich nicht dabeisein werde und auch sonst kein Glied, das mit dem Haupt verbunden ist.

Der biblische Weg zur Einheit ist folgender: Sämtliche aus dem Fleisch geborenen denominationellen Strukturen (ja, auch die geliebten Freikirchen) müssen hinweggetan werden (Gal. 5, 20 hast Du ja schun angeführt). Ich vermute, daß der Druck in den Denominationen durch fortschreitende Verfehlung so anwachsen wird, daß die letzten bisher dort noch verbliebenen Glieder, die mit dem Haupt Verbindung haben, hinausgetrieben werden.

Herzliche Grüße, Stefan.

Gast

Beitrag von Gast »

Lieber Stephan,

deine Antwort enttäuscht mich etwas, aber ich habe auch keine Zustimmung erwartet. Mir ging es nur darum, einmal über den eigenen Tellerrand zu schauen und den eigenen Standpunkt mal zu prüfen.
Mit Deinem letzten Eintrag zeigst Du, daß Du die Angelegenheit der Spaltungen und Denominationen nicht vom Unsichtbaren her beurteilst (also aus dem Geist), sondern vom Sichtbaren her (also aus dem Fleisch).
Ich möchte nicht mit dir darüber streiten, weil es wohl keinen Sinn hat.
Was sagt denn das Wort: Denn eng ist die Pforte und schmal der Weg, der zum Leben führt, und wenige sind, die ihn finden. (Mt. 7, 14)
Ich habe nicht behauptet, dass alle Mitglieder der RKK Jünger Jesu sind. Aber Gott schaut auf diese Kirche, weil sie die größte Kirche innerhalb des Christentums ist und war. Die Gemeinden in Of.2/3 Pergamon, Thyatira und Sardes sind keine Vorbilder, aber Gott erkennt sie als Gemeinden an. Sie sind das Licht der Welt und das Salz der Erde. Niemand sollte ihnen das absprechen trotz aller Schwachheiten, Sünden und Verfehlungen.

Mt.7,14 ist nicht so zu verstehen, dass nur wenige Menschen gerettet werden, sondern dass im Verhältnis zu allen Menschen es eine Minderheit ist, die den Weg des Lebens findet. In Of.7,9 lesen wir von einer unzähligen Schar geretteter Märtyrer, die Zahl der Christen insgesamt ist noch größer.
Es ist ja gerade die RKK, die sich vom Leib des Christus abgespalten hat, indem sie im Constantinischen Zeitalter den Mithraskult und anderen Götzendienst integriert hat. Deswegen ist sie ja auch nicht als christliche Konfession, sondern als eigenständige Religion einzustufen, etwa so wie Baha’i, eine klassische Mischreligion also, die u. a. auch das Christentum als Steinbruch benutzt, aus dem sie sich bedient.
Das ist eine schwere Anschuldigung und nicht untypisch für die Argumentation eines Spalters. Bedenke bitte, dass Pergamon und Thyarira auch Götzendienst vorgeworfen wird. Es waren aber immer nur Teile der Kirche betroffen. Außerdem mußten sich die prophetischen Worte Jesu an Petrus erfüllen. Die Pforten der Hölle werden diese Kirche nicht überwältigen.
Wenn nun spätere Christen sich auf den Weg machen, um wieder den Stand der ersten Gemeinde einzunehmen, bleibt das Abgespaltensein der RKK davon unberührt,
Damit kommen wir zum Kern. Sind die Spalter wirklich auf dem Weg zu Christus ? Oder haben sie nur neue Irrlehren erfunden, die in Wahrheit von Christus wegführen. Das kritisch zu prüfen ist sehr wichtig.

aber diejenigen, die sich auf den Weg (Richtung Haupt) gemacht haben, überwinden für sich die Spaltung.

Das ist die entscheidene Frage. In welche Richtung gehen die Spalter. Nach Gal.5,20 werden sie Götzendienern, Zauberern und Mördern gleichgestellt. Deshalb sind ihre Lehren besonders kritisch zu prüfen, inwieweit sie wirklich den Lehren Jesu und seinem Evangelium entsprechen.
Die Essenz Deiner Argumentation ist doch folgende: Um die Spaltung zu überwinden, müßten wir uns möglichst alle in Richtung auf die großen alten Kirchen bewegen.
Zumindest sollten wir über unsere eigenen Lehren aus biblischer Sicht nachdenken und nicht nur den Splitter im Auge beim Gegenüber sehen.
Gerade diese aber (also nicht nur die RKK sonder auch die orthodoxen Kirchen) sind am tiefsten in Götzendienst verstrickt.
Wie kommst du zu solchen Vorwürfen? Auch wenn dort nicht alle Jünger Jesu sind, so gibt es dort viele Christen, die ihren Glauben an Jesus Christus sehr ernst nehmen. Auch in den Freikirchen bin ich Menschen begegnet, die nach Jahren regelmäßigen Gottesdienstbesuches ihren Glauben verleugneten. Jesus selber sagt voraus, dass Christen und Nichtchristen nebeneinander leben. Ebenso zeigen es die beschriebenen Gemeinden in Of.2 u.3.
Müssen wir also alle Christus verraten und Götzendiener werden, um die Einheit der Gemeinde wiederherzustellen? Das wäre eine Einheit des Fleisches, bei der ich nicht dabeisein werde und auch sonst kein Glied, das mit dem Haupt verbunden ist.
Darum geht es überhaupt nicht. Es geht darum die Lehren Jesu wieder zu entdecken und sich verbunden zu fühlen mit allen Christen, die den Lehren Jesu glauben. Dabei müssen aber die eigenen Irrlehren erkannt werden.

Gruss
Willy

Gast

Beitrag von Gast »

Lieber Willy Nolte,

Du hast geschrieben:

Die kath. Kirche steht in dieser Tradition. Sie bezieht sich darauf. Sie ist die mit Abstand größte christliche Kirche weltweit. Jesus sagt, dass die Pforten der Hölle sie (die Gemeinde) bis zu seiner Wiederkehr nicht überwältigen wird. Der Teufel hat große Anstrengungen unternommen sie (die Kirche) zu zerstören und wahrscheinlich gibt es dort auch Irrlehren, aber es ist dem Teufel bis heute nicht gelungen die Oberhand dort zu gewinnen.

Lieber Willy, der Feint Gottes sitzt schon lange am Steuer der rrk und lenkt ihren Weg, das das so ist kan man in all ihren Dogmen und Riten und Traditionen ersehen ! Das Kirchen und Lehrsystem der rrk hat mit dem Leib Christi nichts gemein, also giebt es da sowieso nichts zu überwinden !


Das ist zumbeispiel eine System welches auf "Irrlehren" gebaut ist, das man ja an IHREN FRÜCHTEN ERKENNT - Geistliche Hurerei zum Beispiel.


Ich möchte jetzt aber nicht ablenken vom eigentlichen Thema - es geht um "Irrlehre" und wie gehe ich als Kind Gottes damit um ?
Wer sich mit den "Irrlehren" der römisch Katholischen Kirche befassen möchte kann hir mal reinschauen und hören:

http://www.come2life.at/

und

http://www.johannes-ramel.at/

oder

http://l-gassmann.de/

Olli hat ein wichtiges Thema genannt, vorraussetzung zum erkennen von irrlehren ist das ich meinen Glauben auf das uns Geoffenbarte Wort Gottes baue, das ist ja die Heilige Schrift AT und NT der Bibel !
Es wurde die "Gesunde Lehre genannt - das sind die Worte der Propheten des Alten Bundes (Die Ankündigung dessen was im NT zu vollendung gekommen ist und eine Schau der Gedanken Gottes und seines Rettungsplanes usw.) so die Lehre der Apostel Jesu als Grundpfeiler der der Gesunden Lehre auf dem die Gemeinde gebaut wird !

Habe mal einige Bibelstellen raus gesucht:
nur Konkordanz, also keine Bibelarbeit oder Auslegung !
http://home.arcor.de/arneb1/Von%20Chris ... 0bibel.pdf

Vorrausetzung ist aber in allem die enge Persönliche bindung an Jesus Christus selbst, das wir IHM gehören und SEin Eigen geworden sind !

@Hallo Stefan und Olli,

Stefan, ich dachte an Bibelarbeiten die das Thema "Irrlehre und wie ich als Kind Gottes damit umgehen soll", aber das Thema "Spaltung" ist auch Wichtig,

- kennt Ihr da ein paar gute Ausarbeitungen ! Keine Auslegungen.

Liebe Grüsse
Arne

Gast

Beitrag von Gast »

Lieber Arne,
Lieber Willy, der Feint Gottes sitzt schon lange am Steuer der rrk und lenkt ihren Weg, das das so ist kan man in all ihren Dogmen und Riten und Traditionen ersehen ! Das Kirchen und Lehrsystem der rrk hat mit dem Leib Christi nichts gemein, also giebt es da sowieso nichts zu überwinden !

Deine Links zu den angeblichen Irrlehren der RKK habe ich überflogen. Ihre Lehren erscheinen uns Freikirchlern oft sehr befremdlich. Bevor ich aber ein Urteil fälle, möchte ich wissen, wie die RKK ihre Lehren biblisch begründet. Ihre biblischen Argumente sind nämlich nicht immer so falsch, wie sie uns freikirchliche Führer und Lehrer glauben machen wollen.

Willy

Gast

Beitrag von Gast »

Lieber Arne,

ich habe gelesen, dass du auch auf der schweizer Seite antipas13 schreibst. Die Lehren, die dort verbreitet werden, sind höchst gefährlich. Hoffentlich bist du dir dessen bewußt.

Lieben Gruss
Willy

Gast

Beitrag von Gast »

Lieber Willy Nolte,

In Antipas habe ich einmal geschrieben und es war auch das letzte mal !
Es dürfte nur ein Eintrag vorhanden sein, wenn man das als öfter oder gar mehr bezeichnen will, hmm, was soll man dazu noch sagen :), da fällt einem nichts mehr zu ein, ausser das einem da jemand ankahrren will, oder :) ?!

hir der Link
http://antipas13.net/Bibelkreisforum/vi ... =1668#1668

Auslöser für den Eintrag:
viewtopic.php?t=330

Meine Ansichten über die rrk habe ich beim Lesen ihrer Dogmen und Konzilz Texten gewonnen - ziemlich Finster das ganze und nicht Biblisch, sprich Irrlehre ! Ich Hoffe inständig das noch viele diese Einrichtung rrk verlassen - um das Leben zu finden in Jesus Christus und SEinem Wort !

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Stefan Pohl
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Beitrag von Stefan Pohl »

Lieber Willy,

Wenn Du wirklich – und das lese ich aus Deinen Einträgen ziemlich deutlich heraus – die Prophetie an Petrus mit der sog. Ämtersukzession der RKK in Verbindung bringst, dann bist Du ja der katholischen Propaganda schon ziemlich auf den Leim gegangen.

Wenn Du, wie Dein Eintrag nahelegt, das Gleichnis vom Taumellolch (Unkraut) im Acker (Mt. 13) auf die Gemeinde beziehst, liegst Du auch falsch, denn um diese Fehlinterpretation auszuschließen, sagt Jesus extra in Vers 38: »der Acker aber ist die Welt«.

Daß Götzendienst und Synkretismus schwere Anschuldigungen sind, weiß ich natürlich; aber es handelt sich ja auch um schwere Verfehlungen. Also: Auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil. Und schließlich ist die Substanz dieser Anschuldigungen ja nachprüfbar. Hast Du – nur mal so als Beispiel – schon mal einen Blick in eine orthodoxe Kirche geworfen? Mein Gott Bild möchte jedenfalls nicht im Zusammenhang mit solchem Bilderdienst genannt werden.

Und nochmal zum Thema Spaltung: Jegliche menschliche Grenzziehung innerhalb des Leibes des Christus, also jede Denomination, ist im biblischen Sinne eine Seitigung (heräsis), egal ob sie sich nun Kirche, Freikirche, Gemeinde oder wie auch immer nennt. Sie ist illegal, egal wie groß oder alt sie ist. Wer innerhalb eines Königreiches private Fürstentümer abgrenzt, ist als Hochverräter anzusehen, zumindest ist das in der Welt so, und es gibt wenig Grund anzunehmen, daß das im Reich Gottes grundsätzlich anders gehandhabt werden wird.

Herzliche Grüße, Stefan.

Gast

Beitrag von Gast »

Hallo Arne,

bin froh, dass dich mit dieser schweizer Seite nichts weiter verbindet.

Gruss
Willy

Gast

Beitrag von Gast »

Hallo Stephan,

Stephan schrieb:
Wenn Du wirklich – und das lese ich aus Deinen Einträgen ziemlich deutlich heraus – die Prophetie an Petrus mit der sog. Ämtersukzession der RKK in Verbindung bringst, dann bist Du ja der katholischen Propaganda schon ziemlich auf den Leim gegangen.
Wie verstehst du denn diese Worte an Petrus? Ist es keine Prophetie? Wenn ja, gilt sie etwa deiner oder meiner Freikirche, die sich vielleicht vor etwa 150 Jahren (weniger oder etwas mehr) abgespalten hat?

Stephan schrieb:
Wenn Du, wie Dein Eintrag nahelegt, das Gleichnis vom Taumellolch (Unkraut) im Acker (Mt. 13) auf die Gemeinde beziehst, liegst Du auch falsch, denn um diese Fehlinterpretation auszuschließen, sagt Jesus extra in Vers 38: »der Acker aber ist die Welt«.
Die Welt ist der Acker, aber der gute Same (darauf kommt es an) sind die Söhne des Reiches (hier ist natürlich die Gemeinde Jesu Christi gemeint, denn nur sie sind die Söhne des kommenden Himmelreiches). Das Unkraut sind die Söhne des Bösen. Der Plan Gottes ist es, dass Gerechte und Ungerechte nebeneinander bis zum Ende bestehen. Das Evangelium von Jesus Christus bezeugt uns dies.
Daß Götzendienst und Synkretismus schwere Anschuldigungen sind, weiß ich natürlich; aber es handelt sich ja auch um schwere Verfehlungen. Also: Auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil. Und schließlich ist die Substanz dieser Anschuldigungen ja nachprüfbar. Hast Du – nur mal so als Beispiel – schon mal einen Blick in eine orthodoxe Kirche geworfen? Mein Gott möchte jedenfalls nicht im Zusammenhang mit solchem Bilderdienst genannt werden.
Ich glaube, dass es bei uns Freikirchlern viele Vorurteile gibt und dass die RKK nicht so einheitlich ist wie sie von uns oft subjektiv wahrgenommen wird. Seitdem ich einige Christen aus dieser großen Kirche kennenlernen durfte, begann bei mir ein Umdenken.

Mir geht es aber vor allem darum herauszufinden, wie Jesus Christus uns beurteilt. Was sagt er und seine Apostel über Spalter ? Finde ich die Lehren Jesu in meiner Gemeinde oder Kirche wieder ?

Der schweizer Bibelkreis wurde angesprochen. Wie dort die Lehren Jesu beurteilt werden ist aus meiner Sicht soetwas wie Götzendienst. Es kommt nicht darauf an, wie wir uns selber sehen, sondern wie Jesus Christus uns und unsere Lehren beurteilt.

Es geht mir daher nicht um die möglichen Irrlehren der RKK, sondern um meine eigenen Irrlehren. Welche Irrlehren werden in meiner Gemeinde vertreten und wie gehe ich damit um? Die Frage finde ich sehr wichtig und möglichst viele sollten sich damit innerlich beschäftigen, denn wir Christen aus den freikirchlichen Gemeinden sind nicht an unsere Grunderväter (z.B. den Kirchenspaltern des 19.Jahrhundert) gebunden, sondern sollen uns allein an Jesus Christus und seinen Lehren orientieren. Wenn das gelingt, dann habe ich große Hoffnung.

Willy

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Stefan Pohl
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Beitrag von Stefan Pohl »

Lieber Willy,

an meinen bisherigen Einträgen auf BiFo ist zu sehen, daß ich durchaus den Götzendienst in Freikirchen genauso direkt bezeichne wie den katholischen, weswegen ich hier im Forum nicht nur Freunde habe (Du kannst ja z. B. mal die Diskussionen über Weihnachten und Sonntag nachlesen, ich glaube, das war noch vor Deiner Zeit im BiFo). Ich brauche die RKK nicht als Sündenbock, um von den freikirchlichen Irrlehren abzulenken. Selbstkritisches Forschen »wie Jesus Christus uns beurteilt« finde ich sehr lobenswert und notwendig. Aber es hat wenig Wert, die freikirchlichen Irrlehren gegen die katholischen einzutauschen.

Wie kommst Du denn darauf, die Worte an Petrus überhaupt auf eine Denomination – welche auch immer – zu beziehen? Willst Du am Ende gar Jesus noch als Mitglied einer bestimmten Kirche rechnen? Hatte ich nicht mehrfach deutlichgemacht, daß Denominationen überhaupt keinen Platz im neutestamentlichen Gemeindebild haben, weswegen es natürlich absurd ist, Prophetie denominationsbezogen zu »verwerten«?

Daß Gerechte und Ungerechte nebeneinander bestehen, ist schon richtig, aber eben nicht in der Gemeinde, wie immer wieder behauptet wird, sondern in der Welt.

Herzliche Grüße, Stefan Pohl.

C.K.
Beiträge: 201
Registriert: 19.05.2005 15:50

Beitrag von C.K. »

Stefan Pohl hat geschrieben: Daß Gerechte und Ungerechte nebeneinander bestehen, ist schon richtig, aber eben nicht in der Gemeinde, wie immer wieder behauptet wird, sondern in der Welt.
Ich mische mich ja nur ungern ein, aber bitte bedenke doch, dass man unterscheiden sollte zwischen der "echten Gemeinde", d.h. allen Gläubigen aller Zeiten und der "äusserlich sichtbaren Gemeinde".

Nicht jeder Kirch-/Gemeindegänger gehört zur "echten" Gemeinde (= vom Geist Gottes Wiedergeborene) - der Herr Jesus kennt die Seinen.

Hat nicht sogar unser Herr Jesus einen Verräter unter seinen Jüngern bis zum festgesetzen Zeitpunkt geduldet?

Wenn Ihr miteinander debattiert, müsstet Ihr da nicht zuerst klären, was Ihr unter den jeweiligen Begriffen so versteht? Ansonsten entstehen rasch Missverständnisse.
Gruss
SOLI DEO GLORIA!

Robert
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Registriert: 11.08.2005 12:29
Wohnort: Norddeutschland

Beitrag von Robert »

Die Lehre der kath.Kirche wird in Gal5 V.1-6 als Weg der Werke bezeichnet, damit sind sie aus der Gnade gefallen und wie das heutige Judentum ein Weg zur Hölle.
Sie ist Teil der großen Hure Babylon, ihre Lehren zu Maria( Asteroth) oder der Heiligenkult( bösartiger Götzenkult gem der röm. Religion, die Götter als Mittler zum Hauptgott) oder der Religienkult (Anbetung von Gegenständen) schließen eindeutig vom Reich Gottes aus.
Hier müssen wir klare Aussagen machen, ohne Vermischung, ich müßte erst die Lehre genau kennen.
Nein: Wer die Bibel kennt, kann sofort urteilen. Gruß Robert.

Ulrich.B
Beiträge: 109
Registriert: 01.11.2005 05:30

Beitrag von Ulrich.B »

Liebe Freunde,

warum auf die RKK eindreschen, wenn die Heiligenkulte schon viel näher sind?

Am Schluß seiner Predigt über Athanasius, während der jährlichen Pastorenkonferenz in der "Bethlehem Baptistenkirche" in Minniapolis im Jahr 2005 führt John Piper zunächst aus, dass er dankbar ist vor der Vergöttlichung oder Gottgleichheit bei Athanasius nicht weggelaufen zu sein, um dann die Predigt mit folgendem "Kurzgebet" zu beenden:

"Danke Athanasius, danke Vater, danke Heiliger Geist, in Jesu Namen, Amen!"

Ulrich
Ulrich

Gast

Beitrag von Gast »

Hallo Stephan,

Stephan schrieb:
Wie kommst Du denn darauf, die Worte an Petrus überhaupt auf eine Denomination – welche auch immer – zu beziehen?
Mt.16,18: Und ich sage dir auch: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Gemeinde bauen, und die Pforten der Hölle sollen sie nicht überwältigen.
1. Weil Jesus Christus hier etwas prophetisches sagt.
2. Weil er die Zukunft kennt und die Entwicklung der Christenheit insgesamt und auch dieser Kirche voraussieht.
3. Weil er nur direkt Petrus anspricht und nicht alle Jünger
4. Weil Petrus (darüber gibt es außerbiblische Anhaltspunkte) der 1.Bischof von Rom wurde und dort den Märtyrertod starb.
5. Weil sich diese Kirche auf Petrus beruft.

Du siehst also dass es schon Gründe dafür gibt.

@Robert
Die Lehren der RKK kenne ich leider nicht genau genug, um zu allem Stellung nehmen zu können. Deine Beurteilung dieser Kirche teile ich aber nicht.
Bezügl. Maria wird gesagt:
Lukas 1,48: daß er angesehen hat die Niedrigkeit seiner Magd; denn siehe, von nun an werden mich selig preisen alle Geschlechter!
Erfüllen auch die Freikirchen diese Prophezeiung? Mein Eindruck ist eher nicht. Beim wem liegt dann der Irrtum?

Das ist nur ein Beispiel. Sicher gibt es auch echte Irrlehren in der RKK. Das sollte aber nicht unser vorrangiges Problem sein. Unser Problem ist es unsere eigenen Irrlehren zu erkennen und ihnen zu begegnen. Damit haben wir mehr als genug zu tun.

Willy

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