Ist "Babylon" = Jerusalem? Voller Präterismus?

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H.W.Deppe
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Ist "Babylon" = Jerusalem? Voller Präterismus?

Beitrag von H.W.Deppe »

Im Anschluss der Diskussion zu seinem Beitrag http://www.betanien.de/forum/viewtopic. ... ight=#5789
hat Markus Folgendes geschrieben, was hier in einem gesonderten Thread diskutiert werden sollte:
Markus hat geschrieben:
Gegen die von Markus angeführten Sicht, dem (vollen?) Präterismus, ist daher u.a. einzuwenden, dass es in der Offb – insbesondere auch beim Gericht über „Babylon“ - nicht um ein eingeschränktes Gericht über Israel (oder Rom) geht, sondern um ein weltweites Gericht.
Hallo Werner

Die Vorstellung eines Gerichts über Babylon mit weltumspannenden Ausmassen ist m.E. nicht haltbar. Die in der Bibel verwendeten Begriffe "Erde", "Welt", usw. werden in vielen Auslegungen undifferenziert mit unserem aufgeklärten Denken des 21. Jh. verbunden. Der griechische Begriff "ge" (gewöhnlich mit Erde übersetzt) meint aber nicht den "Planeten Erde", sondern u.a. ein "Land innerhalb festgesetzter Grenzen", usw. Das hebräische Pendant zum griechischen "ge" (Erde) ist "eretz"; und dieser Begriff steht nun eindeutig in einer Beziehung zu Israel (Eretz Israel) und nicht zum Planeten Erde.

Und ja, die Offenbarung greift typologisch auf das Alte Testament zurück (nicht nur auf Daniel). So sind denn auch die Posaunengerichte vor dem Hintergrund derjenigen Posaunen zu verstehen, die schliesslich zum Niederfall der Mauern von Jericho führten. Im AT bereiteten die Posaunen den Weg ins verheissene Land, in der Offenbarung bereiten die Posaunengerichte (Zerstörung des irdischen Tempels und Jerusalems) den Weg ins himmlische Reich Gottes, ins himmlische Jerusalem (weshalb das irdische Vorbild weichen musste - ein weiterer Hinweis auf Jerusalem).

Die Verbindung von Babylon mit Rom halte ich für spekulativ (da schwingen viele Projektionen mit, die u.a. vom klassischen Feindbild "katholische Kirche" genährt sind). Darüber hinaus bewegen sich solche Auslegungen oft innerhalb eines Denkrahmens, der einseitig von der irdischen Dimension (Planet Erde) ausgeht und der geistlichen Dimension (himmlisches Jerusalem, usw.) eine untergeordnete Rolle einräumt. Und eben, weder die katholischen Kirche, noch Rom, noch irgendeine andere Weltmacht hat die Propheten und die Heiligen erwürgt, von denen Offb 18,24 spricht:

"Und das Blut der Propheten und der Heiligen ist in ihr gefunden worden und all derer, die auf Erden erwürgt sind." (Offb 18,24).

Auf "Erden" erwürgt: griechisch "ge", hebräisch "eretz" (Eretz Israel). Siehe auch Mt 23,35, wo Jesus bei seinen Wehrufen über Jerusalem auf das vergossene Blut von Abel an bis zum Sohn Berechjas hinweist - und ebenfalls vom vergossenen Blut "auf Erden" (ge) spricht.

Im übrigen wird die Bedeutung (und die Ausstrahlung) Jerusalems vor 70 n.Chr. häufig unterschätzt. Der Triumph über Jerusalem gilt als der prestigeträchtigste Sieg der römischen Weltmacht. Das im Tempel erbeutete Gold hatte Auswirkungen auf den weltweiten Goldhandel und drückte massiv auf die Preise, Rom finanzierte das Kolosseum zum grössten Teil aus diesen Tempelschätzen, usw.

Ebenso kann ich beim besten Willen keine innerbiblische Verbindung mit dem 11.9.2001 herstellen. Ich komme ursprünglich aus einer Ecke, wo aktuelle Ereignisse laufend in einen Kontext mit biblischer Prophetie gestellt wurden. Und inzwischen glaube ich einfach, da sollten wir (ich zähle mich ja auch zu einer eher evangelikalen und reformatorischen Linie) heute ein wenig sensibler mit den Spekulationen und offensichtlichen Irrtümern der vergangenen Jahrzente umgehen (Hal Lindsey und viele andere), die vor dem subjektiven Eindruck moderner Gefahren und Katastrophen entstanden sind (und deren Wahrnehmung durch die Medienindustrie verstärkt wurde). Es gäbe notabene weit schlimmere Katastrophen in Afrika, die sich medientechnisch einfach nicht so gut verkaufen lassen und ergo kaum in unserem Bewusstsein vorhanden sind.

Aber natürlich kann man das ja immer auch anders sehen.

Liebe Grüsse
Markus
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H.W.Deppe
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Re: Ist "Babylon" = Jerusalem? Voller Präterismus?

Beitrag von H.W.Deppe »

Markus hat geschrieben:Die Vorstellung eines Gerichts über Babylon mit weltumspannenden Ausmassen ist m.E. nicht haltbar.
Mit anderen Worten: Was in der Bibel steht, ist "nicht haltbar", z.B. "gefallen ist das große Babylon, das mit dem Wein seiner leidenschaftlichen Unzucht alle Nationen getränkt hat" (Offb 14,8), "Die Wasser, die du gesehen hast, wo die Hure sitzt, sind Völker und Völkerscharen und Nationen und Sprachen" (17,15; vgl. 18,3.23) - oder wie soll ich das verstehen?
Markus hat geschrieben:Ebenso kann ich beim besten Willen keine innerbiblische Verbindung mit dem 11.9.2001 herstellen.


Ähhhm - wo habe ich gesagt, dass sich die Babylon-Prophezeiungen am 11.9. erfüllt haben sollen? Habe ich nicht ausdrücklich geschrieben, dass dies nur eins von vielen vergleichbaren Ereignissen in der Weltgeschichte war? ??! ??! ??!

Grüße, Werner
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Joschie
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Beitrag von Joschie »

Hallo Ihr
Ich komme noch mal auf meine Frage zurück ist nicht wie man Babylon=? sieht ,auch daran gebunden ob die Offb. vor 70.nach Chr.oder danach geschrieben wurde.
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H.W.Deppe
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Beitrag von H.W.Deppe »

Joschie hat geschrieben:ist nicht wie man Babylon=? sieht ,auch daran gebunden ob die Offb. vor 70.nach Chr.oder danach geschrieben wurde.
Ja logisch, wenn die Offb erst deutlich nach 70 n.Chr. geschrieben wurde (wie landläufig angenommen wird), ist der Präterismus ausgeschlossen. Bei einer früheren Datierung wäre der Präterismus (voller oder gemäßigter) möglich.

Ich halte das frühe Datum für möglich, aber mir fehlt die Kompetenz, das zu beurteilen. Ich neige auch einem gemäßigtem Präterismus zu, aber der volle Präterismus (Auferstehung der Toten etc. sei alles schon geschehen) ist wohl Häresie.

G.K. Beale schreibt in seinem Offb.-Kommentar 23 Seiten über die Datierungsfrage und kommt dann zu folgendem Fazit: "Das frühe Datum *mag* möglich sein, aber die internen Hinweise reichen nicht aus, um die etablierte Überlieferung von Irenäus zu übertreffen." Ich mache bei einer solchen Argumentation ??! und frage mich, ob interne Hinweise aus der Schrift denn nicht doch eine "Überlieferung von Irenäus" übertreffen sollten ...

Grüße, Werner
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Joschie
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Beitrag von Joschie »

Hallo Ihr
Ich weiß nicht ob das möglich ist, um die verschiedenen Standpunkt deutlich zu machen wehre es da nicht hilfreich die Ausführungen in Auszügen vonTh. Schirrmacher aus der "Die Große Trübsal" und von A.Pohl "Die Offenbahrung des Johannes" als Grundlage ins Forum zu stellen.
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Joschie
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Beitrag von Joschie »

Hallo Ihr!
Bei R. Hardmeier in "Zukunft,Hoffnung,Bibel" habe ich ab Seite 399 einen interessanten Artikel über die Datierung der Offenbarung gefunden, den ich als sehr lesenswert finde. Ich neige auch eher zu einer Spätdatierung der Offenbarung.
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H.W.Deppe
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Beitrag von H.W.Deppe »

Joschie hat geschrieben:Ich neige auch eher zu einer Spätdatierung der Offenbarung.
Was sind denn für dich die überzeugendsten Gründe für die Spätdatierung?
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Markus
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Beitrag von Markus »

Hallo Werner
Mit anderen Worten: Was in der Bibel steht, ist "nicht haltbar", z.B. "gefallen ist das große Babylon, das mit dem Wein seiner leidenschaftlichen Unzucht alle Nationen getränkt hat" (Offb 14,8), "Die Wasser, die du gesehen hast, wo die Hure sitzt, sind Völker und Völkerscharen und Nationen und Sprachen" (17,15; vgl. 18,3.23) - oder wie soll ich das verstehen?
Wir zweifeln beide nicht an der Irrtumslosigkeit der Schrift, weshalb dieser Einwand eine eher unpassende Unterstellung ist. Es geht uns doch hier um die richtige Interpretation und nicht darum, ob der Inhalt der Bibel haltbar wäre oder nicht.

Alle Nationen: Zum biblischen Begriff "alle" stelle ich hier einen Auszug aus einer Predigt von Spurgeon hinein:
«Alle Welt läuft ihm nach» (Jo 12,19). Folgte die ganze Welt ohne Ausnahme Jesus nach? «Da ging zu ihm hinaus die Stadt Jerusalem und ganz Judäa und alle Länder am Jordan und liessen sich taufen von ihm ...» (Mt 3,5-6). Wurde ganz Judäa oder ganz Jerusalem von Johannes getauft? «Wir wissen, dass wir von Gott sind, und die ganze Welt liegt im Argen» (Jo 5,19). Ist hier mit der «ganzen Welt» jedermann gemeint? Die Worte «Welt» und «alle» haben in der Schrift sieben oder acht verschiedene Bedeutungen. Sehr selten meinen sie «alle» im Sinne von «alle individuellen Menschen». Diese Begriffe werden im Allgemeinen gebraucht, um zu verdeutlichen, dass Christus einige von allen Menschenarten erlöst hat: einige Juden, einige Heiden, einige Reiche, einige Arme, und dass er seine Erlösung nicht auf die Juden oder auf die Heiden beschränkte.
Die oben zitierten Bibelverse stehen in einem Zusammenhang mit der geistlichen Unzucht, die Jerusalem betrieb (siehe Matthäus 23). Die Ausstrahlung Jerusalems vor 70 n.Chr. ins römische Weltreich hinein wird allgemein unterschätzt. Ausserdem steht Jerusalem im Zentrum des Heilsplanes Gottes, der tatsächlich weltumspannend ist. Aber die eschatologischen Vorgänge beschränken sich auf Israel und nicht auf den Planeten Erde (wie z.B. ja auch die grosse Trübsal, die gem. Mt 24,16-20 eindeutig ein lokales Ereignis war). Es ist interessant, dass du zwar Offb 18,23 erwähnst, aber Vers 24 weglässt:

"und das Blut der Propheten und der Heiligen ist in ihr gefunden worden, und das Blut aller derer, die auf Erden umgebracht worden sind."

Wie bereits erwähnt (aber offenbar keines Kommentares würdig) fügt sich diese Stelle praktisch nahtlos in die Wehrufe Jesu über Jerusalem in Mt 23 ein. Diese Rede richtet Jesus an Jerusalem (Mt 23,37), und auch da spricht er von vergossenem Blut "auf Erden":

"damit über euch komme all das gerechte Blut, das vergossen ist auf Erden, von dem Blut des gerechten Abel an bis auf das Blut des Secharja, des Sohnes Berechjas, den ihr getötet habt zwischen Tempel und Altar." (Mt 23,35).

Wurde dieses "Blut des gerechten Abel an bis auf das Blut des Secharja, des Sohnes Berechjas, den ihr getötet habt zwischen Tempel und Altar" auf der ganzen Welt vergossen, oder steht dieses "auf Erden" nicht in einem konkreten Zusammenhang mit Israel?
Ähhhm - wo habe ich gesagt, dass sich die Babylon-Prophezeiungen am 11.9. erfüllt haben sollen? Habe ich nicht ausdrücklich geschrieben, dass dies nur eins von vielen vergleichbaren Ereignissen in der Weltgeschichte war?
Und habe ich gesagt, du hättest gesagt, die Babylon-Prophezeiungen hätten sich am 11.9. erfüllt? Ich kann einfach keine Verbindung mit dem 11.9.2001 finden, auch nicht als "eines von vielen vergleichbaren Ereignissen...". Solche Vergleiche lenken von den innerbiblischen Zeugnissen ab, die m.E. für das Verständnis der Eschatologie vollkommen ausreichen würden.

Liebe Grüsse
Markus

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Joschie
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Beitrag von Joschie »

Hallo Hans Werner!
Hier ein Versuch :oops: :oops: Für mich ist das stärkste Argument zur Spätdatierung die in Offenbarung 13,4-16;15,2 unterschwellig angesprochene Kaiserverehrung. Da aus der Geschichtsschreibung hervorgeht das erst Domitian als Gott verehrt wurde und nicht Nero, kann man die Datierung erst später ansetzen. Als 2. in den 7 Sendschreiben wird ja auch geistiger Verfall und Lauheit beschrieben, wie er in Gemeinden der 2. und 3. Generation vorkommt, siehe Hebräer? Als letzten Punkt in den jüdischen Schriften wird Rom als Babylon bezeichnet nach der Zerstörung Jerusalems, zum Vergleich dazu die Zerstörung Jerusalems durch die Babylonieer. Auch die Kirchenväter sind für mich ein Argument.
Gruß und Segen vo :wink: $:P n Joschie!
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Markus
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Beitrag von Markus »

Hallo Joschie
Bei R. Hardmeier in "Zukunft,Hoffnung,Bibel" habe ich ab Seite 399 einen interessanten Artikel über die Datierung der Offenbarung gefunden, den ich als sehr lesenswert finde
Ich habe dieses Buch auch gelesen und gerade das von dir erwähnte Beispiel fand ich überhaupt nicht überzeugend (aber habe es gerade nicht präsent, werde es nochmal nachlesen).

Jedenfalls könnte man hier unzählige Pro und Contras aufführen, und damit hier auch noch ein ausserbiblisches Pro (für die Frühdatierung) erwähnt wird: Das Peschitta NT berichtet im Vorwort zur Offenbarung, wie Johannes vom Kaiser Nero auf die Insel Patmos verbannt wurde. Da Nero im Jahr 68 n. Chr. starb, würde aufgrund dieses Schriftstücks zweifelsfrei feststehen, dass die Offenbarung vor 70 n. Chr. niedergeschrieben wurde.

Aber für mich sind die innerbiblischen Zeugnisse und die Tatsache, dass kein einziges biblisches Buch (auch nicht die Offenbarung) vom zerstörten Tempel berichten wesentlich überzeugender als irgendwelche Hinweise auf kirchengeschichtlich (ausserbiblisch) verbriefte Statements. Im Englischen gibt es ein ganzes Buch (John A.T. Robinson, Redating the New Testament), das diesem Thema gewidmet ist und zum Schluss kommt, dass sämtliche biblischen Schriften (auch die Offenbarung) vor 70 n.Chr. geschrieben wurden. Wer behauptet, diese Schriften wären später entstanden, stellt sich nur allzu oft in die Nähe von Bibelkritikern, die behaupten, die biblischen Prophezeiungen (z.B. über die Zerstörung des Tempels) wären erst geschrieben worden, als es schon passiert war - und wären in dem Sinne gar keine "Prophezeiungen".

Liebe Grüsse
Markus

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Joschie
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Beitrag von Joschie »

Hallo Markus.
Ich möchte niemand Überzeugen,hilfreich find ich den von A.Pohl geschriebenen Beitrag in der Wuppentaler Studienbibel (Offenbahrung des Johannes) Seite 20-25.
Jo :wink: $:P schie
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H.W.Deppe
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Beitrag von H.W.Deppe »

Joschie hat geschrieben:Für mich ist das stärkste Argument zur Spätdatierung die in Offenbarung 13,4-16;15,2 unterschwellig angesprochene Kaiserverehrung. Da aus der Geschichtsschreibung hervorgeht das erst Domitian als Gott verehrt wurde und nicht Nero, kann man die Datierung erst später ansetzen.
Auch wenn ich nicht vollends von der Frühdatierung überzeugt bin, "spiele" ich hier mal deren "Anwalt":

Tatsächlich wird der Kaiserkult meist als stärkstes Argument angeführt. Doch die kultische Verehrung des Kaisers geht sogar bis auf Julius Cäsar zurück. Moffat, ein Befürworter der Spätdatierung (!) erkennt an: "Der blasphemische Titel divus, den die Kaiser seit Oktavian als semi-sakralen Titel annahmen (Augustus = sebastos), implizierte übermenschliche Ansprüche, die die Gefühle von Juden und Christen verletzten. Gleiches gilt für theos [Gott] und theou huios [Sohn Gottes], die, wie Inschriften beweisen, seit Augustus freiherzig auf die Kaiser angewendet wurden." (The Revelation of St. John the Devine, S. 429)
Es stimmt zwar, dass erst Domitian sich "Herr und Gott" nennen ließ, aber es gibt reichlich Hinweise auf einen Kaiserkult vor Domitian und sogar vor Nero. Julius Cäsar erhielt vom Senat den Titel "Jupiter Julius", was ihn Jupiter, dem Hauptgott der Römer, gleichstellte. Inschriften aus Ephesus und Salamis bezeichnen Nero als "Allmächtiger Gott", "Heiland" und "Gott und Heiland". Caligula und Nero waren die ersten, die in Bezug auf den Kaiserkult "alle Vorbehalte verwarfen" (Eduard Lose: The New Testament Environment, S. 220) und "die noch zu ihren Lebzeiten göttliche Ehre einforderten" (J.W. Swain, The Harper History of Civilization, 1:229). Der römische Historiker Dio Cassius (150-235 n.Chr.) beschreibt sogar, wie Tiridates, der König von Armenien, vor Nero auf die Knie fällt und sagt: "Ich komme zu dir, mein Gott, um dich anzubeten, wie ich Mithras anbete." (Römische Geschichte 62:5:2). An anderer Stelle berichtet Dio Cassius, wie ein Senator hingerichtet wurde, weil er nicht, wie alle anderen, Neros göttlicher (Sing-) Stimme gehuldigt hatte" (62:26:3) etc.pp.
Joschie hat geschrieben: Als 2. in den 7 Sendschreiben wird ja auch geistiger Verfall und Lauheit beschrieben, wie er in Gemeinden der 2. und 3. Generation vorkommt, siehe Hebräer
Nun, wie viel Zeit muss vergehen, bis geistlicher Niedergang eintreten kann? Bei den Galatern war Paulus selbst überrascht, wie schnell das ging (1,6). Ähnliches gilt für Korinth - gegründet 49 und 1. Notfallbrief 58. (vgl. Ephesus in Apg 20,29ff; 1Tim 1,6; 2Tim 4,10 - vgl. Mt 13,20f; 24,9f).
Joschie hat geschrieben:Als letzten Punkt in den jüdischen Schriften wird Rom als Babylon bezeichnet nach der Zerstörung Jerusalems, zum Vergleich dazu die Zerstörung Jerusalems durch die Babylonieer. Auch die Kirchenväter sind für mich ein Argument.
Auch das sind keine zwingenden Einwände ...

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Beitrag von Joschie »

Hallo Werner
Füe mich ist die Datierung kein Dogmar, wieleicht wehr es hilfreich die verschiedenen Ansichten in einer Tabelle gegenüber zu stellen zum besseren verständnis für alle :!: :?: :idea:
Groß und Segen vo $:P :wink: n Joschie
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