Hallo
Ich habe diese Frage schon mal unter einer anderen Rubrik gestellt, wurde aber aufgefordert, einen eigenen Thread zu erstellen
:?: Nun zu meiner Frage:
Wenn GOTT vor der Grundlegung der Welt beschlossen hat, wen Er errettet und wen nicht, warum wird dann GOTT zornig über die Sünder?
Er hat es ja schlussendlich in der Hand, wer gerettet wird und wer nicht! -Wer IHN kennenlernen kann und und wer nicht! Wie kann GOTT traurig sein, wenn Er es in der Hand hat, wer gerettet wird und wer nicht? - ja von vornherein beschlossen hat, welcher Mensch zu IHM gehören wird und wer nicht! :?:
Diese Frage ist keine Ketzerfrage, sondern eine, die mich seit längerer Zeit sehr beschäftigt.
sonnige Grüsse
Mike
Gottes Zorn
Moderator: Jörg
Gottes Gedanken sind höher als unsere Gedanken
Wir können Gottes Wesen nicht vollständig begreifen. Sicher ist, dass Gott gerecht, heilig und rein ist, und er kann Sünde nicht sehen noch in seiner Gegenwart akzeptieren. Wenn ein Sünder Gottes Rettungsangebot zurückweist, dann bleibt ihm nur noch das Gericht. D.h. unsere Sünde verdient Strafe, und diese muss auch abgeleistet werden. Entweder der Herr Jesus sühnte für unsere Schuld oder wir müssen es selbst tun - in der Hölle.
Die Erwählung ist meiner Meinung nach ein Geheimnis, denn neben ihr wird eindeutig auch bezeugt, dass das Heil in Christus allen Menschen zur Verfügung steht, denn in Joh. 3;16 steht, dass Gott seinen Sohn für die Sünden der ganzen Welt hingegeben hat. So wie Christus ganz Mensch und gleichzeitig ganz Gott ist, glaube ich zu 100% an die Erwählung, aber auch zu 100% an die Verantwortlichkeit des Menschen zum persönlichen Heil.
In welchem Einklang nun Gottes Souveränität und der freie menschliche Wille im Einklang zueinander stehen, wird, so denke ich, nur im Himmel beantwortet werden. Jedenfalls ist Gott zurecht zornig über die Sünder, die sein Gnadenangebot der Erlösung durch den Herrn Jesus zurückweisen. Er ist aber auch zornig über die Sünden der Erlösten, nur für sie wird das Opfer unseres Herrn und Heilandes wirksam, so dass in diesem Fall Gottes Zorn Genüge getan worden ist.
In Ihm,
Fritz
Die Erwählung ist meiner Meinung nach ein Geheimnis, denn neben ihr wird eindeutig auch bezeugt, dass das Heil in Christus allen Menschen zur Verfügung steht, denn in Joh. 3;16 steht, dass Gott seinen Sohn für die Sünden der ganzen Welt hingegeben hat. So wie Christus ganz Mensch und gleichzeitig ganz Gott ist, glaube ich zu 100% an die Erwählung, aber auch zu 100% an die Verantwortlichkeit des Menschen zum persönlichen Heil.
In welchem Einklang nun Gottes Souveränität und der freie menschliche Wille im Einklang zueinander stehen, wird, so denke ich, nur im Himmel beantwortet werden. Jedenfalls ist Gott zurecht zornig über die Sünder, die sein Gnadenangebot der Erlösung durch den Herrn Jesus zurückweisen. Er ist aber auch zornig über die Sünden der Erlösten, nur für sie wird das Opfer unseres Herrn und Heilandes wirksam, so dass in diesem Fall Gottes Zorn Genüge getan worden ist.
In Ihm,
Fritz
Hallo Fritz,
Wenn du wirklich
Vielleicht kannst du einmal genauer darlegen wozu deiner Meinung nach erwählt wird. Mann könnte fast den Eindruck bekommen, du meinst eine Erwählung oder Auswahl zur Errettung. Wenn es so etwas in der Bibel gäbe, dann wärst du allerdings mit deiner "Willenstheorie" auf dem Holzweg. Erwählung zum Heil und Willenentscheidung zum Heil, beides kann es nicht gleichzeitig und nebeneinander geben. Du wirst dich schon entscheiden müssen, ob ein Mensch durch Erwählung oder durch seine Willensentscheidung gerettet wird. Beides gkeichzeitig funktioniert einfach nicht, Da sind schon schlauere als du und ich dahinter gekommen.
wir können unsere Schuld nicht sühnen, weder hier auf der Erde noch in der Hölle. Das wäre fast Fegefeuertheorie, dann könnten wir nämlich, nach gesühnter Schuld wieder raus kommen.Entweder der Herr Jesus sühnte für unsere Schuld oder wir müssen es selbst tun - in der Hölle.
Wenn du wirklich
glaubst, dann würde auch deine Sühnetheorie in der Hölle keinen Sinn machen, es sei denn du bist ein Allversöhner.zu 100% an die Verantwortlichkeit des Menschen zum persönlichen Heil.
Vielleicht kannst du einmal genauer darlegen wozu deiner Meinung nach erwählt wird. Mann könnte fast den Eindruck bekommen, du meinst eine Erwählung oder Auswahl zur Errettung. Wenn es so etwas in der Bibel gäbe, dann wärst du allerdings mit deiner "Willenstheorie" auf dem Holzweg. Erwählung zum Heil und Willenentscheidung zum Heil, beides kann es nicht gleichzeitig und nebeneinander geben. Du wirst dich schon entscheiden müssen, ob ein Mensch durch Erwählung oder durch seine Willensentscheidung gerettet wird. Beides gkeichzeitig funktioniert einfach nicht, Da sind schon schlauere als du und ich dahinter gekommen.
Ulrich
Hallo Fritz,
Wenn du wirklich
Vielleicht kannst du einmal genauer darlegen wozu deiner Meinung nach erwählt wird. Mann könnte fast den Eindruck bekommen, du meinst eine Erwählung oder Auswahl zur Errettung. Wenn es so etwas in der Bibel gäbe, dann wärst du allerdings mit deiner "Willenstheorie" auf dem Holzweg. Erwählung zum Heil und Willenentscheidung zum Heil, beides kann es nicht gleichzeitig und nebeneinander geben. Du wirst dich schon entscheiden müssen, ob ein Mensch durch Erwählung oder durch seine Willensentscheidung gerettet wird. Beides gkeichzeitig funktioniert einfach nicht, Da sind schon schlauere als du und ich dahinter gekommen.
wir können unsere Schuld nicht sühnen, weder hier auf der Erde noch in der Hölle. Das wäre fast Fegefeuertheorie, dann könnten wir nämlich, nach gesühnter Schuld wieder raus kommen.Entweder der Herr Jesus sühnte für unsere Schuld oder wir müssen es selbst tun - in der Hölle.
Wenn du wirklich
glaubst, dann würde auch deine Sühnetheorie in der Hölle keinen Sinn machen, es sei denn du bist ein Allversöhner.zu 100% an die Verantwortlichkeit des Menschen zum persönlichen Heil.
Vielleicht kannst du einmal genauer darlegen wozu deiner Meinung nach erwählt wird. Mann könnte fast den Eindruck bekommen, du meinst eine Erwählung oder Auswahl zur Errettung. Wenn es so etwas in der Bibel gäbe, dann wärst du allerdings mit deiner "Willenstheorie" auf dem Holzweg. Erwählung zum Heil und Willenentscheidung zum Heil, beides kann es nicht gleichzeitig und nebeneinander geben. Du wirst dich schon entscheiden müssen, ob ein Mensch durch Erwählung oder durch seine Willensentscheidung gerettet wird. Beides gkeichzeitig funktioniert einfach nicht, Da sind schon schlauere als du und ich dahinter gekommen.
Ulrich
Lieber Ulrich,
natürlich meine ich nicht, dass man seine Schuld wirklich selbst in der Hölle sühnen kann, sondern wenn wir die Sühnung für uns selbst ablehnen, dann bleibt uns nichts anderes übrig, als selbst in der Hölle gerichtet zu werden. Dort ist natürlich keine Sühnung möglich in dem Sinne, dass man irgend wann einmal genug bestraft wurde und dann in den Himmel darf. Sorry für meine missverständliche Ausdrucksweise, vielen Dank für Deinen Hinweis !
In der Frage der Erwählung habe ich derzeit noch keine so klare Meinung, dass ich sagen könnte: "So ist es nun". Es gibt meinem Verständnis nach Bibelstellen, die eine souveräne Erwählung Gottes zum Heil nahelegen bzw. nahelegen könnten, wie u.a.:
Apg. 13;48 Als aber die aus den Nationen es hörten, freuten sie sich und verherrlichten das Wort des Herrn; und es glaubten, so viele zum ewigen Leben verordnet waren.
Joh. 5;44 Niemand kann zu mir kommen, wenn nicht der Vater, der mich gesandt hat, ihn zieht; und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag.
Dagegen gibt es eben auch Joh. 3;16, wo ausgesagt wird, dass der Herr für die Sünden der ganzen Welt starb und nicht nur für die Erwählten und auch 1. Tim.2;4, wo steht, dass Gott will, dass alle Menschen errettet werden.
Wenn ich meine "100% Verantwortlichkeit des Menschen zum Heil", dann meine ich damit, dass niemand im Endgericht dem Herrn vorwerfen kann, von Gott nicht erwählt worden zu sein, sondern er muss sich den Schuh dann schon anziehen, das Gnadenangebot des Heilandes für sich abgelehnt zu haben. Ich glaube nicht, dass Gott einfach willkürlich einen gewissen Prozentsatz der Menschheit zum ewigen Heil und den Rest zu Hölle erwählt hat, denn dann wäre Gott wie Allah.
Andererseits kann ich Erwählung auch nicht leugnen. Ein Gott, dessen Souveränität am freien Willen des Menschen endet, kann ich mir auch nicht vorstellen. Gott benutzt Menschen für seine Ziele, auch wenn die Menschen meinen, eigenmächtig zu handeln. Man denke z.B. an die Assyrer, die die Zuchtrute Gottes für das untreue Israel waren. Dennoch dachten die Assyrer keineswegs so, sondern glaubten, dass deren Götter mächtiger ist als der Gott Israels, denn letztendlich hatten sie ja das Nordreich erobert. Auch der Pharao wurde einerseits von Gott verstockt (wenn auch erst ab der 5. oder 6. Plage), aber war sicher davon überzeugt, aus eigenem Antrieb zu handeln.
Deshalb muss ich die Antwort auf die Bitte, das doch etwas Genauer zu formulieren, leider schuldig bleiben, ich bin dazu nicht weise genug. Was Gott in seiner Weisheit vor Grundlegung der Welt vorherbestimmt hat, ist mir in Gänze verborgen. Dass es so etwas gibt, wie "erwählt vor Grundlegung der Welt", kann ich aus persönlichen Gründen nicht leugnen, denn sonst kann ich mir einige Lebenssituationen vor meiner Bekehrung nicht erklären. Gott hat die Geschichte jedes einzelnen Menschen als auch die von ganzen Nationen in seiner Hand, dennoch handelt jeder Mensch eigenverantwortlich. Wie das Ganze funktioniert, verstehe ich nicht, kann aber nur annehmen, dass es so ist.
natürlich meine ich nicht, dass man seine Schuld wirklich selbst in der Hölle sühnen kann, sondern wenn wir die Sühnung für uns selbst ablehnen, dann bleibt uns nichts anderes übrig, als selbst in der Hölle gerichtet zu werden. Dort ist natürlich keine Sühnung möglich in dem Sinne, dass man irgend wann einmal genug bestraft wurde und dann in den Himmel darf. Sorry für meine missverständliche Ausdrucksweise, vielen Dank für Deinen Hinweis !
In der Frage der Erwählung habe ich derzeit noch keine so klare Meinung, dass ich sagen könnte: "So ist es nun". Es gibt meinem Verständnis nach Bibelstellen, die eine souveräne Erwählung Gottes zum Heil nahelegen bzw. nahelegen könnten, wie u.a.:
Apg. 13;48 Als aber die aus den Nationen es hörten, freuten sie sich und verherrlichten das Wort des Herrn; und es glaubten, so viele zum ewigen Leben verordnet waren.
Joh. 5;44 Niemand kann zu mir kommen, wenn nicht der Vater, der mich gesandt hat, ihn zieht; und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag.
Dagegen gibt es eben auch Joh. 3;16, wo ausgesagt wird, dass der Herr für die Sünden der ganzen Welt starb und nicht nur für die Erwählten und auch 1. Tim.2;4, wo steht, dass Gott will, dass alle Menschen errettet werden.
Wenn ich meine "100% Verantwortlichkeit des Menschen zum Heil", dann meine ich damit, dass niemand im Endgericht dem Herrn vorwerfen kann, von Gott nicht erwählt worden zu sein, sondern er muss sich den Schuh dann schon anziehen, das Gnadenangebot des Heilandes für sich abgelehnt zu haben. Ich glaube nicht, dass Gott einfach willkürlich einen gewissen Prozentsatz der Menschheit zum ewigen Heil und den Rest zu Hölle erwählt hat, denn dann wäre Gott wie Allah.
Andererseits kann ich Erwählung auch nicht leugnen. Ein Gott, dessen Souveränität am freien Willen des Menschen endet, kann ich mir auch nicht vorstellen. Gott benutzt Menschen für seine Ziele, auch wenn die Menschen meinen, eigenmächtig zu handeln. Man denke z.B. an die Assyrer, die die Zuchtrute Gottes für das untreue Israel waren. Dennoch dachten die Assyrer keineswegs so, sondern glaubten, dass deren Götter mächtiger ist als der Gott Israels, denn letztendlich hatten sie ja das Nordreich erobert. Auch der Pharao wurde einerseits von Gott verstockt (wenn auch erst ab der 5. oder 6. Plage), aber war sicher davon überzeugt, aus eigenem Antrieb zu handeln.
Deshalb muss ich die Antwort auf die Bitte, das doch etwas Genauer zu formulieren, leider schuldig bleiben, ich bin dazu nicht weise genug. Was Gott in seiner Weisheit vor Grundlegung der Welt vorherbestimmt hat, ist mir in Gänze verborgen. Dass es so etwas gibt, wie "erwählt vor Grundlegung der Welt", kann ich aus persönlichen Gründen nicht leugnen, denn sonst kann ich mir einige Lebenssituationen vor meiner Bekehrung nicht erklären. Gott hat die Geschichte jedes einzelnen Menschen als auch die von ganzen Nationen in seiner Hand, dennoch handelt jeder Mensch eigenverantwortlich. Wie das Ganze funktioniert, verstehe ich nicht, kann aber nur annehmen, dass es so ist.
Lieber Fritz,
ich bin ziemlich in Eile, will aber kurz auf Apg. 13,48 eingehen.
An dieser Stelle muss man natürlich mehrere Annahmen treffen, damit man zu einer partiellen Bestimmung Heil kommt. Man muss nämlich annehmen, das
Die Verfechter von Johannes 5,44 lesen in die Stelle auch Inhalte hinein, die da gar nicht stehen. Dort steht nämlich überhaupt nicht, dass jeder, den der Vater zieht zum Herrn Jesus kommt. Dort steht nur, dass das Ziehen des Vaters Voraussetzung ist um zum HERRN kommen zu können. Johannes 3,16 und viele andere Stellen sprechen dafür, dass der Vater alle zieht, nur können Menschen sich auch verweigern.
In Johannes 15 lernen wir das sich sogar Jünger weigern können als Jünger erkannt zu werden, ganz gegen den Willen des Vaters.
herzliche Grüße
ich bin ziemlich in Eile, will aber kurz auf Apg. 13,48 eingehen.
An dieser Stelle muss man natürlich mehrere Annahmen treffen, damit man zu einer partiellen Bestimmung Heil kommt. Man muss nämlich annehmen, das
eine größere Gruppe war, als diedie aus den Nationen es hörten
Ich lese aus der Stelle einfach heraus, dass alle die hörten sich auch freuten, dass Wort des Herrn verherrlichten, glaubten und damit bewiesen, dass alle zum ewigen Leben verordnet waren.freuten sie sich und verherrlichten das Wort des Herrn; und es glaubten, so viele zum ewigen Leben verordnet waren.
Die Verfechter von Johannes 5,44 lesen in die Stelle auch Inhalte hinein, die da gar nicht stehen. Dort steht nämlich überhaupt nicht, dass jeder, den der Vater zieht zum Herrn Jesus kommt. Dort steht nur, dass das Ziehen des Vaters Voraussetzung ist um zum HERRN kommen zu können. Johannes 3,16 und viele andere Stellen sprechen dafür, dass der Vater alle zieht, nur können Menschen sich auch verweigern.
In Johannes 15 lernen wir das sich sogar Jünger weigern können als Jünger erkannt zu werden, ganz gegen den Willen des Vaters.
herzliche Grüße
Ulrich
-
Stefan Pohl
- Beiträge: 277
- Registriert: 07.04.2005 10:48
Re: Gottes Zorn
Die Frage ist ja durchaus berechtigt und geeignet, in ihrer Konsequenz das Weltbild einiger Geschwister zu erschüttern.mike hat geschrieben:Wenn GOTT vor der Grundlegung der Welt beschlossen hat, wen Er errettet und wen nicht, warum wird dann GOTT zornig über die Sünder?
Wenn man nämlich
1. glaubt, daß Gott vorherbestimmt hat, wer gerettet wird und wer nicht und
2. an eine Endlosigkeit (Ewigkeit) der Gerichte glaubt
dann ergibt sich aus der logischen Kombination von 1. und 2., daß Gott den größten Teil der Menschheit (denn errettet wird ja vorderhand nur eine geringe Minderheit) willentlich und mit wohlerwogenem Vorsatz von vornherein mit der Zielsetzung geschaffen hätte, daß dieser nach einigen traurigen Jahrzehnten sündigen Wandels endlos gegrillt würde. Und das ist, freundlich formuliert, schon eine etwas eigenwillige Vorstellung.
Herzliche Grüße, Stefan.
Der allmächtige GOTT ist immer noch allmächtig, auch wenn ER den Willen des Menschen akzeptiert.
Ob wir das verstehen oder nicht, GOTT ruft alle Menschen und stellt sie vor die Wahl:Leben oder Tod.
Auch Israel hat ER immer vor diese Wahl gestellt, SEINE Allmacht hat ER bei falscher Entscheidung nicht verloren.Gruß Robert.
Ob wir das verstehen oder nicht, GOTT ruft alle Menschen und stellt sie vor die Wahl:Leben oder Tod.
Auch Israel hat ER immer vor diese Wahl gestellt, SEINE Allmacht hat ER bei falscher Entscheidung nicht verloren.Gruß Robert.
Dimensionen
Hallo, liebe Leute,
wir leben in einer dreidimensionalen Welt: Höhe, Länge, Breite. Mehr nicht. In diesen drei Dimensionen können wir uns bewegen und wir können sie uns gelegentlich auch mal nutzbar machen. Mehr nicht.
Die Zeit als vierte Dimension ist uns nur als solche bewusst, verändern oder beeinflussen können wir sie nicht.
Wir wissen allerdings mit Bestimmtheit, dass Gott in mehr als diesen vier Dimensionen lebt und wirkt. Lebt und wirkt Gott aber über der Zeit und beeinflusst und steuert diese, da er sie ja selbst erschaffen hat, ist Er zeitlos. Das heißt er übersieht den Anfang und das Ende gleichzeitig. Somit weiß er, was am Anfang war und wie das Ende sein wird, nicht nur global und universell, sondern auch für jeden Einzelnen.
Da er die Zeit erschaffen hat, weiß er, was werden wird. Er ist allgegenwärtig. Insofern kann Gott gar nicht nicht wissen, wer welche Entscheidung in Bezug auf ihn trifft oder nicht trifft - es sei denn - er will es nicht wissen, so, wie er sich unserer Sünden nicht mehr erinnert, wenn wir das Opfer seines Sohnes angenommen haben. Natürlich könnte Gott, wenn er wollte, jede einzelne Miniatursünde jedes Menschen erneut aufzählen, denn er ist allwissend. Aber er hat beschlossen, meine Sünden zu vergessen, sie zu tilgen, nicht mehr zu berücksichtigen.
In diesem Sinne kann man sich der uralten Frage nach Determination und freier Willensentscheidung nähern, verstehen im umfassenden Sinne können wir das nicht, da wir dazu in die Dimensionen Gottes aufsteigen müssen, was wir erst nach unserem irdischen Tod können, wenn wir Jesus als Herrn angenommen haben.
Ich hoffe, Mike, dass das etwas hilfreich war
Viele Grüße
Werner
wir leben in einer dreidimensionalen Welt: Höhe, Länge, Breite. Mehr nicht. In diesen drei Dimensionen können wir uns bewegen und wir können sie uns gelegentlich auch mal nutzbar machen. Mehr nicht.
Die Zeit als vierte Dimension ist uns nur als solche bewusst, verändern oder beeinflussen können wir sie nicht.
Wir wissen allerdings mit Bestimmtheit, dass Gott in mehr als diesen vier Dimensionen lebt und wirkt. Lebt und wirkt Gott aber über der Zeit und beeinflusst und steuert diese, da er sie ja selbst erschaffen hat, ist Er zeitlos. Das heißt er übersieht den Anfang und das Ende gleichzeitig. Somit weiß er, was am Anfang war und wie das Ende sein wird, nicht nur global und universell, sondern auch für jeden Einzelnen.
Da er die Zeit erschaffen hat, weiß er, was werden wird. Er ist allgegenwärtig. Insofern kann Gott gar nicht nicht wissen, wer welche Entscheidung in Bezug auf ihn trifft oder nicht trifft - es sei denn - er will es nicht wissen, so, wie er sich unserer Sünden nicht mehr erinnert, wenn wir das Opfer seines Sohnes angenommen haben. Natürlich könnte Gott, wenn er wollte, jede einzelne Miniatursünde jedes Menschen erneut aufzählen, denn er ist allwissend. Aber er hat beschlossen, meine Sünden zu vergessen, sie zu tilgen, nicht mehr zu berücksichtigen.
In diesem Sinne kann man sich der uralten Frage nach Determination und freier Willensentscheidung nähern, verstehen im umfassenden Sinne können wir das nicht, da wir dazu in die Dimensionen Gottes aufsteigen müssen, was wir erst nach unserem irdischen Tod können, wenn wir Jesus als Herrn angenommen haben.
Ich hoffe, Mike, dass das etwas hilfreich war
Viele Grüße
Werner
Lieber Werner,
die von dir vorgetragene Erklärung kommt öfter. Ich empfinde sie aber als völlig unbefriedigend, wel sie letztendlich den Konflikt nicht löst sondern nur auf eine andere Ebene (Dimension) verlagert.
Meinen Ansatz kann man relativ problemlos bei allen relevanten Stellen durchhalten, ohne das man einen "willkürlichen Gott" definieren muss. Man kommt auch überhaupt nicht an der Stelle aus, an der ein Gläubiger wieder verloren gehen kann oder man zum Allversöhner werden würde. Es ist auf eine so einfache und simple Weise rund, es ist einfach erstaunlich. Ich glaube es ist biblisch.
herzliche Grüße
Ulrich
die von dir vorgetragene Erklärung kommt öfter. Ich empfinde sie aber als völlig unbefriedigend, wel sie letztendlich den Konflikt nicht löst sondern nur auf eine andere Ebene (Dimension) verlagert.
Meinen Ansatz kann man relativ problemlos bei allen relevanten Stellen durchhalten, ohne das man einen "willkürlichen Gott" definieren muss. Man kommt auch überhaupt nicht an der Stelle aus, an der ein Gläubiger wieder verloren gehen kann oder man zum Allversöhner werden würde. Es ist auf eine so einfache und simple Weise rund, es ist einfach erstaunlich. Ich glaube es ist biblisch.
herzliche Grüße
Ulrich
Ulrich
Lieber Ulrich,
ja, der menschliche Denkkonflikt bleibt, dass wir nicht begreifen, wie Gott gleichzeitig erwählen kann und wir trotzdem verantwortlich sind. Der bleibt aber auch bei Deiner Erklärung. Oder Du müsstest das noch mal ausführlicher darstellen, in dem, was ich weiter oben lese, kann ich keine Klärung erkennen.
Werner
ja, der menschliche Denkkonflikt bleibt, dass wir nicht begreifen, wie Gott gleichzeitig erwählen kann und wir trotzdem verantwortlich sind. Der bleibt aber auch bei Deiner Erklärung. Oder Du müsstest das noch mal ausführlicher darstellen, in dem, was ich weiter oben lese, kann ich keine Klärung erkennen.
Werner
Lieber Werner,
wenn wir über Erwählung nachdenken, dann müssen wir entscheiden wen oder was Gott ausgewählt hat. Welche Auswahlmöglichkeiten bestanden überhaupt.
Ich bin erstmals stutzig geworden, als mir aufgefallen ist, dass im Hebräerbrief ausdrücklich betont wird, dass sich Gott der Engel nicht annimmt.
Auch wird dort betont, dass der Herr Jesus alle die befreite, welche durch Todesfurcht das ganze Leben hindurch der Knechtschaft unterworfen waren.
Auch 1. Tim. 2,4 sagt das Gott will das alle Menschen gerttet werden. Im Licht dieser Bibelstellen kam ich irgendwann zu der Meinung, dass Gott alle Menschen zuvorerkannt hat, denn er liebt alle Menschen und will nicht das irgendeiner verloren geht und dass er grundsätzlich alle Menschen zuvorbestimmt hat dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu sein. Es blieb überhaupt kein andere Schluss mehr übrig.
Als ich diese Gedanken dann vortrug, machte man mich darauf aufmerksam, dass offensichtlich alle Menschen von Grundlegung der Welt an im Buch des Lebens stehen. Das kann man einfach aus 2. Mose 32, aus Psalm 69 und aus Offenabrung 3 entnehmen.
Wir finden aber auch, dass Gott Menschen aus dem Buch des Lebens löscht. Den Vorgang finden wir dort auch beschrieben.
Also, Gott hat durch den Herrn Jesus alle die befreit, die durch Todesfurcht das ganze Leben hindurch der Knechtschaft unterworfen waren, das meint er hat allen Menschen die Möglichkeit gegeben eine Willensentscheidung für ihn zu treffen. Jeder Mensch erhält, ähnlich wie Pharao bis zu viermal die Möglichkeit Gott durch Gehorsam zu ehren. An einem Punkt an dem der Mensch wiederholöt gesagt hat ich will nicht, löscht Gott ihn aus dem Buch des Lebens. Daraus wird man nicht per einsamer Entscheidung Gottes gelöscht, sondern weil man nicht drin stehen bleiben wollte.
Wer glaubt ist ewig gerettet und kommt nicht ins Gericht.
Die Souveränität Gottes, seine Libe aber auch seine Heiligkeit und Gerechtigkeit kommt darin zum Ausdruck, dass er tatsächlich den Menschen willentlich entscheiden lässt. Got will Anbeter in Geist und Wahrheit (Joh. 4,24) keine Marionetten.
Mit diesem eigentlich unheimlich simplen Ansatz bekommt man alle Bibelstellen die Erwählung, zuvorerkannt, zuvorbestimmt, berufen, ausgewählt zum Inhalt haben zusammen. Ich gebe dabei gerne zu, dass man an einigen Stellen einen dispensationalistischen Ansatz wählen muss, sonst hat man mit einigen Aussagen z.B. aus dem Matthäus Evangelium weiterhin ein Problem.
Wer also unbedingt reformatorisch antidispensationalistisch sein möchte, dem hilft dieser Ansatz nichts.
herzliche Grüße
wenn wir über Erwählung nachdenken, dann müssen wir entscheiden wen oder was Gott ausgewählt hat. Welche Auswahlmöglichkeiten bestanden überhaupt.
Ich bin erstmals stutzig geworden, als mir aufgefallen ist, dass im Hebräerbrief ausdrücklich betont wird, dass sich Gott der Engel nicht annimmt.
Auch wird dort betont, dass der Herr Jesus alle die befreite, welche durch Todesfurcht das ganze Leben hindurch der Knechtschaft unterworfen waren.
Auch 1. Tim. 2,4 sagt das Gott will das alle Menschen gerttet werden. Im Licht dieser Bibelstellen kam ich irgendwann zu der Meinung, dass Gott alle Menschen zuvorerkannt hat, denn er liebt alle Menschen und will nicht das irgendeiner verloren geht und dass er grundsätzlich alle Menschen zuvorbestimmt hat dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu sein. Es blieb überhaupt kein andere Schluss mehr übrig.
Als ich diese Gedanken dann vortrug, machte man mich darauf aufmerksam, dass offensichtlich alle Menschen von Grundlegung der Welt an im Buch des Lebens stehen. Das kann man einfach aus 2. Mose 32, aus Psalm 69 und aus Offenabrung 3 entnehmen.
Wir finden aber auch, dass Gott Menschen aus dem Buch des Lebens löscht. Den Vorgang finden wir dort auch beschrieben.
Also, Gott hat durch den Herrn Jesus alle die befreit, die durch Todesfurcht das ganze Leben hindurch der Knechtschaft unterworfen waren, das meint er hat allen Menschen die Möglichkeit gegeben eine Willensentscheidung für ihn zu treffen. Jeder Mensch erhält, ähnlich wie Pharao bis zu viermal die Möglichkeit Gott durch Gehorsam zu ehren. An einem Punkt an dem der Mensch wiederholöt gesagt hat ich will nicht, löscht Gott ihn aus dem Buch des Lebens. Daraus wird man nicht per einsamer Entscheidung Gottes gelöscht, sondern weil man nicht drin stehen bleiben wollte.
Wer glaubt ist ewig gerettet und kommt nicht ins Gericht.
Die Souveränität Gottes, seine Libe aber auch seine Heiligkeit und Gerechtigkeit kommt darin zum Ausdruck, dass er tatsächlich den Menschen willentlich entscheiden lässt. Got will Anbeter in Geist und Wahrheit (Joh. 4,24) keine Marionetten.
Mit diesem eigentlich unheimlich simplen Ansatz bekommt man alle Bibelstellen die Erwählung, zuvorerkannt, zuvorbestimmt, berufen, ausgewählt zum Inhalt haben zusammen. Ich gebe dabei gerne zu, dass man an einigen Stellen einen dispensationalistischen Ansatz wählen muss, sonst hat man mit einigen Aussagen z.B. aus dem Matthäus Evangelium weiterhin ein Problem.
Wer also unbedingt reformatorisch antidispensationalistisch sein möchte, dem hilft dieser Ansatz nichts.
herzliche Grüße
Ulrich
hallo, Ulrich,
das klingt soweit ganz gut, aber das ändert ja nun nichts daran, dass Gott trotzdem aus menschlicher Sicht beschließt, wer nicht erwählt wird, denn er weiß es schon vorher, sonst wäre er ja nicht allwissend.
Aus der menschlichen Denk-Zwickmühle kommst Du damit nicht raus.
Oder?
Werner
das klingt soweit ganz gut, aber das ändert ja nun nichts daran, dass Gott trotzdem aus menschlicher Sicht beschließt, wer nicht erwählt wird, denn er weiß es schon vorher, sonst wäre er ja nicht allwissend.
Aus der menschlichen Denk-Zwickmühle kommst Du damit nicht raus.
Oder?
Werner
Lieber Werner,
wenn Goot grundsätzlich alle Menschen erwählt, allen Menschen die Möglichkeit gibt errettet zu werden und dann, in diesem Umfeld Willensentscheidungen des Menschen zulässt und akzeptiert, dann ist Gott für mich völlig souverän und unangreifbar, denn dann hat die Auswahl Gottes nicht, aber auch gar nichts mit Errettung zu tun.
herzliche Grüße
wenn Goot grundsätzlich alle Menschen erwählt, allen Menschen die Möglichkeit gibt errettet zu werden und dann, in diesem Umfeld Willensentscheidungen des Menschen zulässt und akzeptiert, dann ist Gott für mich völlig souverän und unangreifbar, denn dann hat die Auswahl Gottes nicht, aber auch gar nichts mit Errettung zu tun.
herzliche Grüße
Ulrich
Lieber Ulrich,
das ist interessant. Muss ich mal darüber nachdenken, es gibt gegen die All-Erwählung glaube ich diverse biblische Einwände, die ich aber nicht auswendig weiß. Ich fahre jetzt erst mal zur Hirtenkonferenz nach Berlin ([/url]www.hirtenkonferenz.de[url]).
Danke für die Mitteilungen. Melde mich wieder.
Gottes Segen!
Werner
das ist interessant. Muss ich mal darüber nachdenken, es gibt gegen die All-Erwählung glaube ich diverse biblische Einwände, die ich aber nicht auswendig weiß. Ich fahre jetzt erst mal zur Hirtenkonferenz nach Berlin ([/url]www.hirtenkonferenz.de[url]).
Danke für die Mitteilungen. Melde mich wieder.
Gottes Segen!
Werner