Was sagt die Schrift zur Erettung von Kindern?

Alte, geschlossene Beitragsfolgen

Moderator: Jörg

C.K.
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Beitrag von C.K. »

Robert hat geschrieben: Nein, wer behauptet, wir würden wegen unserer sündigen Natur verurteilt, kennt nicht Gottes Gerechtigkeit.
GOTT macht niemanden verantwortlich für seine Geburt!
Röm 3,9 Was sagen wir denn nun? Haben wir Juden einen Vorzug? Gar keinen. Denn wir haben soeben bewiesen, daß alle, Juden wie Griechen, unter der Sünde sind,
Röm 3,10 wie geschrieben steht: »Da ist keiner, der gerecht ist, auch nicht einer.
Röm 3,11 Da ist keiner, der verständig ist; da ist keiner, der nach Gott fragt.
Röm 3,12 Sie sind alle abgewichen und allesamt verdorben. Da ist keiner, der Gutes tut, auch nicht einer.
Röm 3,13 Ihr Rachen ist ein offenes Grab; mit ihren Zungen betrügen sie, Otterngift ist unter ihren Lippen;
Röm 3,14 ihr Mund ist voll Fluch und Bitterkeit.
Röm 3,15 Ihre Füße eilen, Blut zu vergießen;
Röm 3,16 auf ihren Wegen ist lauter Schaden und Jammer,
Röm 3,17 und den Weg des Friedens kennen sie nicht.
Röm 3,18 Es ist keine Gottesfurcht bei ihnen.«
Röm 3,19 Wir wissen aber: was das Gesetz sagt, das sagt es denen, die unter dem Gesetz sind, damit allen der Mund gestopft werde und alle Welt vor Gott schuldig sei,
Röm 3,20 weil kein Mensch durch die Werke des Gesetzes vor ihm gerecht sein kann. Denn durch das Gesetz kommt Erkenntnis der Sünde.
Röm 3,21 Nun aber ist ohne Zutun des Gesetzes die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt, offenbart, bezeugt durch das Gesetz und die Propheten.
Röm 3,22 Ich rede aber von der Gerechtigkeit vor Gott, die da kommt durch den Glauben an Jesus Christus zu allen, die glauben. Denn es ist hier kein Unterschied:
Röm 3,23 sie sind allesamt Sünder und ermangeln des Ruhmes, den sie bei Gott haben sollten,
Röm 3,24 und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade durch die Erlösung, die durch Christus Jesus geschehen ist.
Röm 3,25 Den hat Gott für den Glauben hingestellt als Sühne in seinem Blut zum Erweis seiner Gerechtigkeit, indem er die Sünden vergibt, die früher
Röm 3,26 begangen wurden in der Zeit seiner Geduld, um nun in dieser Zeit seine Gerechtigkeit zu erweisen, daß er selbst gerecht ist und gerecht macht den, der da ist aus dem Glauben an Jesus.
Röm 3,27 Wo bleibt nun das Rühmen? Es ist ausgeschlossen. Durch welches Gesetz? Durch das Gesetz der Werke? Nein, sondern durch das Gesetz des Glaubens.
Röm 3,28 So halten wir nun dafür, daß der Mensch gerecht wird ohne des Gesetzes Werke, allein durch den Glauben.

Joh 3,36 Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben. Wer aber dem Sohn nicht gehorsam ist, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt über ihm.

Der Mensch in seinem natürlichen Zustand ist ein Verlorener, über dem der Zorn Gottes BLEIBT - alle Menschen sind Sünder. Der Sündenfall war derart schlimm, dass eben die Natur des Menschen vollkommen verdorben ist - das Herz des Menschen, d.h. sein Wesen, ist böse durch und durch. Wir können aus der Bibel nicht entnehmen, dass irgendwer Gott wohlgefällig ist und deshalb nicht in Verdammnis käme - ausser dem einzig Sündlosen, Jesus Christus. Wer an ihn glaubt, wie die Schrift sagt, wird errettet. Dabei ist dies das Werk Gottes und nicht das Werk des Menschen.

Eph 2,8 Denn aus Gnade seid ihr selig geworden durch Glauben, und das nicht aus euch: Gottes Gabe ist es,
Eph 2,9 nicht aus Werken, damit sich nicht jemand rühme.
SOLI DEO GLORIA!

Gast

Beitrag von Gast »

Spannend, was Christen alles glauben...
Warum steht eigentlich in Offb. 20, 10ff, daß die Menschen, klein und groß, nach ihren Werken gerichtet werden?
Anders: welches Werk hat so eine befruchtete Eizelle oder später ein Fötus eigentlich vollbracht, nach dem es gerichtet werden wird?
Anders: warum steht in o.g. Stelle nicht, daß sie "nach ihrer Natur", nämlich der natürlichen, gefallenen NAtur gerichtet werden?
Es bleibt spannend...
M.

Raphael
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Beitrag von Raphael »

Hallo,
@Robert:
Warum steht geschrieben, daß Menschen aus dem Buch des Lebens getilgt werden?
Wo steht das?

Raphael
Fürwahr, Gott ist mein Heil: ich bin voller Zuversicht und fürchte mich nicht! Denn Gott, der HERR, ist meine Stärke und mein Lobgesang, und er ist mir ein Retter geworden! - Jes 12, 2 (Menge)

Gast

Beitrag von Gast »

Raphael hat geschrieben:Hallo,
@Robert:
Warum steht geschrieben, daß Menschen aus dem Buch des Lebens getilgt werden?
Wo steht das?

Raphael
Ich antworte mal für Robert:

Psalm 69, 29 :
Tilge sie aus dem Buch des Lebens,
dass sie nicht geschrieben stehen bei den Gerechten.

Offenbarun 3
5 Wer überwindet, der soll mit weißen Kleidern angetan werden, und ich werde seinen Namen nicht austilgen aus dem Buch des Lebens, und ich will seinen Namen bekennen vor meinem Vater und vor seinen Engeln.

Offenbarun 22:
18 Ich bezeuge allen, die da hören die Worte der Weissagung in diesem Buch: Wenn jemand etwas hinzufügt, so wird Gott ihm die Plagen zufügen, die in diesem Buch geschrieben stehen. 19 Und wenn jemand etwas wegnimmt von den Worten des Buchs dieser Weissagung, so wird Gott ihm seinen Anteil wegnehmen am Baum des Lebens und an der heiligen Stadt, von denen in diesem Buch geschrieben steht.

Gast

Beitrag von Gast »

Mephiboscheth hat geschrieben:Spannend, was Christen alles glauben...
Warum steht eigentlich in Offb. 20, 10ff, daß die Menschen, klein und groß, nach ihren Werken gerichtet werden?
Anders: welches Werk hat so eine befruchtete Eizelle oder später ein Fötus eigentlich vollbracht, nach dem es gerichtet werden wird?
Anders: warum steht in o.g. Stelle nicht, daß sie "nach ihrer Natur", nämlich der natürlichen, gefallenen NAtur gerichtet werden?
Es bleibt spannend...
M.
Und zur allgemeinen Verwirrung möchte ich noch durch das Aufgreifen eines anderen Aspekts beitragen: dem Glauben bzw. seinem Mangel:

Markus 16
15 Und er sprach zu ihnen: Gehet hin in alle Welt und predigt das Evangelium aller Kreatur. 16 Wer da glaubt und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden.

Johannes 3
16 Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.

36 Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben. Wer aber dem Sohn nicht gehorsam ist, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt über ihm.


Johannes 5
24 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, der hat das ewige Leben und kommt nicht in das Gericht, sondern er ist vom Tode zum Leben hindurchgedrungen.

Johannes 6
47 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer glaubt, der hat das ewige Leben.

Johannes 11
25 Jesus spricht zu ihr: Ich bin die Auferstehung und das Leben. Wer an mich glaubt, der wird leben, auch wenn er stirbt; 26 und wer da lebt und glaubt an mich, der wird nimmermehr sterben.


Johannes 12
36 Glaubt an das Licht, solange ihr's habt, damit ihr Kinder des Lichtes werdet.
46 Ich bin in die Welt gekommen als ein Licht, damit, wer an mich glaubt, nicht in der Finsternis bleibe.

Johannes 14
6 Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.



Mir scheint, dass das NT nur einen Weg zum Heil wirklich mit Sicherheit benennt: den Glauben an Jesus Christus. Und mir scheint dass ausserhalb des Glaubens keine Garantie des Heils ist. Auch nicht im Unschuldig- und Kleinsein.

Robert
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Beitrag von Robert »

Stellen wir uns das Gericht vor dem GROßEN WEIßEN THRON vor.
Den Menschen wird dort ihre Schuld nach ihren Werken klargemacht, nicht ihre Natur.
Ginge es um ihre Natur, könnten sie auf den Schöpfer verweisen, denn so wurden sie gezeugt, geboren.
Der Schöpfer hätte Mitschuld, daß er nicht jedes Kind unschuldig geschaffen hat.
Wie soll ein 1 Stunde altes Baby vor dem Throne Gottes stehen?
Es widerspricht der Liebe und Gerechtigkeit Gottes, Menschen für etwas haftbar zu machen , was die Eltern verbockt haben.
Es steht in Hesekiel, daß der Mensch NUR für SEINE EIGENEN SÜNDEN haftbar gemacht wird.

C.K.
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Beitrag von C.K. »

tschilli hat geschrieben: Mir scheint, dass das NT nur einen Weg zum Heil wirklich mit Sicherheit benennt: den Glauben an Jesus Christus. Und mir scheint dass ausserhalb des Glaubens keine Garantie des Heils ist. Auch nicht im Unschuldig- und Kleinsein.
Eine sehr weise Antwort, die mir sehr gut gefällt!

Es ist ja Gottes Sache, wen er errettet, und wen nicht.
SOLI DEO GLORIA!

Robert
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Beitrag von Robert »

Wo haben Adam und Eva geglaubt?
Sie sind die Einzigen, von denen nichts darüber geschrieben steht.
Sie standen noch im Bereich der Unschuld.
Unschuldige Kinder können nicht glauben oder getauft werden.
Sie stehen im Bereich der Unschuld.Oder?

Robert
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Beitrag von Robert »

Lieber tschlli, Deine Bibelstellen sind gut gemeint, lösen das Problem aber nicht. Damit wären ALLE gestorbenen Kinder verdammt.
Meinst Du das?

C.K.
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Beitrag von C.K. »

Robert hat geschrieben:Wo haben Adam und Eva geglaubt?
Sie sind die Einzigen, von denen nichts darüber geschrieben steht.
Sie standen noch im Bereich der Unschuld.
Unschuldige Kinder können nicht glauben oder getauft werden.
Sie stehen im Bereich der Unschuld.Oder?
Mein lieber Robert
Wie Du richtig sagtest: Adam und Eva standen "NOCH" im Bereich der Unschuld. Seit dem Sündenfall ist das entscheidend anders!
Heute steht kein einziger Mensch mehr im Bereich der Unschuld, leider. Nicht einmal kleine Kinder.

Hier wird das Thema der Soteriologie angesprochen - der Mensch lebt grundsätzlich in geistlicher Finsternis, ist getrennt von Gott.

Der Mensch verliert nicht einfach durch ein Ereignis in seinem Leben seine Unschuld, sondern ist grundsätzlich verdorben; ich habe den Verdacht, dass man den Sündenfall mit seinen Konsequenzen nicht ernst genug nimmt, wenn man behauptet, dass wir zuerst unschuldig wären und erst irgendwann danach unsere Unschuld verlören. Nein, so ist es eben leider nicht. Unser Problem ist die total verdorbene menschliche Natur, die einen jeden von Gottes Reich ausschliesst. Nur aufgrund der Gnade Gottes erlangen wir das Heil - durch den Glauben.
SOLI DEO GLORIA!

Gast

Beitrag von Gast »

Hallo Robert,
Robert hat geschrieben:Lieber tschlli, Deine Bibelstellen sind gut gemeint, lösen das Problem aber nicht. Damit wären ALLE gestorbenen Kinder verdammt.
Meinst Du das?
Nein, das wollte ich damit nicht sagen. Ich wollte sagen - und das ist auch mein Fazit. Ich hatte die Frage ja ursprünglich gestellt -, dass soweit ich das sehe, wir die Frage aus der Schrift nicht beantworten können. Die Schrift gibt EINEN Weg zum Heil an: der Glaube an Jesus. Davon spricht sie ganz klar. Von anderen Weg nicht. Die Schrift sagt, dass Gott barmherzig ist und daher haben wir guten Grund, die Errettung von Kindern anzunehmen. Aber explizit spricht sie dazu nicht. Lassen wir uns das Wort der heutigen Losung genügen:

Als die Freundlichkeit und Menschenliebe Gottes, unseres Heilands, erschien, machte er uns selig - nicht um der Werke der Gerechtigkeit willen, die wir getan hatten, sondern nach seiner Barmherzigkeit.
Titus 3,4-5


Du hast auch geschrieben:
Robert hat geschrieben:Wo haben Adam und Eva geglaubt?
Sie sind die Einzigen, von denen nichts darüber geschrieben steht.
Sie standen noch im Bereich der Unschuld.
Wie C.K. schon gesagt hat: Seit dem Fall werden Menschen nicht unschuldig geboren. Die von C.K. dazu aufgeführten Stellen sind meiner Meinung nach eindeutig.
Robert hat geschrieben: Unschuldige Kinder können nicht glauben
Wer sagt, dass Kinder nicht glauben können?
Matthäus 18:

1 In jener Stunde traten die Jünger zu Jesus mit der Frage: »Wer ist denn der Größte im Himmelreich?« 2 Da rief er ein Kind herbei, stellte es mitten unter sie 3 und sagte: »Wahrlich ich sage euch: Wenn ihr nicht umkehrt und wie die Kinder werdet, so werdet ihr nimmermehr ins Himmelreich eingehen. 4 Wer sich demnach so erniedrigt (= demütig unter andere stellt) wie dieses Kind hier, der ist der Größte im Himmelreich; 5 und wer ein einziges solches Kind auf meinen Namen hin (oder: um meines Namens willen) aufnimmt, der nimmt mich auf.«

Ich weiss woll, dass Jesus hier zuvorderst von Demut spricht. Aber Demut und Glauben gehen zusammen. Und wir sind nie wieder so glaubensvoll und vertrauensvoll wie als Kinder!
Robert hat geschrieben: oder getauft werden.
Sie stehen im Bereich der Unschuld.Oder?
Das ist eine grosse Frage. Können/dürfen Kinder nicht getauft werden? Weil sie den Glauben noch nicht bekennen können. Und müssen sie nicht getauft werden? Da sie ja in der Unschuld stehen. Das sind die Fragen mit denen ich mich beschäftigt hatte, die mich überhaupt auf das Thema dieses Threads brachten? Aber eine Diskussion dieser Fragen würden den Rahmen dieses Threads auf jeden Fall sprengen.

Schöne Weihnachten,

Till

Norbert
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Beitrag von Norbert »

Was wird einmal mit den Millionen von Menschen, die noch vor ihrer Geburt getötet wurden und keine Möglichkeit zu einer Entscheidung für oder gegen ihren Schöpfer hatten? Die ganze Weltgeschichte kannte GOTT ja schon bevor ER den Himmel und die Erde erschuf. Darum wird GOTT "das Problem" bestimmt gerecht lösen ohne SEine Heiligkeit aufzugeben und ohne SEin Wort revidieren zu müssen. Vielleicht wird ihnen das Evangelium noch gesagt oder... warten wir es ab!

"In diesem ist ER auch hingegangen und hat den Geistern im Gefängnis gepredigt, die einst ungehorsam gewesen waren, als die Langmut GOTTes in den Tagen Noahs abwartete, während die Arche gebaut wurde, in die wenige, das sind acht Seelen, durchs Wasser hindurch gerettet wurden" (1Petr 3,19+20). Hier wird eine Lösungsmöglichkeit von JESUS angedeutet.

Nach meinem Verständnis wird die Säulingstaufe wird kein Ersatzwerkzeug von Golgatha werden. Martin Luther sagte dazu: "Wenn wir nicht können beweisen, daß die jungen Kinder selber glauben und eignen Glauben haben, da ist's mein teuer Rat und Urteil, daß man stracks abstehe, je eher desto besser, und taufe nimmermehr kein Kind, damit wir nicht die hochgelobte Majestät mit solchen Alfanzen und Gaukelwerk, dahinter nichts ist, spotten und lästern".

Mit Gruß,
N o r b e r t
>Ich erhebe meine Augen auf zu den Bergen. Woher kommt meine Hilfe? Meine Hilfe kommt von dem HERRN, der Himmel und Erde gemacht hat< Psalm 121

C.K.
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Beitrag von C.K. »

Norbert hat geschrieben:Was wird einmal mit den Millionen von Menschen, die noch vor ihrer Geburt getötet wurden und keine Möglichkeit zu einer Entscheidung für oder gegen ihren Schöpfer hatten?
Ich frage etwa ketzerisch, ob der Besitz unseres Heils von unserer eigenen Entscheidung abhängt, d.h. aufgrund unseres Willens zustande kam, oder ob nicht der Wille Gottes dahinter steht?

Ganz sicher ist, dass der Wille Gottes geschieht, oder?
SOLI DEO GLORIA!

Norbert
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Beitrag von Norbert »

Ich frage etwa ketzerisch, ob der Besitz unseres Heils von unserer eigenen Entscheidung abhängt, d.h. aufgrund unseres Willens zustande kam, oder ob nicht der Wille Gottes dahinter steht?


Hallo C.K.,

in der Ewigkeit gibt es nur Freiwillige! Keiner wird dazu gezwungen, ewig bei GOTT zu sein. In der Bibel werden beide Wege beschrieben, und ihr Ende. Der Weg mit GOTT führt zu IHM; der Weg ohne GOTT führt in die ewige Gottesferne. ER selbst hat es am Kreuz erleben müssen (Mt 27,46)! Davor warnt JESUS persönlich in Lk 16,19ff.
Der Mensch, die Krone der Schöpfung wurde aber mit einen freien Willen ausgestattet und kann sich auch gegen den Schöpfer entscheiden, welcher EIGENTLICH will, "daß alle Menschen errettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen" (1.Tim 2,4).
Im Garten Eden bestand das Wort GOTTes nur aus zwei Gesetzen (Gen 1,28): "Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde ..." und "Du sollst essen von allen Bäumen des Gartens; aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen sollst du nicht essen; denn welchen Tages du davon issest, mußt du unbedingt sterben!" (Gen 2,16-17).
GOTTes Wille ist die Errettung des Menschen. Adam und Eva haben GOTT, ihren Schöpfer gesehen (Joh 20,29), IHM doch nicht geglaubt und von dem verbotenen Baum gegessen. Das ist nicht der Wille GOTTes gewesen, sondern der Wille der Menschen. Sonst hätte ER nicht so eindringlich vor den Folgen gewarnt (Gen 2,17): "... welchen Tages du davon issest, mußt du unbedingt sterben!"

Mit Gruß,
N o r b e r t
>Ich erhebe meine Augen auf zu den Bergen. Woher kommt meine Hilfe? Meine Hilfe kommt von dem HERRN, der Himmel und Erde gemacht hat< Psalm 121

C.K.
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Beitrag von C.K. »

Norbert hat geschrieben: in der Ewigkeit gibt es nur Freiwillige! Keiner wird dazu gezwungen, ewig bei GOTT zu sein.
Das stimmt in meinem Falle nicht - ich wollte partout nicht gläubig werden, mit Haut und Haar habe ich mich dagegen gesträubt, aber Gott hat mich überwunden - welch wunderbare Sache!

Er wollte zuerst - erst danach habe ich gewollt. Hätte er nicht gewollt, dass ich Ja sage, dann hätte ich nie gewollt - ganz sicher nicht!

Gottes Gabe ist es, dass ich zum Glauben kam - siehe Epheser 2,8.9
SOLI DEO GLORIA!

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