Glaubensbekenntnisse Alte Zöpfe oder was?

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Moderator: Jörg

Markus
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Beitrag von Markus »

Hallo Stefan

Ganz deiner Meinung (du hast das Problem für meine Begriffe gut auf den Punkt gebracht).

Meine von dir zitierte Frage war ja auch nur "rhetorischer Natur" :-).

Markus

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Stefan Pohl
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Beitrag von Stefan Pohl »

Markus hat geschrieben:Meine von dir zitierte Frage war ja auch nur "rhetorischer Natur" :-).
Das war mir schon klar, aber es ließ sich gut darauf aufbauen, auch um Deine Einlassung von der »so menschlich[en] Sehnsucht nach klarer Orientierung« inhaltlich noch mal aufzugreifen und zu verstärken.

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H.W.Deppe
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Beitrag von H.W.Deppe »

Markus hat geschrieben:Es ist schon erstaunlich, wie zwar "mit Bedacht", aber eben halt doch darüber geurteilt wird, was in der Bibel zentral und was weniger zentral sei. [... ]dass wir uns nicht einbilden sollten, die Bibel in zentrale und weniger zentrale Passagen einteilen zu können, denn genau hier beginnt für mich der Ausstieg aus dem "sola scriptura".
Einer innerbiblischen Hermeneutik zufolge (= sola scriptura) gibt es aber tatsächlich weniger wichtige Schriftpassagen, wie z.B. "Geschlechtsregister" (siehe 1Tim 1,4; Tit 3,9). Der Herr Jesus nennt die "wichtigen Dinge/Aspekte des Gesetzes" (Mt 23,23).

Eine Möglichkeit, die schriftgemäße Wichtigkeit eines Themas abzuschätzen, ist die Häufigkeit des Vorkommens in der Schrift. Von daher wäre die Eschatologie tatsächlich nicht zweitrangig. Da es hier aber gesunder Auslegung und Lehre bedarf (2Tim 2,15; Tit 1,9; 2,1), sollte hier durchaus konkret formuliert und gelehrt werden, wie man zu kontroversen Themen der Kirchengeschichte (Gottheit Jesu, Taufe, Reich Gottes, Erwählung etc.) steht - sei es in Predigt, Artikeln, Büchern oder Bekenntnissen. (Zugegeben, für die Predigt gibt es ein biblisches Gebot, für die anderen aber kein Verbot.)
Markus hat geschrieben:Kein Bekenntnis dieser Welt - mag es noch so ausgeklügelt sein - vermag die ganze Tiefe und Tragweite der Botschaft Gottes auszudrücken
Sollte es ein Bekenntnis geben, das diesen Anspruch erhebt, wäre es natürlich sogleich zu verwerfen. Daher: Was hat dieser fiktive Einwand mit der ursprünglichen Frage zu tun?
Stefan Pohl hat geschrieben:daß sich Menschen ihre Bibel in eine faßliche Gebrauchsanweisung umschreiben wollen. Einige schreiben komplett neue Bücher zu diesem Zweck (Buch Mormon), andere schreiben Excerpte, die als Bekenntnisse unters Volk gebracht werden.
Das Buch Mormon auf eine Stufe zu stellen mit jeglichen christlichen Bekenntnissen halte ich für ebenso undifferenziert wie die Gleichsetzung einer Rede Hitlers mit der Predigt eines bibeltreuen Predigers - und deshalb für eine recht lieblose Falschaussage.

Übrigens hat der Betanien Verlag auch ein Bekenntnis auf seiner Internetseite - als Einordnungshilfe für Webseitenbesucher. Ihr könnt mich gern dafür steinigen, nur würde ich gern wissen, warum ...

Grüße, Werner
"Der Prophet, der einen Traum hat, erzähle den Traum! Wer aber mein Wort hat, rede mein Wort in Wahrheit! Was hat das Stroh mit dem Korn gemeinsam? spricht der HERR." (Jer 23,28)
Lasst uns bei dem bleiben, was geschrieben steht! Sola Scriptura!

Markus
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Beitrag von Markus »

H.W.Deppe hat Folgendes geschrieben:
Eine Möglichkeit, die schriftgemäße Wichtigkeit eines Themas abzuschätzen, ist die Häufigkeit des Vorkommens in der Schrift. Von daher wäre die Eschatologie tatsächlich nicht zweitrangig
Genau darauf (auf die Eschatologie) hatte ich mich ja bezogen. Immerhin stand die Behauptung von Robert Kunstmann im Raum, die Lehre der letzten Dinge sei weniger zentral... Vielleicht war ich in meinen daran anknüpfenden Ausführungen zuwenig konkret.

H.W.Deppe hat Folgendes geschrieben:
Sollte es ein Bekenntnis geben, das diesen Anspruch erhebt, wäre es natürlich sogleich zu verwerfen. Daher: Was hat dieser fiktive Einwand mit der ursprünglichen Frage zu tun?
Dieser Einwand ist für mich deshalb nicht "fiktiv", weil ich persönlich die Erfahrung gemacht habe, dass die Autorität von Bekenntnistexten vielerorts auf der selben Stufe steht wie die biblischen Schriften selbst! Wer nun versucht, einen Lehrinhalt anhand einer umfassenderen Betrachtung der ganzen Bibel zu erörtern, sieht sich oft einer Bekenntnisautorität gegenüber gestellt, die unverrückbar scheint. Gerade bei umstrittenen Themen (z.B. Eschatologie), wo es sehr viele verschiedene Meinungen gibt, gehen viele lieber den kurzen Weg und verlassen sich auf die (vermeintlich) "klare Orientierung" einer Bekenntnisschrift (bzw. theologische Schubladen ala Disp., A-, Prä-, Postmill., usw.), als dass sie sich persönlich vom Wort Gottes ansprechen lassen (was in einem Sinne geschehen könnte, wo um das richtige Verständnis "gerungen" wird - statt dass man einfach eine mehrheitsfähige Auslegung zementieren würde...).

H.W.Deppe hat Folgendes geschrieben: (wie lautet eigentlich der Code für diese Einleitung?)
Übrigens hat der Betanien Verlag auch ein Bekenntnis auf seiner Internetseite - als Einordnungshilfe für Webseitenbesucher. Ihr könnt mich gern dafür steinigen, nur würde ich gern wissen, warum ...
Ich für meinen Teil hüte mich vor jedem Richten (vom Steine werfen sowieso; eine ziemlich überzogene Unterstellung übrigens, denn am Pranger stehen gewöhnlich diejenigen, die sich nicht von Bekenntnissen bestimmen lassen und nicht die Bekenntnistreuen!). Wenn ich Bekenntnistexte in Frage stelle, dann stelle ich nicht die Integrität derjenigen in Frage, die sie entwickelt haben oder sich damit irgendwie positionieren wollen (dafür gibt es menschlich gesehen viele Gründe). Um der Sache willen - und im Sinne einer kontinuierlichen Reformation traditioneller (ausserbiblisch dokumentierter) Vorstellungen (Reformation ist immer, nicht nur im 16. Jh.!) halte ich es für dringend nötig, wieder auf das innerbiblische Zeugnis zurückzukommen und gemeinsam um die Wahrheit zu ringen - statt "heikle" Diskussion mit Bekenntnisparagraphen im Keim zu ersticken.
Gruss, Markus

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Stefan Pohl
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Beitrag von Stefan Pohl »

H.W.Deppe hat geschrieben:
Stefan Pohl hat geschrieben:daß sich Menschen ihre Bibel in eine faßliche Gebrauchsanweisung umschreiben wollen. Einige schreiben komplett neue Bücher zu diesem Zweck (Buch Mormon), andere schreiben Excerpte, die als Bekenntnisse unters Volk gebracht werden.
Das Buch Mormon auf eine Stufe zu stellen mit jeglichen christlichen Bekenntnissen halte ich für ebenso undifferenziert wie die Gleichsetzung einer Rede Hitlers mit der Predigt eines bibeltreuen Predigers…
Ich wollte nur darstellen, daß das religiöse Fleisch immer gern versucht, Dinge, die in der Schrift offengelassen werden oder nur gleichnishaft erklärt, mit menschlichen Mitteln festzulegen. Hier ist die Schnittstelle von Buch Mormon und Bekenntnissen. Das bedeutet nicht, daß ich dieses Buch mit allen Bekenntnissen gleichsetzen (»auf eine Stufe stellen«) würde.

Mit Deiner Replik (»Rede Hitlers«) schlägst Du mich im Maß der Polemik um Längen, nicht berücksichtigend, daß schon vom Namen her ja eigentlich ich der Po[h]lemiker bin.

Bekenntnisse bringen Spaltung. Dort, wo sie das Wesen Gottes betreffen, verstoßen sie gar gegen das Gebot, sich ein Bild von Gott zu machen. Als Beispiel sei der Streit zwischen Trinitariern und Unitariern benannt, der ja hauptsächlich ein Streit um Begriffe ist. Wenn man einfach die Aussagen der Schrift akzeptiert und darauf verzichtet, formelhafte Begriffe in die Diskussion einzuführen, die Gott selbst in seinem Wort nicht gebraucht, um sich uns vorzustellen – wenn man also standhaft darauf verzichtet, »über das hinaus zu sinnen, was geschrieben steht« – nimmt man solchen polarisierenden Differenzen die Spitze.

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Joschie
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Beitrag von Joschie »

Hallo Markus!
Auf deiner Frage zurück zu kommen wegen Bekenntnis und Geschichte. Ich meine damit das die Bekenntnisse nicht im geschichtslosen Raum entstanden sind.

Joschie
Das Pferd wird gerüstet für den Tag des Kampfes, aber der Sieg kommt von dem HERRN. Spr. 21,31

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TJS
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Beitrag von TJS »

H.W.Deppe hat geschrieben:
TJS hat geschrieben:3. Die menschlichen Dogmen incl. der sog. "Bekenntnisse", wurden und werden vom institutionalisierten Klerus zwecks eigener Standortbestimmung einschließlich Abgrenzung von anderen sektiererischen Gruppen formuliert.
Hier ging es allgemein um die Frage nach der Berechtigung von Bekenntnissen.
Wie muss ich diesen Einwand deuten?

Sollen
1. "menschliche Dogmen" (in unserem Zusammenhang eventuell besser: "Logismen") von konfessionellen sog. "Bekenntnissen" getrennt betrachtet werden, somit in diesem Thread unberücksichtigt bleiben oder möchtest Du
2. die "allgemeine Frage nach der Berechtigung von Bekenntnissen" grundsätzlich von inhaltlichen Erörterungen abkoppeln?

Falls 1. zutrifft:
Mir sind keine konfessionellen "Bekenntnisse" bekannt, die nicht z.T. menschliche Dogmen (besser: Logismen) enthalten und insofern die Lehre der Heiligen Schrift verstümmeln, entstellen bzw. verfälschen.
Diese Bekenntnisse sind m.W. ausnahmslos verhängnisvolle Mischungen aus Wahrem und Falschem.
Insofern enthalten alle mir bekannten konfessionellen Bekenntnisse in dem Maße "menschliche Dogmen" bzw. Logismen, wie sie von der allein im Wort GOTTES enthaltenen, reinen Lehre CHRISTI und DESSEN Apostel abweichen.

Beispiele:
Laut Nicaeno-Constantinopolitanum (325/381) bekennen sich die sog. "Rechtgläubigen" (O-Ton: Robert Kunstmann) zu einem Herrn Jesus Christus "[...] aus dem Vater geboren vor aller Zeit [...]".
Gemäß GOTTES Wort bekennen sich Christen jedoch zu keinem anderen Sohn GOTTES, als dem HERRN Jesus Christus, DER von einer Frau geboren wurde, "als die Fülle der Zeit gekommen war" (Gal 4:4).
Diesem "Altkirchlichen Bekenntnis" entsprechend - das laut Robert Kunstmann (vgl. dessen Vortrag vom 13/06/04 über das historische Erbe des 1689er Bekenntnisses der sog. reformierten Baptisten) zur "Tradition der reinen Lehre" gehört und durch das angeblich "der Stab der reinen Lehre weitergereicht" wurde etc. etc. - glauben die sog. "Rechtgläubigen" [...] an den Heiligen Geist, der Herr ist und lebendig macht, der aus dem Vater und dem Sohn hervorgeht, der mit dem Vater und dem Sohn angebetet und verherrlicht wird [...].
Die Kommentierung dieser Passage überlasse ich gern Dir, lieber Werner.

Im Bekenntnis von Chalcedon (Chalcedonense von 451) werden die sog. "Rechtgläubigen" auf ähnlichen Unsinn über die vermeintliche Geburt des Sohnes Gottes "von Ewigkeit her" getrimmt sowie auf katholische Irrlehren wie die der Jungfrau Maria als vermeintliche "Gottesgebärerin" konditioniert.
Laut Robert Kunstmann spiegelt auch dieses "Altkirchliche Bekenntnis" die herrliche "Tradition der reinen Lehre" wieder...

Daran schließt sich historisch das sog. Athanasische Glaubensbekenntnis (Athanasium um 500) an, in dem es nahezu ausschließlich um angeblich das ewige Heil entscheidende, trinitarische Formeln geht.
Jenes glorreiche Zeugnis der "Tradition der reinen Lehre" (O-Ton: Robert Kunstmann) vermittelt uns u.a., dass CHRISTUS [...] zur Hölle gefahren [...] sei - vor allem aber, dass dieses Bekenntnis [...] den rechten christlichen Glauben [...] definiert und "wer da will selig werden, der muss vor allen Dingen den rechten christlichen Glauben haben. Wer denselben nicht ganz und rein hält, der wird ohne Zweifel ewiglich verloren sein".
Welcher Anspruch, lieber Werner, könnte bescheidener ausfallen, als in diesem sog. "Bekenntnis" formuliert?

Es kann wohl kein Zweifel darüber bestehen, dass sich die ewige Errettung eines von Herzen bußwilligen Sünders nicht an dessen trinitarischen Einsichten entscheidet.
Ich kenne z.B. Brüder, die betrachten den Heiligen Geist nicht als eine Person (Abraham Meister gehörte offenbar auch zu jenen).
Nun, ich selbst halte diese Ansicht für einen Irrtum, einen Mangel in der Erkenntnis - ungeachtet dessen jedoch muss ich zugeben, dass Vertreter jenes Irrtums ein durchaus glaubwürdiges Leben in der Nachfolge des HERRN Jesus Christus an den Tag zu legen sich befleißigen, nicht selten sogar ein deutlich glaubwürdigeres, als vermeintlich "Rechtgläubige" im Sinne dessen, was z.B. Robert Kunstmann irrtümlich als Bestandteil der "Tradition der reinen Lehre" bezeichnet.

Du glaubst doch hoffentlich nicht im Ernst, jeder in gewissen Teilen der Lehre irrende oder anders als Du denkende Bruder sei darum stets auch zu meiden, ein verderblicher Irrlehrer und auf dem Weg in die ewige Verdammnis, oder?

So gesehen handelt es sich z.B. beim "Athanasium" um ein verwerfliches, anmaßendes Hetzpamphlet übelster Sorte - wohl geeignet zur Durchsetzung inquisitorischer Gelüste jedoch gänzlich untauglich für den Dienst von Hirten der Herde CHRISTI!

Fazit:
Menschliche Dogmen/ Logismen und konfessionelle Bekenntnisse müssen im Zusammenhang betrachtet werden, da konfessionelle Bekenntnisse i.d.R. menschliche und somit die Lehre der Heiligen Schrift verdunkelnde, verzerrende, verstümmelnde und verfälschende Dogmen/ Logismen enthalten bzw. schlimmstenfalls selbst sind.

Falls 2. zutrifft:
Die "allgemeine Frage nach der Berechtigung von Bekenntnissen" kann man grundsätzlich nicht losgelöst von inhaltlichen Erörterungen beantworten.
Denn die "allgemeine Frage nach der Berechtigung" von konfessionellen Bekenntnissen hängt untrennbar mit der Qualität jener Bekenntnisse zusammen.
Auf welche Weise will man jedoch über die Qualität von Bekenntnissen urteilen, wenn man deren Inhalte außer Acht lässt?
H.W.Deppe hat geschrieben:Deine Behauptung, Thomas, ist schlichtweg falsch [...]
Ich nehme Dir diese Unterstellung nicht übel - bitte Dich jedoch um hard facts, um nachvollziehbare Belege.
Schließlich möchtest Du mir doch helfen, meinen Irrtum zu erkennen, oder habe ich Dich falsch verstanden?
H.W. Deppe hat geschrieben:[...] und deutet auf einen eingeschränken Horizont [...]
Du hast es erfasst!
Mein Horizont ist eingeschränkt und dessen Grenzen sind eindeutig festgelegt:
"Im Anfang schuf GOTT [...]" (Gen 1:1) - - - > "Die Gnade unseres HERRN, Jesus Christus, sei mit euch allen. Amen." (Offb 22:21)
H.W. Deppe hat geschrieben:[...] bzw. mangelnde Kenntnis der Kirchengeschichte hin.
Für mangelnde Kenntnis der Kirchengeschichte muss ich mich nicht schämen.
Du warst schließlich beim Konzil von Nicäa etc. auch nicht anwesend und bist auf die einschlägigen Interpretationen der Fakten (oder was als solche ausgegeben wird) ebenso angewiesen wie ich und jeder andere.
Jedenfalls bin ich nicht bereit, mich lediglich von Erbauungs-Historikern wie Andrew Miller mit Informationen samt deren Deutungen füttern zu lassen und solchen einfältig Glauben zu schenken, die nachweislich Geschichte klittern (als "Bücherwurm" und ehemaliger Darby-Fan wird dessen Haus- und Hofchronist nachhaltig Dein Verständnis von Geschichte geprägt haben, fürchte ich).
Vielleicht probierst Du es auch mal mit Deschners Kriminalgeschichte (Band 1 genügt m.E. bereits zum nivellieren eines einseitigen bzw. getrübten Blickes), um zumindest durch ein entgegengesetztes Extrem zu einer gewissen Ausgewogenheit zu gelangen?!?
Deschner beschreibt (in sachlicher Übereinstimmung z.B. mit Heussi) u.a. sehr detailreich, unter welch z.T. kriminellen Umständen und mit Hilfe z.T. unfassbar diabolischer Energie solche "Bekenntnisse" auf den Weg gebracht worden sind.
Selbst Evangelikale wie Miller, Sierszyn etc. kommen nicht umhin festzustellen, wie seltsam es doch anmutet, dass ausgerechnet der christianisierte Heide und röm. Kaiser Konstantin den Vorsitz beim Konzil von Nicäa innehatte und über die Formulierungen jenes glorreichen Bekenntnisses wachte...
H.W. Deppe hat geschrieben:Das gilt ebenso für deine undifferenzierte Gleichsetzung von Bekenntnissen mit unbiblischen "Menschengeboten" aus Mt. 15.
Fehlinterpretation, Werner!
Ich setzte sog. "Bekenntnisse" nicht undifferenziert mit "Menschengeboten" aus Matthäus 15 gleich, sondern schrieb lediglich:
  • TJS hat geschrieben:Die Diskussion um Sinn und Unsinn der amtskirchlichen "Bekenntnisse" erinnert mich spontan an folgenden Teil aus des HERRN Jesus' Lehre:
    CHRISTI Knecht, Matthäus, hat geschrieben:Matthäus 15:1-9
    1 Dann kommen die Schriftgelehrten und Pharisäer von Jerusalem zu Jesus und sagen:
    2 „Weshalb übertreten deine Jünger die Überlieferung der Ältesten? – denn sie waschen ihre Hände nicht, wenn sie Brot essen.“
    3 Er antwortete und sagte zu ihnen: „Und weshalb übertretet ihr das Gebot Gottes wegen eurer Überlieferung?
    4 – denn Gott gebot und sagte: ‘Ehre ‹stets› deinen Vater und die Mutter!’ und: ‘Wer von Vater oder Mutter schlecht redet, soll gewisslich sterben.’ {2M 20,12; 21,17}
    5 Aber ihr sagt, wer irgend zum Vater oder zur Mutter sagen sollte: ‘Eine [Opfer]gabe [sei es], was irgend von mir dir zunutze wäre.’
    6 Und er würde seinen Vater oder seine Mutter gar nicht ehren; und eurer Überlieferung wegen setztet ihr das Gebot Gottes außer Gültigkeit.
    7 Heuchler! Trefflich weissagte Jesaja über euch, als er sagte:
    8 ‘Dieses Volk naht sich zu mir mit ihrem Munde und ehrt mich mit den Lippen, aber ihr Herz ist weit entfernt von mir.
    9 Vergeblich verehren sie mich, indem sie als Lehren Menschengebote lehren. {Jes 29,13}
Nachdem ich mir allerdings die sog. "Basisvorträge" von Robert Kunstmann auf der von ihm (und Dir) empfohlenen Seite: http://www.reformierte-baptisten.de angetan habe, muss ich zugeben, dass ich die Angelegenheit inzwischen als wesentlich ernster (i.S.v. schlimmer) einstufe, als noch vor drei Tagen.

Zur Klarstellung:
Analog dem HERRN Jesus Christus, DER bestimmte Lehren der Pharisäer und Schriftgelehrten als "Menschengebote" verurteilt, verurteile auch ich bestimmte Aussagen entsprechender "Bekenntnisse" als "Menschenegebote" im Rang jener "Überlieferungen" von Mt 15, durch deren Beachtung die Gebote GOTTES übertreten werden.
Ein Beispiel aus dem von Robert Kunstmann und Dir gepriesenen Bekenntnis der sog. reformierten Baptisten von 1689:
In Kapitel 23 ist dort von vermeintlich "rechtmäßigen Eiden und Gelübden" die Rede.
Das pastorale Autorenkollektiv des sog. 1689er Bekenntnis der reformierten Baptisten hat geschrieben:1. Ein rechtmäßiger Eid ist Teil der Gottesverehrung, worin
jemand in Wahrheit, Rechtschaffenheit und mit Urteilsvermögen
schwört und feierlich Gott zum Zeugen für das anruft,
was er schwört,1 und zum Richter über sich selbst anruft,
je nachdem, ob er den Eid treu einhält oder ihn bricht.2
1. 2Mose 20,7; 5Mose 10,20; Jer 4,2. 2. 2Chr 6,22-23.
2. Menschen dürfen allein beim Namen Gottes schwören,
der dabei mit aller heiligen Furcht und Ehrerbietung gebraucht
werden muss. Deswegen ist unnötiges und übereiltes Schwören
bei diesem herrlichen und furchterregenden Namen oder überhaupt
Schwören bei irgendeiner anderen Sache sündig und
muss verabscheut werden.3 Weil jedoch in gewichtigen und
weitreichenden Angelegenheiten ein Eid vom Wort Gottes her
gerechtfertigt ist, um die Wahrheit zu bekräftigen und allen
Streit zu beenden,4 soll ein rechtmäßiger Eid, der in solchen
Angelegenheiten von einer rechtmäßigen Autorität eingefordert
wird, auch geleistet werden.5
3. Mt 5,34.37; Jak 5,12.
4. Hebr 6,16; 2Kor 1,23.
5. Neh 13,25.
3. Jeder, der einen vom Wort Gottes her gerechtfertigten Eid
leistet, soll in angemessener Weise erwägen, wie gewichtig
eine solch ernste Handlung ist, und sich dabei ausschließlich
für das verbürgen, wovon er weiß, dass es die Wahrheit ist;
denn vorschnelle, falsche und unnütze Eide erzürnen den
Herrn, und unter ihnen leidet dieses Land.66. 3Mose 19,12; Jer 23,10.
4. Ein Eid soll im offenkundigen und üblichen Sinn der
Worte ohne Zweideutigkeit oder inneren Vorbehalt geleistet
werden.7
7. Ps 24,4.
5. Ein Gelübde, das nicht gegenüber irgendeinem Geschöpf,
sondern allein gegenüber Gott abgelegt werden darf, muss mit
aller religiösen Sorgfalt und Treue erfüllt werden.8 Doch
papistische klösterliche Gelübde zu lebenslanger Ehelosigkeit,9
ausgesprochener Armut10 und Ordensgehorsam sind weit davon
entfernt, Grade höherer Vollkommenheit zu sein, so dass sie
abergläubische und sündhafte Schlingen sind, in die sich kein
Christ verstricken sollte.11
8. Ps 76,12; 1Mose 28,20-22.
9. 1Kor 7,2.9.
10. Eph 4,28.
11. Mt 19,11.
Mit Hilfe hermeneutischer Winkelzüge und verbaler Akrobatik bewerkstelligen diese baptistischen Pastorenherrlichkeiten tatsächlich jene beeindruckende Metamorphose, indem aus den unmissverständlichen Eid-Verboten des HERRN Jesus Christus und SEINES Knechtes Jakobus unversehens "rechtmäßige Eide als Teil der Gottesverehrung" mutieren.

CHRISTUS lehrt SEINE Jünger jedoch:
33 Wiederum hörtet ihr, dass zu den Alten gesagt wurde: ‘Du sollst* nicht einen falschen Eid tun! Du sollst* dem Herrn deine Eide erfüllen.’
34 Aber ICH sage euch: [Ihr sollt] überhaupt nicht schwören! – auch nicht beim Himmel, weil er Thron Gottes ist,
35 auch nicht bei der Erde, weil sie Schemel seiner Füße ist, auch nicht bei Jerusalem, weil sie Stadt des großen Königs ist.
36 Schwöre auch nicht bei deinem Kopf! – weil du nicht ein Haar weiß oder schwarz machen kannst.
37 Euer Wort sei: Ja: Ja; Nein: Nein. Aber was über dieses hinausgeht, ist vom Bösen. (Mt 5:33-37)
Und Jakobus gebietet:
Vor allem aber, meine Brüder, schwört nicht, weder bei dem Himmel noch bei der Erde noch mit irgendeinem anderen Eid.
Lasst euer Ja ein Ja sein und euer Nein ein Nein, damit ihr nicht °in Heuchelei° fallt. (Jak 5:12)
Obwohl der neutestamentliche Befund eindeutig und den Jüngern CHRISTI jeder Eid ausnahmslos verboten ist, wird dieser nicht nur ignoriert und relativiert, sondern in sein Gegenteil verkehrt - analog den Machenschaften jener gescholtenen Pharisäer und Schriftgelehrten in Mt 15!

Was insbesondere Robert Kunstmann in einem sehr schlechten Licht erscheinen lässt:
In seinen Vorträgen über das historische und geistliche Erbe des 1689er Bekenntnisses der sog. reformierten Baptisten, weist er u.a. ausdrücklich auf die Unterschiede zwischen den Ansichten über den Eid innerhalb der sog. Schleitheimer Artikel von 1527 und seines vielgepriesenen sog. 1689er Bekenntnisses hin. Er betont dabei, dass man sich von den Ansichten der Schleitheimer Artikel (in Bezug auf den Eid) distanziert, ja, sie bewusst verwirft.
Eine Begründung dafür bleibt Robert Kunstmann seinen Hörern schuldig.

Dort heißt es nämlich:
Der Verfasser (vermutlich Michael Sattler) der Schleitheimer Artikel von 1527 hat geschrieben:Zum siebten haben wir uns ueber den Eid folgendermaßen geeinigt: Der Eid ist eine Bekraeftigung unter denen, die zanken oder Versprechungen machen, und es ist im Gesetz befohlen, daß er im Namen Gottes allein wahrhaftig und nicht falsch geleistet werden soll. Christus, der die Erfuellung des Gesetzes lehrt, der verbietet den Seinen alles Schwoeren, sowohl recht als auch falsch, sowohl beim Himmel als auch beim Erdreich, bei Jerusalem oder bei unserm Haupt, und das aus dem Grund, den er gleich darauf außpricht: "Denn ihr koennt nicht ein Haar weiß oder schwarz machen" [Matth. 5, 33-37]. Sehet zu! Darum ist alles Schwoeren verboten. Denn wir koennen nichts von dem garantieren, was beim Schwoeren versprochen wird, weil wir an uns nicht das Geringste aendern koennen. Nun sind einige, die dem einfaeltigen Gebot Gottes nicht Glauben schenken, sondern sagen und fragen so: Ei, nun hat Gott dem Abraham bei sich selbst geschworen, weil er Gott war (als er ihm naemlich versprach, daß er ihm wohl wollte und daß er sein Gott sein wollte, wenn er seine Gebote hielte); warum sollte ich nicht auch schwoeren, wenn ich einem etwas verspreche? Antwort: Hoere, was die Schrift sagt: "Als Gott den Erben der Verheißung auf ueberschwaengliche Art beweisen wollte, daß sein Ratschluß nicht wankt, legte er einen Eid ab, damit wir durch zwei unerschuetterliche Dinge (wodurch es unmoeglich war, daß Gott luegen koennte) einen starken Trost haben" [vgl. Hebr. 6,i7f.]. Merke die Bedeutung dieser Schriftstelle: Gott hat Gewalt zu tun, was er dir verbietet. Denn es ist ihm alles moeglich. Gott hat dem Abraham einen Eid geschworen - sagt die Schrift -, um zu beweisen, daß sein Rat nicht wankt. Das heißt: Es kann niemand seinem Willen widerstehen und hinderlich werden. Darum konnte er den Eid halten. Wir aber vermoegen es nicht, wie es oben von Christus ausgesprochen ist, daß wir den Eid halten oder leisten. Darum sollen wir nicht schwoeren. Nun sagen weiter einige so: Es ist im Neuen Testament nicht verboten, bei Gott zu schwoeren, und im Alten sogar geboten. Dagegen sei lediglich verboten, beim Himmel, Erdreich, bei Jerusalem und bei unserm Haupt zu schwoeren. Antwort. Hoere die Schrift: "Wer da schwoert beim Himmel, der schwoert beim Stuhl Gottes und bei dem, der darauf sitzt" [Matth. 23,22}. Merke: Schwoeren beim Himmel, der ein Stuhl Gottes ist, ist verboten. Wie viel mehr ist es bei Gott selbst verboten! Ihr Narren und Blinden, was ist groeßer, der Stuhl oder der darauf sitzt? Auch sagen einige so: Wenn es nun unrecht ist, daß man Gott zur Wahrheit gebraucht, so haben die Apostel Petrus und Paulus auch geschworen. Antwort: Petrus und Paulus bezeugen allein das, was von Gott Abraham durch den Eid verheißen war, und sie selbst verheißen nichts, wie die Beispiele klar zeigen. Aber Zeugen und Schwoeren ist zweierlei. Denn wenn man schwoert, so verheißt man Dinge, die noch in der Zukunft liegen, wie dem Abraham Christus verheißen wurde, den wir lange Zeit hernach empfangen haben. Wenn man aber zeugt, dann bezeugt man das Gegenwaertige, ob es gut ist oder boese, wie der Simeon zu Maria von Christus sprach und ihr bezeugte: "Dieser wird gesetzt zu einem Fall und einer Auferstehung vieler in Israel und zu einem Zeichen, dem widersprochen wird" [Luk. 5, 34]. Daßelbe hat uns auch Christus gelehrt, als er sagte: "Eure Rede soll sein ja ja und nein nein; denn was darueber ist, ist vom Argen" [Matth. 5, 37}. Er sagt: Eure Rede oder euer Wort soll sein ja und nein, was man nicht so verstehen kann, als ob er den Eid zugelaßen habe. Christus ist einfaeltig ja und nein, und alle, die ihn einfaeltig suchen, werden sein Wort verstehen. Amen.

Liebe Brueder und Schwestern im Herrn! Das sind die Artikel, die einige Brueder bisher falsch und dem wahren Sinn zuwider verstanden haben. Sie haben damit viele schwache Gewißen verwirrt, wodurch der Name Gottes sehr schwer gelaestert worden ist. Darum ist es notwendig gewesen, daß wir im Herrn uebereingekommen sind, wie es auch geschehen ist. Gott sei Lob und Preis. Weil Ihr nun den Willen Gottes reichlich verstanden habt, wie er jetzt durch uns offenbart ist, wird es notwendig sein, daß Ihr den erkannten Willen Gottes beharrlich und ohne Aufschub vollbringt. Denn Ihr wißt wohl, was dem Knecht an Lohn gehoert, der wißentlich suendigt. Alles, was Ihr unwißentlich getan habt und was Ihr bekannt habt, unrecht gehandelt zu haben, das ist Euch verziehen durch das glaeubige Gebet, das in uns in der Versammlung vollbracht ist fuer unser aller Verfehlung und Schuld, durch die gnaedige Verzeihung Gottes und durch das Blut Jesu Christi. Amen. Habt acht auf alle, die nicht nach der Einfaeltigkeit goettlicher Wahrheit wandeln, die in diesem Brief von uns in der Versammlung zusammengefaßt ist, damit jedermann unter uns regiert werde durch die Regel des Banns und forthin der Zugang der falschen Brueder und Schwestern unter uns verhuetet werde.

Sondert ab von Euch, was boese ist, so will der Herr Euer Gott sein und Ihr werdet seine Soehne und Toechter sein Liebe Brueder, seid eingedenk, mit was Paulus seinen Titus ermahnt. Er spricht so: "Die heilsame Gnade Gottes ist erschienen allen und zuechtigt uns, daß wir sollen verleugnen das ungoettliche Wesen und die weltlichen Lueste und zuechtig, gerecht und gottselig leben in dieser Welt und warten auf dieselbe Hoffnung und Erscheinung der Herrlichkeit des großen Gottes unseres Heilands Jesus Christus, der sich selbst fuer uns gegeben hat, auf daß er uns erloeste von aller Ungerechtigkeit und reinigte sich selbst ein Volk zum Eigentum, das da eifrig waere zu guten Werken" [Tit. 2,11-14].

Das bedenkt und uebt Euch darin, so wird der Herr des Friedens mit Euch sein. Der Namen Gottes sei ewig gebenedeit und hoch gelobt. Amen. Der Herr gebe Euch seinen Frieden. Amen.

Geschehen in Schleitheim am Randen, auf Matthiae [24. Febr.], Anno 1527
Nun, ich bin kein Verteidiger der sog. Schleitheimer Artikel sondern betrachte sie lediglich als historisches Dokument und lehne auch dieses Bekenntnis - sofern es eine konfessionsstiftende Geltung besitzt - prinzipiell ab, trotz seiner auffälligen und anerkennenswerten inhaltlichen Übereinstimmung mit der Lehre CHRISTI.
Und in puncto Eid heben jene für die Artikel verantwortlichen Brüder 1527 die Lehre CHRISTI auf den Leuchter. Allein dieser Umstand wirkt äußerst sympatisch.
Was ihre Einstellung zum neutestamentlichen Eid-Verbot angeht, so verteidigten sie die Wahrheit der Lehre CHRISTI aufrichtig, gläubig, gehorsam und konsequent - nicht selten um den Preis ihrer irdischen Existenz.

Im Gegensatz dazu verfälschen Verfasser und Verteidiger des 1689er Bekenntnisses die Lehre CHRISTI - offensichtlich aufgrund einer gewissen Anfälligkeit gegenüber weltlichen Interessen, da z.B. bestimmte obrigkeitliche Ämter - damals wie heute - ohne Treueeid (auf König, Kaiser, Führer, Volk, Vaterland, demokratische Grundordnung etc. ) nicht zu haben sind.

Laut unmissverständlichem Statement von Robert Kunstmann, kann niemand Mitglied in deren "Gemeinde" werden oder bleiben, der ihr 1689er Bekenntnis - wenn auch nur zum Teil - ablehnt.
Denn angeblich ist jenes Bekenntnis einzig und allein an der Bibel geeicht und somit unantastbar. Damit jedoch erlangt ein solches Bekenntnis konstituierende Geltung und steht de facto mit GOTTES Wort auf einer Stufe.
Daran ändert auch eine formale Differenzierung zwischen norma normans und norma normata nichts. Jene Unterscheidung bleibt pure (verharmlosende) Theorie und hat keinerlei Auswirkungen auf die (spalterische) Praxis - sie ist letztlich nichts weiter als eine philosophische Finte.

Herzliche Grüße,
Thomas

@ Stefan und Markus: Ich kann Euren Einlassungen zum Thema freudig beipflichten!

(PS: Fortsetzung folgt - so GOTT will und wir leben!)
Die Summe DEINES Wortes ist Wahrheit,
und jedes Recht DEINER Gerechtigkeit bleibt ewig.
Psalm 119:160

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Stefan Pohl
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Beitrag von Stefan Pohl »

TJS hat geschrieben:Damit jedoch erlangt ein solches Bekenntnis konstituierende Geltung und steht de facto mit GOTTES Wort auf einer Stufe.
Ach, daß doch endlich allgemein verstanden und beherzigt würde, daß menschliche Überlieferungen niemals in friedlicher Koexistenz neben dem Wort Gottes stehen, sondern immer dagegen kämpfen und versuchen, es zu verdrängen! Der in meiner Signatur stehende Vers Mk. 7, 13 stellt eine allgemeingültige geistliche Gesetzmäßigkeit dar, und doch wird er oft so verstanden, als würde er nur einen Einzelfall betreffen!

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Joschie
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Beitrag von Joschie »

Hallo TJS!
Ich habe heute nochmal ausführlich dein Artikel hier auf Bifo und deiner Homepage gelesen. Da habe ich eine Frage an dich. Gibt es eine Ortsgemeinde oder Versammlung wo du verbindlich bist?
Joschie $:P
Das Pferd wird gerüstet für den Tag des Kampfes, aber der Sieg kommt von dem HERRN. Spr. 21,31

lutz
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Glaubensbekenntnisse

Beitrag von lutz »

Der rechte Glaube ist ein Geschenk Gottes. Zu allen Zeiten gab es Menschen, die diesen rechten Glauben aus Gottes Gnade besaßen. So verstehe ich den Begriff "rechtgläubig".
Aus Gottes Wort wissen wir, dass gerade diese Rechtgläubigen versucht und verführt werden. Zu ihrem Schutz werden Menschen berufen, die Irrlehre aufdecken und abweisen.
Viele der mir bekannten evangelischen Bekenntnisse sind Antworten auf solche Irrlehren und ausgezeichnete, sehr gut durchdachte und recherchierte Bibelarbeiten. Solche Bekenntnisse sind wertvoll, um die Bibel zu studieren - genau wie gute Predigten, Bücher, Lieder u.a.

Dabei handelt es sich um nichts Anderes als eine Aneinanderreihung von Aussagen, die entweder wahr oder falsch sind. Beides gleichzeitig ist nicht möglich. Diese Aussagen können wiederum jederzeit an Gottes Wort geprüft werden, und es ist kein Frevel dies zu tun.
Wenn aber Gottes Wort spricht:
"Wer die Wahrheit aussagt, der tut Gerechtigkeit kund ..." (Spr 12, 17)
" ...; damit hast du die Wahrheit gesagt." (Joh 4, 18)
"Darum leget die Lüge ab und ´redet die Wahrheit ein jeder mit seinem Nächsten´ ..." (Eph 4, 25)
muss mir bewusst sein, dass eine wahre Aussage nicht zu verwerfen ist.
Glaubensbekenntnisse, die in Einzelaussagen die biblische Wahrheit nicht wiedergeben, sind konkret in diesen Aussagen zu verwerfen.
Es ist Unrecht, wahre und falsche Aussagen gemeinsam zu verdammen.
Wird eine Aussage als "falsch" bezeichnet, dann muss an der Schrift (und hier ist eben der gesamte Kontext zu berücksichtigen) gezeigt werden, dass es sich so verhält - denn wir haben keine andere autoritative Offenbarungsquelle.

Es steht außer Zweifel, dass nicht alle Glieder einer Ortsgemeinde in gleicher Weise und zum gleichen Zeitpunkt einen ausreichenden Überblick über das gesamte Wort Gottes haben. Es ist kein Frevel, wenn ein Knecht Gottes seinem Herrn darin vertraut, dass Er in Seiner Fürsorge ihm Lehrer an die Hand gibt, die ihn dort unterweisen.
"Drängt euch nicht zum Lehrerberuf, meine Brüder! Bedenkt wohl, dass wir ein umso strengeres Urteil empfangen werden." (Jak 3, 1)

"... die Gemeinde des lebendigen Gottes, die Säule und Grundfeste der Wahrheit." (1. Tim 3, 15) wird Lüge abweisen.
Wer die Wahrheit nicht lehrt, ist für die Gemeinde Gottes als Lehrer untragbar. Damit die Gemeinde Gottes nicht zum Lehrprobierfeld wird, ist es sehr nützlich und seelsorgerisch angebracht durch ein Glaubensbekenntnis hier Festlegungen zu treffen. Auswirkungen von falscher Lehre auf ein ganzes Gemeindeleben können gut an 1. Tim 6, 3-5 gesehen werden.

Dabei können Spaltungen auftreten, nur sitzt hier nicht die Wahrheit auf der Anklagebank - sondern es ist die Lüge (die Sünde), der es anzulasten ist. Es ist Unrecht Knechten Gottes, die an der Wahrheit festhalten, eben dieses Festhalten als Frevel auszulegen.

Thomas (TJS):
Zum Schwören: Kennst du eigentlich folgende Argumentation:
Institutio, Calvin, II. Buch, 8. Kapitel, Sektion 26 "Untersagt uns nicht die Bergpredigt jeden Eid?" (II, 8, 26) www.calvin-institutio.de ?
Ich wäre dankbar, wenn evtl. auftretende Polemik großzügig übersehen wird, um sich nur dem Sachverhalt zu widmen.

Lutz

"Haltet nur den Herrn Christus in euren Herzen heilig und seid allezeit bereit, euch gegen jedermann zu verantworten, der von euch Rechenschaft über die Hoffnung fordert, die in euch lebt;" (1. Petr 3, 15)

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Joschie
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Beitrag von Joschie »

Hallo Ihr!
Ich habe vor längerer Zeit die Dogmatik von Eduard Böhl geschenkt bekommen und sie danach durchgelesen, meist abschnittsweise. Früher hätte ich eine Dogmatik nicht mal mit der Kneifzange angefasst. Heute bedauere ich diese Einstellung, die durch meine gemeindemäßige Prägung kam. Ich finde das eine gute Dogmatik heute vielfach fehlt oder kann man darauf verzichten? Wie ist eure Meinung ??! ??!
Gruß und Segen vo :wink: $:P n Joschie!
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Joschie
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Beitrag von Joschie »

Hallo Ihr
Ich möchte den Vortrag von Sebastian Heck zu diesen Thema hier reinstellen zum lesen http://www.lebensquellen.de/?p=769 oder zum anhören http://www.ab-basel.ch/?uid=83
Gruß und Segen vo $:P :wink: n Joschie
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