Was sagt die Schrift zur Erettung von Kindern?

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Moderator: Jörg

Norbert
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Beitrag von Norbert »

"... in der Ewigkeit gibt es nur Freiwillige! Keiner wird dazu gezwungen, ewig bei GOTT zu sein."

Im Himmel gibt es nur Freiwillige!! In schlechten Witzen wird den Menschen eine Harfe in die Hand gedrückt und gezwungen "Halleluja" zu singen. Wer das glaubt... $:( Auch die Bibelstelle >Eph 2,8+9< behauptet das nicht:

"Denn aus Gnade seid ihr errettet durch Glauben, und das nicht aus euch, GOTTes Gabe ist es; nicht aus Werken, damit niemand sich rühme."

Mit Gruß,
N o r b e r t
>Ich erhebe meine Augen auf zu den Bergen. Woher kommt meine Hilfe? Meine Hilfe kommt von dem HERRN, der Himmel und Erde gemacht hat< Psalm 121

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Joschie
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Beitrag von Joschie »

Hallo Norbert
Bist Du der Meinung das der Mensch einen freien Willen hat um sich für oder gegen den Glauben zu entscheiden oder verstehe ich dich falsch :?: :?:
Gruß und Segen vo $:P :wink: n Joschie
Das Pferd wird gerüstet für den Tag des Kampfes, aber der Sieg kommt von dem HERRN. Spr. 21,31

Norbert
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Beitrag von Norbert »

Hallo Joschie,

auf der Seite 2 habe ich von den ermordeten Menschen geschrieben, die keine Möglichkeit hatten für eine Entscheidung für oder gegen ihren Schöpfer.
Was wird einmal mit den Millionen von Menschen, die noch vor ihrer Geburt getötet wurden und keine Möglichkeit zu einer Entscheidung für oder gegen ihren Schöpfer hatten? Die ganze Weltgeschichte kannte GOTT ja schon bevor ER den Himmel und die Erde erschuf. Darum wird GOTT "das Problem" bestimmt gerecht lösen ohne SEine Heiligkeit aufzugeben und ohne SEin Wort revidieren zu müssen. Vielleicht wird ihnen das Evangelium noch gesagt oder... warten wir es ab!
Und mit 1Petr 3,19+20 wollte ich auf GOTTes Lösungsmöglichkeiten jenseits menschlicher Vorstellung hinweisen. Und jetzt geht es schon um den "freien Willen". Technisch gesehen müßten wir von einem Forum zum anderen springen!? Nur ein einfaches Ja oder Nein auf Deine Frage würde die nächste Runde einläuten.
Gegenfrage: Wurden die Menschen im Garten Eden gezwungen, die verbotene Frucht zu essen :?: :?:

Mit Gruß,
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C.K.
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Beitrag von C.K. »

Norbert hat geschrieben: Gegenfrage: Wurden die Menschen im Garten Eden gezwungen, die verbotene Frucht zu essen :?: :?:
Nein, das war aber vor dem Sündenfall. Seither ist alles anders.

Der Mensch tut das, was seiner Natur entspricht - und die ist komplett gegen Gott gerichtet.

Wenn ein Mensch das tun will, was Gott will, dann tut er es, weil der Heilige Geist an seinem Herzen gewirkt hat:

Joh 6,44 Niemand kann zu mir kommen, es sei denn, daß ihn ziehe der Vater, der mich gesandt hat, und ich werde ihn auferwecken am letzten Tage.
Joh 6,65 Und er sprach: Darum habe ich euch gesagt: Niemand kann zu mir kommen, es sei ihm denn von meinem Vater gegeben!

Dass der Mensch in seinem ganzen Wesen verdorben ist, bezeugt die Heilige Schrift, z.B.:

1Mo 8,21b .... Ich will fortan die Erde nicht mehr verfluchen um des Menschen willen, wiewohl das Dichten des menschlichen Herzens böse ist von seiner Jugend an; auch will ich fortan nicht mehr alles Lebendige schlagen, wie ich getan habe.

Röm 3,10 wie geschrieben steht: «Es ist keiner gerecht, auch nicht einer;

Ich komme wiederum darauf zurück, zu behaupten, dass diejenigen, die behaupten, der Mensch könne sich völlig unabhängig, aus freien Stücken - wie wenn er ein vollkommen autonomes Wesen wäre in einer neutralen Position - zu Gott wenden, die Folgen des Sündenfalles zu wenig ernst nehmen.

Nun sind wir aber vom Thema abgewichen betreffs die Rettung von Kleinkindern.
SOLI DEO GLORIA!

Norbert
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Beitrag von Norbert »

Hallo Joschie,

auf Deine Frage nach den freien Willen des Menschen habe ich Dir eine Gegenfrage geantwortet: "Wurden die Menschen im Garten Eden gezwungen, die verbotene Frucht zu essen :?: :?:" Deine Behauptung:
Nein, das war aber vor dem Sündenfall. Seither ist alles anders.
hast Du aber nicht belegt. Schon weil GOTT nach dem Sündenfall sagte (Gen 3,22): "Siehe, Adam ist geworden wie Unsereiner und weiß, was gut und böse ist". Ein freier Wille bekommt erst dadurch seine Bedeutung. In welcher Bibelstelle hast Du gelesen, daß der Mensch einen freien Willen nicht mehr hat :?: Kannst Du das noch nachholen?

Mit Gruß,
N o r b e r t
>Ich erhebe meine Augen auf zu den Bergen. Woher kommt meine Hilfe? Meine Hilfe kommt von dem HERRN, der Himmel und Erde gemacht hat< Psalm 121

Robert
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Beitrag von Robert »

Der Mensch ist immer noch im Bilde GOTTES geschaffen.
NICHTS hat sich daran geändert!!!

Geht es nur nach unserer Natur, sind ALLE verloren, auch die Calvinisten, denn ihre Natur ist auch nicht verändert!
Wiedergeburt verändert nicht die Natur des Menschen.

Das Bild GOTTES aber steht uns freie Entscheidung zu!

Wer kann das widerlegen?Bin gespannt!

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Joschie
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Beitrag von Joschie »

Hallo Norbert
Das Zitat stammt von C.K. nicht von mir bitte richtig lesen :mrgreen:
Joschie
Das Pferd wird gerüstet für den Tag des Kampfes, aber der Sieg kommt von dem HERRN. Spr. 21,31

C.K.
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Beitrag von C.K. »

Norbert hat geschrieben: Schon weil GOTT nach dem Sündenfall sagte (Gen 3,22): "Siehe, Adam ist geworden wie Unsereiner und weiß, was gut und böse ist".
Es heisst dort nicht, dass der Mensch wesensmässig geworden wäre wie Gott, sondern, dass er weiss, was gut und böse ist - das ist ein erheblicher Unterschied.

Bezüglich unserer verdorbenen Natur:

Eph 2,5 auch uns, die wir tot waren in den Sünden, mit Christus lebendig gemacht - aus Gnade seid ihr selig geworden -;

Kol 2,13 Und er hat euch mit ihm lebendig gemacht, die ihr tot wart in den Sünden und in der Unbeschnittenheit eures Fleisches, und hat uns vergeben alle Sünden.

Dieses Totsein bezieht sich natürlich nicht auf den physischen Körper, sondern auf den geistlichen Zustand!

Wieso überhaupt wehrst Du Dich so sehr dagegen, Norbert, anzuerkennen, dass Gott allein alle Ehre gebührt und wir vor Dank und Lob für Sein wunderbares Werk überfliessen sollten? Wieso willst Du dem Menschen noch irgend eine gute Eigenschaft zugestehen, wo doch der Herr Jesus selber gesagt hat: Mt 19,17 Er aber sprach zu ihm: Was fragst du mich nach dem, was gut ist? Gut ist nur Einer. Willst du aber zum Leben eingehen, so halte die Gebote.
SOLI DEO GLORIA!

eugen
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Beitrag von eugen »

Norbert hat geschrieben:In welcher Bibelstelle hast Du gelesen, daß der Mensch einen freien Willen nicht mehr hat? Kannst Du das noch nachholen?
Ich bin mal so frei )

Joh 1,12-13 Allen aber, die ihn aufnahmen, denen gab er das Anrecht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben; die nicht aus dem Blut, noch aus dem Willen des Fleisches, noch aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind.

Joh 6,44 Es kann niemand zu mir kommen, es sei denn, ihn ziehe der Vater, der mich gesandt hat, und ich werde ihn auferwecken am Jüngsten Tage.

Eph 1 ... hat uns vorherbestimmt zur Sohnschaft durch Jesus Christus für sich selbst nach dem Wohlgefallen seines Willens ... Und in ihm haben wir auch ein Erbteil erlangt, die wir vorherbestimmt waren nach dem Vorsatz dessen, der alles nach dem Rat seines Willens wirkt.

Nur mal ein paar Bibelstellen exemplarisch...
Robert hat geschrieben:Der Mensch ist immer noch im Bilde GOTTES geschaffen.
NICHTS hat sich daran geändert!!!
[...]
Das Bild GOTTES aber steht uns freie Entscheidung zu!
Wer kann das widerlegen?Bin gespannt!
Norbert hat geschrieben:In welcher Bibelstelle hast Du gelesen, daß der Mensch einen freien Willen nicht mehr hat Question Kannst Du das noch nachholen?
Dieses Thema wurde schon vielfach diskutiert:
http://www.betanien.de/forum/viewtopic. ... eier+wille
http://www.betanien.de/forum/viewtopic. ... eier+wille

Wenn es euch doch zu sehr beschäftigt, dann würde ich vorschlagen, dass man es in den entsprechenden Foren weiterdiskutiert und zu dem eigentlichen Thema zurückkehrt. :roll: Sonst reden wir an dem eigentlichen Thema vorbei... Oder!?

Gruß
Eugen

Norbert
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Beitrag von Norbert »

In welcher Bibelstelle hast Du gelesen, daß der Mensch einen freien Willen nicht mehr hat?
Hallo Eugen,
ich weiß für welche Aussage Deine angeführten Bibelstellen dienen sollen und gehe davon aus, daß Du mit Joschie einer Meinung bist. Ergänzend möchte ich auf die Bibelstelle Gen 4,6+7: "Da sprach der HERR zu Kain: Warum bist du so zornig und läßt den Kopf hängen? Ist's nicht also: Wenn du gut bist, so darfst du dein Haupt erheben? Bist du aber nicht gut, so lauert die Sünde vor der Tür, und ihre Begierde ist auf dich gerichtet; du aber herrsche über sie!" Kain wird von GOTT in einem persönlichem Gespräch dazu aufgefordert, über die Sünde zu herrschen =sich für das Gute zu entscheiden. WIE setzt sich der Schöpfer dafür ein, damit es nicht zu der schrecklichen Tat kommt... Doch am Ende haben SEine Geschöpfe (die Krone der Schöpfung) einen freien Willen bekommen. Das ist bereits die zweite Bibelstelle nach dem Sündenfall (s. Gen 3,22), die über den freien Willen des Menschen sprechen.

Aber auch ich möchte wieder auf das eigentliche Thema zurückkommen und hatte bereits Martin Luther zitiert: "Wenn wir nicht können beweisen, daß die jungen Kinder selber glauben und eignen Glauben haben, da ist's mein teuer Rat und Urteil, daß man stracks abstehe, je eher desto besser, und taufe nimmermehr kein Kind, damit wir nicht die hochgelobte Majestät mit solchen Alfanzen und Gaukelwerk, dahinter nichts ist, spotten und lästern". Durch die Säuglingstaufe nicht, meint der Reformator. Aber durch den Glauben an GOTT sagt z.B. Apg 16,32-34: "Und sie (Paulus uns Silas) redeten das Wort des HERRN zu ihm samt allen, die in seinem Haus waren. Und er nahm sie in jener Stunde der Nacht zu sich und wusch ihnen die Striemen ab; und er ließ sich taufen und alle die Seinen sogleich. Und er führte sie hinauf in sein Haus, ließ ihnen den Tisch decken und jubelte, an GOTT gläubig geworden, mit seinem ganzen Haus." In diesem Bibeltext kommt nicht nur der Kerkermeister zum Glauben an GOTT, sondern alle, "die in seinem Haus waren" (seine Familie?). Ich kenne ein Mädchen, daß im Alter von 8 Jahren ein Leben mit JESUS begann und habe von Kindern gehört, die noch jünger waren.

Mit Gruß,
N o r b e r t
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Joschie
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Beitrag von Joschie »

Hallo Ihr!
Vielleicht wäre es am besten wie es Eugen vorgeschlagen hat, dieses Thema in 2 Bereiche zu teilen, da ja das Thema , ob der Mensch einen eigenen Willen hat, als selbstständig entwickelt hat. Vielleicht könnte es ja Hans-Werner bitte tun.
Gruß und Segen vo :wink: $:P n Joschie!
Das Pferd wird gerüstet für den Tag des Kampfes, aber der Sieg kommt von dem HERRN. Spr. 21,31

Raphael
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Beitrag von Raphael »

Hallo,
Norbert schreibt:
"Da sprach der HERR zu Kain: Warum bist du so zornig und läßt den Kopf hängen? Ist's nicht also: Wenn du gut bist, so darfst du dein Haupt erheben? Bist du aber nicht gut, so lauert die Sünde vor der Tür, und ihre Begierde ist auf dich gerichtet; du aber herrsche über sie!"
Diese Stelle billigt dem Menschen keinen freien Willen zu. Sie ist eine Warnung sich von der Sünde nicht überwinden zu lassen, wie z.B. auch Pt 5, 8. Aber nur weil Gott sagt: "herrsche über die Sünde" und ihm die Möglichkeit "gut" bzw. "nicht gut" zu sein vorstellt, räumt das dem Menschen noch lange nicht die Fähigkeit ein das zu können. Nur weil Gott sagt: "Wenn du dich so verhältst geschieht das." Bedeutet das eben nicht, dass der Mensch das auch tun kann. Eine Verpflichtung räumt noch lange nicht die Möglichkeit ein ihr nachkommen zu können. Wie du richtig sagtest entschied sich Kain dafür Gott nicht zu gehorchen. Wenn wir in der Geschichte weitergehen, sehen wir, dass sich das Volk Israel meistens (wenn nicht sogar immer) von Gottes Geboten und seinem Willen abwendet und halsstarrig ist. Warum ist das denn so? Gott sagt es selbst in 5. Mose 31, 14-27 und Eph 2, 1-3 und anderen Stellen z.B. 1. Mo 6, 5; 8, 21 od. Jer 13, 23 od. Röm 8, 5-8; 6, 16-17; Joh 8, 34; 6, 44. 65; 3, 19-20; 3, 6; Matth 12, 33-37 usw. Die Annahme das wir die Möglichkeit hätten uns frei zu entscheiden nur weil Gott uns zwei Wege vorlegt, ist aus der Luft gegriffen, denn die Tatsache das Gott uns zwei Wege bietet, nämlich den, seinen Willen zu tun und den seinen Willen zu verwerfen, hat überhaupt nichts mit der Fähigkeit des Menschen zu tun. Nur weil jemand täglich neue Rechnungen bekommt die er bezahlen muss, bedeutet das noch lange nicht, dass er sie bezahlen kann. Die Pflicht eines Firmenchefs seine Mitarbeiter zu bezahlen, gibt ihm nicht das Geld, um dies zu können. Das ist doch logisch oder? Genauso verhält es sich mit dem Willen des Menschen und Gottes Angebot, das Gute zu wollen. Diese beiden Tatsachen haben keine Verknüpfung miteinander, aufgrund derer man von der einen auf die andere schlussfolgern könnte. Die Menschen als Krone der Schöpfung hatten vor dem Sündenfall einen freien Willen haben ihn jedoch verloren. Diese Tatsache ist sowohl in der Schrift als auch der Vernunft begründet. Ich zitiere Marie von Ebner- Eschenbach: "Wer an die Freiheit des menschlichen Willens glaubt, hat nie geliebt und nie gehaßt." Es ist aber ja wohl Tatsache, dass der natürliche Mensch Gott haßt.
Hier mal noch ein sehr interessanter Text zum Thema freier Wille von Sebastian Heck: http://www.lebensquellen.de/?p=625.
Es wäre wirklich gut die Themen zu trennen.
herzliche Grüße

Raphael
Fürwahr, Gott ist mein Heil: ich bin voller Zuversicht und fürchte mich nicht! Denn Gott, der HERR, ist meine Stärke und mein Lobgesang, und er ist mir ein Retter geworden! - Jes 12, 2 (Menge)

Norbert
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Beitrag von Norbert »

Seit Adam und Eva haben die Menschen einen freien Willen (Gen 2,16+17):
"Und GOTT der HERR gebot dem Menschen und sprach: Du sollst essen von allerlei Bäumen im Garten; aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen sollst du nicht essen; denn welches Tages du davon ißt, wirst du des Todes sterben." Wenn sie es nicht hätten würde GOTT den Menschen nicht 2 Entscheidungsmöglichkeiten geben.

Die Söhne Kain und Abel gingen 2 unterschiedliche Wege vor GOTT (Gen 4,3-5): "Es begab sich nach etlicher Zeit, daß Kain dem HERRN Opfer brachte von den Früchten des Feldes; und Abel brachte auch von den Erstlingen seiner Herde und von ihrem Fett. Und der HERR sah gnädig an Abel und sein Opfer; aber Kain und sein Opfer sah er nicht gnädig an." Beide hätten den gleichen Weg gehen können. Einer tat es, aber keiner der beiden wurde zu seiner Entscheidung gezwungen.

In Gen 4,6+7 hatte Kain (wie seine Eltern im Garten Eden) 2 Entscheidungsmöglichkeiten: "Da sprach der HERR zu Kain: Warum bist du so zornig und läßt den Kopf hängen? Ist's nicht also: Wenn du gut bist, so darfst du dein Haupt erheben? Bist du aber nicht gut, so lauert die Sünde vor der Tür, und ihre Begierde ist auf dich gerichtet; du aber herrsche über sie!"

Abschließend unterstütze ich nochmals den Wunsch von Eugen, dieses Thema in einem entsprechenden Forum fortzusetzen, damit er unter dem Titel "Was sagt die Schrift zur Erettung von Kindern?" :cry: hier fortfahren kann!

Mit Neujahrs-Gruß,
N o r b e r t
>Ich erhebe meine Augen auf zu den Bergen. Woher kommt meine Hilfe? Meine Hilfe kommt von dem HERRN, der Himmel und Erde gemacht hat< Psalm 121

Robert
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Beitrag von Robert »

Was bedeutet es, im Bilde GOTTES geschaffen zu sein?
In jedem Falle bedeutet es, auf GOTTES RUF antworten zu können.
So haben es Adam und Kain getan.
Jeder Mensch kann auf GOTTES RUF so oder so reagieren.Sich für IHN entscheiden oder gegen IHN.

So etwas nenne ich einen Souveränen GOTT!!

Ein GOTT der von sich aus festlegt wen er will und wen nicht, der vorherbestimmt, ohne deren Persönlichkeit und Entscheidung zu respektieren ( ER als der Schöpfer ist verantwortlich für seine Schöpfung), gleicht dem Gott des Islam.Auch der sitzt nur im Himmel und wählt aus.

Norbert
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Beitrag von Norbert »

Was bedeutet es, im Bilde GOTTes geschaffen zu sein?


Der Mensch wurde als Ebenbild GOTTes geschaffen und ist z.B. IHM in seinem schöpferischen Wesen gleich. Dem Adam wurde in Gen 2,19 eine Aufgabe übertragen: "Als GOTT der HERR gemacht hatte von der Erde allerlei Tiere auf dem Felde und allerlei Vögel unter dem Himmel, brachte ER sie zu dem Menschen, daß ER sähe, wie er sie nennte; denn der wie Mensch allerlei lebendige Tiere nennen würde, so sollten sie heißen". Von einer ähnliche Tätigkeit des Schöpfers berichtet Ps 147,4: "ER zählt die Sterne und nennt sie alle mit Namen."

Durch die Sünde ging einiges dieser Ebenbildlichkeit verloren und ein zweiter Adam (1.Kor 15,45-47) wurde vor dem Garten Eden angekündigt (Gen 3,15). Kein Mensch hat irgendwie eine Möglichkeit in den Himmel zu kommen, auch nicht der liebste Mensch mit den meisten guter Taten! Genauso unsicher ist es bei Allah, der willkürlich darüber entscheidet. GOTT bleibt weiterhin heilig und ist keineswegs mit Allah ["al lah"="der Gott"] des Islams zu vergleichen.

Der GOTT der Bibel ist heilig und kann deshalb selbst den Menschen mit nur einer einzigsten Sünde nicht in SEiner Herrlichkeit dulden (oder ertragen?). Diese hat GOTT aufgegeben (Phil 2,6) und ist Mensch geworden im Messias JESUS. Alle Menschen, die sich für ein Leben mit GOTT entscheiden (u.a.: Mose, Abraham, David,...) haben durch stellvertretene Todesstrafe und Auferstehung in JESUS eine offene Tür in den Himmel gefunden.


Wäre es jetzt nicht an der Zeit, jetzt wieder zum Thema dieses Forums zurückzukehren ("Was sagt die Schrift zur Errettung von Kindern?") :?: :?:

Mit Gruß,
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