Kennt die Schrift einen freien Willen

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Moderator: Jörg

Gast

Beitrag von Gast »

Albrecht hat geschrieben: Trotzdem ist es beschämend, wie Christen nicht in der Lage sind sich auf das Wort Gottes einzulassen, sondern allein ihr von Menschen gemachtes System, an das sie sich angehängt haben, zu verteidigen suchen, meist mit recht dürftigen menschlichen Argumenten oder aber mit Schriftstellen die denkbar ungeeignet sind.

Menschenlehre muß hinterfragbar bleiben.
Albrecht,

Ich weiss nicht ob ich mich über deine Artikel freuen soll oder traurig sein. Du trinst aus den selben theologischen Quellen wie ich. Du schreibst das was ich auch denke und in einem anderen Thread - dem über die doppelte Erwählung im reformatorischen Bereich - auch schreiben wollte. Ja du hast mir sogar die Arbeit abgenommen aus Pieper's Dogmatik abzuschreiben - Side note: Ja ich hätte das gerne, was du abgeschrieben hast.

ABER


du fängst genauso wie viele andere hier an, die, welche anderer Meinung sind als du, zu beschimpfen und ihnen Stolz und was weiss ich alles zu unterstellen.

Lass das doch bitte! Gestehe doch anderen zu, dass sie - genauso wie du - versuchen zu verstehen, was die Schrift uns sagt. Und das sie dazu eben - genau so wie du - nicht bei Null anfangen sondern auf schon vorhandene Lehren, sprich theologische Systeme, zurückgreifen.

Lehre muss hinterfragbar bleiben. Alle. Alle Lehrsystem sind nur Krücken. Die helfen uns, weil wir Menschen eben Ideen nur systematisch erfassen können. Aber sie können uns auch hindern, weil wir alle denkfaul sind und zum Dogmatismus neigen.

Gruss,
T.

Raphael
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Beitrag von Raphael »

Hallo Albrecht,
ich habe nicht gesagt, dass ich glaube, dass Gott Sünder verwirft, weil er sie (ganz genau sie) hasst. Ich denke sehr wohl, dass Gott Sünder verwirft, was ja die logische und auch biblische Schlussfolgerung einer Erwählung ist, denn was geschieht mit denen die Gott nicht zum Heil erwählt hat? Hat er sie vergessen? Wohl kaum. Ich glaube er hat sie bewusst übergangen, er hat sie ihren Sünden, ihrer Schuld überlassen. Von daher glaube ich genau wie du, dass Sünder aufgrund ihrer Schuld verlorengehen, nicht weil Gott will (hier muss man Wille und Vorsatz unterscheiden, denke ich, aber ich glaube du verstehst mich).
Ich, und Werner auch, haben (im Gegensatz zu dir :shock: ) noch nicht mal aus Calvins Institutio zitiert. Ich habe mir die Beiträge von uns beiden angeschaut und muss sagen, dass ich nicht auf das gleiche Ergebnis komme wie du. Denn wir (wie auch C.K.) zitieren hauptsächlich (oder sogar ausschließlich) die Schrift, während ich von dir einen sehr langen Link finde, der Menschenmachwerk ist.
Ich habe auch erklärt, warum ich das was ich glaube Calvinismus nenne. Nämlich 1. weil es in Bezug auf die Gnadenlehren der Schrift entspricht (ich rede nicht von Hypercalvinismus, sondern erstmal nur von tulip), 2. weil es schneller zu schreiben ist als "biblische Lehre" oder eine andere Begrifflichkeit und 3. weil ich z.B. mit den Gedanken Luthers zum Thema Gnadenlehren doch nicht so ganz einverstanden bin.

Außerdem gebrauchte Hans-Werner das Bild mit dem Rettungsring überhaupt nicht, sondern verwies auf die Schrift, nämlich Hes 37, 1-14!
Ich finde es außerdem etwas engstirnig und nicht der Wahrheit entsprechend falsche Lehren, wie z.B. die von Charles Finney oder der Pfingstbewegung allein als eine Folge des Calvinismus zu betrachten.
Ich bin mir nicht ganz sicher bei dem was ich jetzt sage, aber ich dachte Kalvin selbst, vertrat nicht die Verwerfung von Sündern, aufgrund tiefen Hasses, aber wie gesagt bin ich mir nicht ganz sicher und wäre für Berichtigung oder Zustimmung dankbar.
Außerdem ist das begrenzte oder besser persönliche Sühnopfer eine biblische Lehre. Man bedenke nur wie absurd der Gedanke ist, dass Christi Blut für Millionen von Menschen vergossen worden wäre, ohne die geringste Auswirkung zu haben. Es ist durchaus biblisch begründbar: z.B. Matth 1, 21; Eph 5, 25-27, Joh 3, 16.

Ich denke du solltest in Bezug auf dein Gedankengebäude zum Calvinismus umdenken.
trotzdem und bewusst
wünsche ich herzliche Grüße

Raphael
Fürwahr, Gott ist mein Heil: ich bin voller Zuversicht und fürchte mich nicht! Denn Gott, der HERR, ist meine Stärke und mein Lobgesang, und er ist mir ein Retter geworden! - Jes 12, 2 (Menge)

Albrecht
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Beitrag von Albrecht »

Hallo Mephiboscheth,

danke für Deinen Hinweis auf Röm. 9 und wie man das was Paulus dort sagt zu verstehen hat. Mir war dieses Kapitel immer unverständlich und ich habe jahrelang herumgerätselt wie es mit anderen Aussagen der Schrift zu vereinbaren ist. Jetzt ist es mir klar geworden. Es geht nicht um errettet werde oder nicht, sondern es geht um Gottes Souveränität als Herr der Geschichte, es handelt von Heilsgeschichte. Eigentlich ist es so klar, aber es müssen einem erst die Schuppen vor den Augen fallen, sonst erkennt man es nicht.

Ich habe nach Deinem Hinweis überlegt was ich mache und da viel mir ein, daß ich noch die Auslegung von Werner de Boor über den Römerbrief habe, ein Erbstück meines Vaters. Wer diese Auslegung besitzt, - unbedingt lesen. Es ist genau so wie Du es gesagt hast. Die Auslegung ist augenöffnend, besonders lesenswert ist was er über den Pharao, die Zwillinge Jakob und Esau und den Töpfer und den Ton, die Freiheit des Menschen (Esau der sein Erstgeburtsrecht völlig frei und willentlich verkauft) und das souveräne Handeln Gottes in der Geschichte schreibt.

Mir ist dabei noch etwas klar geworden was mir auch seit einiger Zeit ein Rätsel war. Das Gleichnis vom vierfachen Acker (Matth. 13, 1 – 23; Mark. 4, 1 – 25 und Luk. 8, 4 – 15) bezieht sich nicht, wie so oft in Predigten und Auslegungen zu finden, darauf wie das Evangelium von Einzelnen angenommen wird oder nicht. Würde man das herauslesen, wäre die Folge, daß das Wort selbst gar nicht die Herzen verändern kann, sondern ganz von den Herzen, bzw. dem Zustand der Herzen, in die es fällt abhängig ist.

Es geht auch in diesem Gleichnis nicht um persönliches Seligwerden, sondern um Heilsgeschichte. Es ist ein Reich-Gottes-Gleichnis, wie alle Gleichnisse aus Matth. 13 das von dem weiteren heilsgeschichtlichen Verlauf des Reiches Gottes spricht und nicht davon wie das Evangelium von Einzelnen aufgenommen wird oder nicht. Bemerkenswert finde ich in diesem Zusammenhang, daß der Boden für eine reiche Frucht des Evangeliums in China erst durch die vollständige Zerstörung der chinesischen Kultur durch den Kommunismus bereitet worden ist. In Indien wo das Evangelium schon ganz früh gepredigt worden war, ist es verkümmert, in Europa hat es reiche Frucht getragen.

Grüße, Albrecht

Albrecht
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Beitrag von Albrecht »

Hallo Rafael, Robert, C.K. und alle anderen,

Rafael schrieb:
ich habe nicht gesagt, dass ich glaube, dass Gott Sünder verwirft, weil er sie (ganz genau sie) hasst. Ich denke sehr wohl, dass Gott Sünder verwirft, was ja die logische und auch biblische Schlussfolgerung einer Erwählung ist, denn was geschieht mit denen die Gott nicht zum Heil erwählt hat? Hat er sie vergessen? Wohl kaum. Ich glaube er hat sie bewusst übergangen, er hat sie ihren Sünden, ihrer Schuld überlassen. Von daher glaube ich genau wie du, dass Sünder aufgrund ihrer Schuld verlorengehen, nicht weil Gott will (hier muss man Wille und Vorsatz unterscheiden, denke ich, aber ich glaube du verstehst mich).
Die Frage ist besteht dieser Vorsatz der Verwerfung von Ewigkeit her oder nicht. Calvin hat gesagt, daß Gott Menschen von Anfang an zur ewigen Verdammnis vorherbestimmt hat. Das ist ein Vernunftschluß, der so nicht in der Bibel steht und der letztlich Gott auf etwas festlegt auf das sich Gott selbst nicht festgelegt hat. Also soll man auch nichts lehren was nicht ausdrücklich in der Schrift steht.
Ich, und Werner auch, haben (im Gegensatz zu dir ) noch nicht mal aus Calvins Institutio zitiert. Ich habe mir die Beiträge von uns beiden angeschaut und muss sagen, dass ich nicht auf das gleiche Ergebnis komme wie du. Denn wir (wie auch C.K.) zitieren hauptsächlich (oder sogar ausschließlich) die Schrift, während ich von dir einen sehr langen Link finde, der Menschenmachwerk ist.


Ja, stimmt, ich werde euch noch Schriftstellen zitieren und etwas dazu schreiben, und weise schon mal darauf hin, nämlich

Für Robert: daß der Mensch eine natürliche Gotteserkenntnis hat und diesbezüglich auch frei wählen kann (s. Röm. 1, 18 – 25; Röm. 2, 14 + 15 und Offb. 14, 6 + 7 + 9 + 10, womöglich auch Apg. 10, 1 + 2; für C.K. : 5. Mose, 30, 19) Die natürliche Gotteserkenntnis ist ein Überrest der aus der Gottesebenbildlichkeit des Menschen, wie Robert gesagt hat, resultiert. Sie ist aber begrenzt, weil der Mensch durch den Sündenfall verdorben ist und die Fähigkeit Gott zu erkennen weitgehend verloren hat. Die Sünde macht blind, sie verblendet den Menschen und überlässt ihn der Finsternis (vgl. Röm. 1, 21 + 28 mit 2. Thess. 2, 10 + 11). Aus dieser Dunkelheit kann sich der Mensch nicht mehr selbst befreien. Er kann erkennen, daß es einen Schöpfergott gibt, er erkennt auch, daß es Gut und Böse gibt, er erkennt vielleicht noch, daß nur ein Opfer notwendig ist damit der Gerechtigkeit genüge getan wird, wie man an den vielen Religionen die Opferkulte haben sehen kann, aber dann ist es vorbei. Den wahren Gott, die Notwendigkeit des Opfers Christi, das allein retten kann, kann der Mensch nicht erkennen, dazu muß sich Gott demselben offenbaren.

Eph. 2, 1 – 10 (insbes. die Verse 1 + 5) und 1. Kor. 2, 1 – 15 (insbes. Vers 14) und Apg. 16, 14 und Röm. 5, 10 und 2. Kor. 4, 3 + 4 mit Kol. 1, 3.

Aus diesen Schriftstellen geht hervor, daß der Mensch in Dingen die sein Heil betreffen nichts erkennen kann. Er ist in Sünden tot, lebt in einer natürlichen Feindschaft gegenüber Gott, steht unter der Herrschaft des Satans, der ihm den Sinn für die Wahrheit verblendet und kann deshalb von geistlichen Dingen nichts verstehen.

Es bedarf also eines übernatürlichen Handeln Gottes am Menschen um ihn „lebendig zu machen“ (vgl. Eph. 2, 5 und Kol. 2, 13), damit er seine völlige Verdorbenheit und sein Verlorensein erkennt, was die Voraussetzung dafür ist, daß er das Werk Christi erkennen kann. Paulus sagt deshalb deutlich, daß das Evangelium keine Menschenweisheit ist sondern Gotteskraft. Der Geist Gottes wirkt am und im Menschen, zunächst vielleicht einfach so, dann aber durch die Predigt des Evangeliums und dadurch wird der Mensch frei. Er wird wiedergeboren durch das Wort (Jak. 1, 18; 1. Petr. 1, 23; Röm. 10, 17), das den Glauben in ihm zeugt. (das ist übrigens ein weiterer Irrtum Calvins, daß er das geleugnet hat, er hat behauptet, daß das Wort überhaupt keine Wirkung auf den Geist des Menschen habe sondern allein seinen Verstand ansprechen würde, erst wenn unabhängig vom Wort der Geist noch zusätzlich am Menschen wirke, würde der Mensch zur Erkenntnis kommen, das ist ganz falsch wie die genannten Stellen deutlich zeigen, Luther hat demgegenüber richtig gesagt, daß der Geist durch das Wort wirkt (s. 1. Kor. 2, 4 + 13 und und 1. Thess. 1, 5 und 2, 13). So ruft Gott Menschen aus der Herrschaft des Satans heraus ins Leben. Dieses Rufen ist aber ein Akt des Geschehens, das Wort ist Schöpfung.

Als der Herr der Lydia durch die Worte des Apostels Paulus das Herz auftat, war alles vollbracht, dem Werk des Heiligen Geistes musste nichts mehr hinzugefügt werden. Es war ein reines Gnadenwerk Gottes. Gott hätte das Herz Lydias nicht aufschließen müssen. Er hat es getan, aus lauter Gnade.

Lydia hat daraufhin aber gleichwohl noch eine eigene Entscheidung getroffen, mit der sie zwar dem Werk das Gott an ihr getan hat nichts mehr hinzugefügt hat was auch nicht möglich ist, durch dieselbe sie aber das was Gott an ihr getan hat öffentlich bezeugt und fest macht. Sie glaubt mit dem Herzen und bekennt daraufhin mit dem Munde (Röm. 10, 9 + 10).

Diese Lehre ist aber nicht calvinistisch, sondern es ist die Lehre in der sich alle Reformatoren einig waren. Die Kirche des Mittelalters hat die natürliche Erkenntnisfähigkeit des Menschen überbetont, sie hat das Ausmaß des Sündenfalles nicht richtig erkannt und nicht gesagt daß der Mensch durch den Sündenfall total verderbt ist, sondern nur in seinen natürlichen Kräften verletzt ist (vgl. Katechismus der Katholischen Kirche Nr. 405). Thomas von Aquin hat gesagt, daß der Mensch durch Vernunft Gott erkennen kann, da dieselbe durch den Sündenfall nicht beeinträchtigt worden sei. Die Folgerung daraus war, daß zur Zeit der Reformation nach der Lehre der Kirche nicht mehr die Gnade das Seligwerden des Menschen bewirke, sondern die Werke. Denn die natürliche Gotteserkenntnis fordere den Menschen auf Gott zu erkennen und ihm zu dienen, d.h. mit entsprechenden Werken sich ihm zu nähern.

Dagegen hat sich Luther zuerst gewendet und die anderen Reformatoren sind ihm einhellig darin gefolgt. Calvin ist dabei aber nicht stehen geblieben, sondern ging weit darüber hinaus was nicht nur unnötig, sondern auch falsch war.
Ich habe auch erklärt, warum ich das was ich glaube Calvinismus nenne. Nämlich 1. weil es in Bezug auf die Gnadenlehren der Schrift entspricht (ich rede nicht von Hypercalvinismus, sondern erstmal nur von tulip),[/Quote

Von Tulip will ich nichts wissen, denn Tulip lehrt eine Begrenzung der Wirksamkeit des Opfers Jesu Christi. Das ist reine Menschenlehre. Diese Lehre steht nirgends geschrieben. Das Opfer Christi ist allgenügsam, für alle Menschen. Der Calvinismus geht an so vielen Stellen über die Schrift hinaus, nur um den Verstand zufriedenzustellen. Nenn mir eine Stelle wo geschrieben steht, „Christus Opfer ist nicht für alle Menschen erbracht worden, sondern nur für diejenigen die von Ewigkeit her auserwählt waren“. Genau so formuliert es der Calvinismus, aber nicht die Schrift. Dort steht, daß die Gnade allen Menschen erschienen ist (Tit. 2, 11), daß Christus für alle Menschen gestorben ist (Joh. 1, 29 mit 1. Joh. 2, 2) und daß Gott will, daß alle Menschen das Heil finden (1. Tim. 2, 4). Aber diese und viele andere Stellen will der Calvinismus ja so nicht stehen lassen, sondern er reißt sie aus dem Zusammenhang heraus und kehrt sie um, so daß die Könige und die Obrigkeit, aus der Timotheusstelle plötzlich gar nicht Könige und Obrigkeit sind, sondern nur diejenigen aus den Königen und der Obrigkeit die erwählt sind, die Welt ist plötzlich nicht mehr Welt sondern das gerade Gegenteil, nämlich nur noch die Auserwählten, obwohl der Ausdruck „Kosmos“ eindeutig ist und nur in einigen wenigen anderen Stellen in einem anderen Sinn verwendet wird, der sich aber aus dem Zusammenhang eindeutig ergibt; etc. Das ist auch Calvinismus und es ist eine nicht sehr schöne Seite des Calvnismus.
3. weil ich z.B. mit den Gedanken Luthers zum Thema Gnadenlehren doch nicht so ganz einverstanden bin.



Begründe das doch mal.
Außerdem ist das begrenzte oder besser persönliche Sühnopfer eine biblische Lehre. Man bedenke nur wie absurd der Gedanke ist, dass Christi Blut für Millionen von Menschen vergossen worden wäre, ohne die geringste Auswirkung zu haben. Es ist durchaus biblisch begründbar: z.B. Matth 1, 21; Eph 5, 25-27, Joh 3, 16.
„Man bedenke nur wie absurd, …“ Das genau ist Calvinismus, es immer besser zu wissen wie das Wort Gottes selbst, dem Verstand immer den ersten Platz einräumen. Und dabei die Ansicht des anderen die hier die biblische Sicht ist, gleich als „absurd“ zu erklären. Wo steht das was du sagst geschrieben? Es steht nicht geschrieben und was nicht geschrieben steht das ist nicht von Gott, sondern Menschenwerk.

Matth. 1, 21 bezieht sich zunächst einmal allein auf Israel (vgl. Röm. 11, 27), ausgeschlossen wird dadurch aber explizit niemand. Wie begründen die Calvinisten ihren Umkehrschluß? Das gleiche gilt für Eph. 5, 25 – 27 nirgendwo kann ich hieraus lesen daß von der Gnade die in dem Werk Christi erschienen ist jemand von vornherein ausgeschlossen ist. Das ist eben nicht schriftgemäß.

Zu Joh. 3, 16 gehören Joh. 3, 17 und 18 und dann wird die Sache klar. Von einer Begrenzung der Wirksamkeit des Stellvertretenden Opfers Christi kann ich nirgends etwas lesen.

Es gibt aber genügend Stellen die deutlich machen, daß die Wirksamkeit des Sühneopfers Christi allumfassend ist, s. dazu oben was ich zu TULIP geschrieben habe. Die Umdeutungen die der Calvinismus mit diesen klaren, jedem einfältigen Bibelleser verständlichen Aussagen vornimmt stellen eine Anmaßung der menschlichen Vernunft gegenüber der Autorität des Wortes Gottes dar.

Das was mich am meisten am Calvinismus stört ist daß er sich absolut setzt, und zwar inklusive dieser Umdeutungen und Hinzufügungen. Die Folge davon ist, daß fast überall dort wo der Calvinismus eindringt die Einigkeit unter den Brüdern bald verloren geht und sehr oft Spaltungen folgen.

Grüße, Albrecht

Gast

Beitrag von Gast »

Albrecht,

Ueber die Frage des limited atonement wurde unter http://www.bifo.de/viewtopic.php?t=464 schon diskutiert. Allerdings nicht abschliesend. Vielleicht kannst du deine Einwaende gegen diese Lehre dort posten.

Gruesse,

Till

Raphael
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Beitrag von Raphael »

Hallo Albrecht,
ich finde deinen Artikel sehr, sehr gut! Er bringt mich wirklich zum Nachdenken/Hinterfragen. Das ist schön, denn es lässt mich meine eigenen Ansichten wieder anhand der Schrift hinterfragen und es lässt einen, wenn man sich wieder eine Meinung gebildet hat, gefestigt und bestärkt aus der Diskussion hervorgehen, egal welch Sicht man letztendlich vertritt (obwohl es natürlich stets erstrebenswert ist die Wahrheit zu glauben).
Deinen Gedanken zum unfreien Willen des Menschen kann ich nur zustimmen und finde damit gut zusammengefasst, was wir die ganze Zeit überlegt haben (ein guter Abschluss - meiner Meinung nach $:) ).
Zum Thema "limited Atonement": Ich werde noch mal intensiv darüber nachdenken! Du hast mich wirklich aufgewühlt! Doch die ein grundlegende Frage, die sich mir dazu stellt ist die: Warum können wir bei diesem Thema nicht unseren Verstand gebrauchen um weiter nachzudenken? Natürlich mit der und über die Schrift. Warum ist es nötig, wie Luther, aufzuhören?
Wenn Gott Menschen zum Heil erwählte, wie du (und die Schrift) sagtest, und es nicht an der Wahl des Menschen hängt, sondern am erbarmen Gottes (Joh 6, 44) warum soll Jesus dann noch für alle Menschen gestorben sein? Es wäre eine bewusste und sinnlose Vergeudung, oder? Ist mir hier nicht mehr erlaubt weiterzudenken, wenn ja warum hier?
Den Menschen, den der Gedanke eines limited Atonement gekommen ist, ist er ja beim Nachdenken über die Schrift gekommen. Manche Wahrheiten kann man ohne tieferes nachdenken nicht ergründen. Ich denke weiter darüber nach.
Herzliche Grüße

Raphael
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C.K.
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Beitrag von C.K. »

Albrecht hat geschrieben: Von Tulip will ich nichts wissen, denn Tulip lehrt eine Begrenzung der Wirksamkeit des Opfers Jesu Christi. Das ist reine Menschenlehre. Diese Lehre steht nirgends geschrieben. Das Opfer Christi ist allgenügsam, für alle Menschen.
Lieber Albrecht
Jeder Christ - wenn er nicht Allversöhner/Universalist ist - "begrenzt" das Opfer Jesu Christi, weil die Schrift das Opfer tatsächlich begrenzt.

Du bist es aber, der es in seiner Wirksamkeit begrenzt - denn nicht jeder wird tatsächlich errettet. Jesus ist also vergeblich gestorben für diejenigen, die es ablehnen; es hat für sie keinen Nutzen.

Die Schrift begrenzt es auf den Personenkreis: Jesus ist für diejenigen gestorben, die er errettet. Das Opfer ist also voll wirksam, denn es errettet tatsächlich.

Wie geschrieben steht: Mt 1,21 Und sie wird einen Sohn gebären, dem sollst du den Namen Jesus geben, denn er wird sein Volk retten von ihren Sünden.

2Mo 12,22 Und nehmt ein Büschel Ysop und taucht es in das Blut in dem Becken und bestreicht damit die Oberschwelle und die beiden Pfosten. Und kein Mensch gehe zu seiner Haustür heraus bis zum Morgen.
2Mo 12,23 Denn der HERR wird umhergehen und die Ägypter schlagen. Wenn er aber das Blut sehen wird an der Oberschwelle und an den beiden Pfosten, wird er an der Tür vorübergehen und den Verderber nicht in eure Häuser kommen lassen, um euch zu schlagen.

Auch hier sieht man, dass alle diejenigen, die das Blut anbrachten, verschont wurden - eine klare Begrenzung auf den Personenkreis.

Jesus ist gekommen, SEIN Volk zu erretten durch Sein Opfer am Kreuz!

In einem Punkt gebe ich Dir Recht: Das Opfer Christi würde tatsächlich genügen, die ganze Menschheit zu erretten, wenn es denn dafür gedacht wäre....
SOLI DEO GLORIA!

Johannes S.
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Beitrag von Johannes S. »

Hallo Zusammen

ich habe jetzt schon vor längerer Zeit nach einem Vers verlangt, der eindeutig den "freien Willen" belegt. Also entweder ignoriert ihr mich (was ich nicht vermute) oder es gibt hier keine Vertreter des "Freien Willens" (was ja nicht der Fall ist) oder, und das ist ist wohl der Fall, es gibt diesen Vers nicht.

Gruß

Johannes

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H.W.Deppe
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Beitrag von H.W.Deppe »

Hallo Johannes,
du kannst beruhigt sein: es gibt keinen Bibelvers, der direkt einen *freien* Willen des Sünders oder die Errettung Kraft desselben lehrt.
Alle "biblischen" Argumente der Arminianer beruhen auf indirekte (Fehl-)Interpretation.
Dementgegen gibt es jede Menge Schriftstellen, die ganz direkt die Erwählung lehren. Z.B. nehmen wir in der Bibelstunde derzeit Johannes durch(das Evangelium :-), es sind einige ehemalige Arminianer dabei, die darüber staunen, wie prall gefüllt das Joh.Ev. ist von direkten Aussagen über Gottes Souveränität in der Errettung - und darüber, dass sie früher wie blind für diese klaren Aussagen waren. Einige Beispiele:

Joh 1,13 die nicht aus Geblüt, auch nicht aus dem Willen des Fleisches, auch nicht aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind.
Joh 3,3 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wenn jemand nicht von neuem geboren wird, kann er das Reich Gottes nicht sehen.
Joh 6,29 Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Dies ist das Werk Gottes, daß ihr an den glaubt, den {er} gesandt hat.
Joh 6,37 Alles, was mir der Vater gibt, wird zu mir kommen, und wer zu mir kommt, den werde ich nicht hinausstoßen;
Joh 6,39 Dies aber ist der Wille dessen, der mich gesandt hat, daß ich von allem, was er mir gegeben hat, nichts verliere, sondern es auferwecke am letzten Tag.
Joh 6,44 Niemand kann zu mir kommen, wenn nicht der Vater, der mich gesandt hat, ihn zieht; und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag.
Joh 6,45 Es steht in den Propheten geschrieben: «Und sie werden alle von Gott gelehrt sein.» Jeder, der von dem Vater gehört und gelernt hat, kommt zu mir.
Joh 6,65 Und er sprach: Darum habe ich euch gesagt, daß niemand zu mir kommen kann, es sei ihm denn von dem Vater gegeben.
Joh 8,34 Jesus antwortete ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Jeder, der die Sünde tut, ist der Sünde Sklave.
Joh 8,36 Wenn nun der Sohn euch frei machen wird, so werdet ihr wirklich frei sein.
Joh 8,43 Warum versteht ihr meine Sprache nicht? Weil ihr mein Wort nicht hören könnt.
Joh 8,44 {Ihr} seid aus dem Vater, dem Teufel, und die Begierden eures Vaters wollt ihr tun.
Joh 8,47 Wer aus Gott ist, hört die Worte Gottes. Darum hört {ihr} nicht, weil ihr nicht aus Gott seid.
Joh 9,39 Und Jesus sprach: Zum Gericht bin ich in diese Welt gekommen, damit die Nichtsehenden sehen und die Sehenden blind werden.
Joh 10,11 Ich bin der gute Hirte; der gute Hirte läßt sein Leben für die Schafe.
Joh 10,14 Ich bin der gute Hirte; und ich kenne die Meinen, und die Meinen kennen mich,
Joh 10,15 wie der Vater mich kennt und ich den Vater kenne; und ich lasse mein Leben für die Schafe.
Joh 10,16 Und ich habe andere Schafe, die nicht aus diesem Hof sind; auch diese muß ich bringen, und sie werden meine Stimme hören, und es wird {eine} Herde, {ein} Hirte sein.
Joh 10,26 aber {ihr} glaubt nicht, denn ihr seid nicht von meinen Schafen, wie ich euch gesagt habe.
Joh 10,27 Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir;
Joh 10,28 und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie gehen nicht verloren in Ewigkeit, und niemand wird sie aus meiner Hand rauben.
Joh 10,29 Mein Vater, der <sie> mir gegeben hat, ist größer als alle, und niemand kann <sie> aus der Hand <meines> Vaters rauben.
Joh 12,39 Darum konnten sie nicht glauben, weil Jesaja wieder gesagt hat:
Joh 12,40 «Er hat ihre Augen verblendet und ihr Herz verstockt, daß sie nicht mit den Augen sehen und mit dem Herzen verstehen und sich bekehren und ich sie heile.»
Joh 17,6 Ich habe deinen Namen den Menschen offenbart, die du mir aus der Welt gegeben hast. Dein waren sie, und mir hast du sie gegeben, und sie haben dein Wort bewahrt.

Grüße, Werner
"Der Prophet, der einen Traum hat, erzähle den Traum! Wer aber mein Wort hat, rede mein Wort in Wahrheit! Was hat das Stroh mit dem Korn gemeinsam? spricht der HERR." (Jer 23,28)
Lasst uns bei dem bleiben, was geschrieben steht! Sola Scriptura!

Albrecht
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Beitrag von Albrecht »

Hallo Rafael,

ich werde versuchen auf das was C.K. geschrieben hat zu antworten und ich denke, daß dadurch das was Du geschrieben hast mitbeantwortet werden wird. Du hast noch mal wegen des limited atonement nachgehackt und C.K. hat das gleiche Thema noch mal etwas ausgeführt.

Aber eines vorweg, es wäre mal interessant, wie derjenige, der das limited atonement in die Welt gesetzt hat darauf gekommen ist. Möglicherweise war es nur die logische Folge der Zornwahllehre? Sie setzt ein limited atonement zwingend voraus. Und die Zornwahllehre hat Calvin selbst zuerst formuliert.

Das eigenständige Weiterdenken sollte, denke ich, da aufhören, wo die Bibel klar etwas anderes lehrt. Mein eigenes Weiterdenken, darf nicht dazu führen, daß ich am Ende zwar ein logisches System habe, das vielleicht sogar in vielen Punkten von der Schrift gestützt wird, aber in einigen Punkten im Widerspruch zu klaren und verständlichen Aussagen der Schrift steht. Und ich glaube das ist hier das Problem. Die Bibel setzt meinem eigenen Denken und Folgern Grenzen. Und als jemand der die Schrift als unfehlbare oberste Autorität anerkennt, habe ich diese Grenzen zu respektieren.

Ansonsten gebe ich Dir recht, wir sollen schon unseren Verstand gebrauchen und es gibt Dinge über die die Schrift nichts sagt und hinsichtlich dieser Dinge ist es gut und richtig den Verstand zu gebrauchen und mit Hilfe ähnlicher Aussagen oder Aussagen die die Bibel über ähnliche Dinge macht, zu einer Lösung zu kommen.


Lieber C.K.

Du schriebst:
Jeder Christ - wenn er nicht Allversöhner/Universalist ist - "begrenzt" das Opfer Jesu Christi, weil die Schrift das Opfer tatsächlich begrenzt.
Das orthodoxe Luthertum begrenzt das Opfer Jesu nicht, deshalb ist das orthodoxe Luthertum aber weder universalistisch, noch lehrt es die Allversöhnung.
Du bist es aber, der es in seiner Wirksamkeit begrenzt - denn nicht jeder wird tatsächlich errettet.


Die Wirksamkeit des Opfers Jesu und die Errettung stehen nicht in diesem unmittelbaren Zusammenhang dem Du beiden einräumen möchtest.

Mit dem Opfer hat Christus die ganze Welt von der Herrschaft Satans losgekauft und für sich erworben. Der Feuersee in Offb. ist nicht der Herrschaftsbereich Satans. Von der Macht des Satans werden am Ende alle los, durch das Opfer Christi. Aber nicht alle werden errettet.

Wer in diesem Leben an Christus glaubt, der ist losgekauft von der Macht des Satans und gehört zu Christus, schon in diesem Leben, aber erst recht wenn er stirbt.

Wer in diesem Leben nicht an Christus glaubt, der bleibt im Machtbereich des Satans und muß, wenn er stirbt, in die Hölle, den Ort wo der Teufel herrscht.

Diejenigen, die geglaubt haben, sind also unmittelbar und für immer aus dem Herrschaftsbereich des Satans herausgeholt und in das Reich des lieben Sohnes versetzt worden.

Diejenigen, die nicht geglaubt haben, bleiben im Reich der Finsternis und müssen, wenn sie sterben in die Hölle wo auch der Satan und die Teufel sind. Sie bleiben zunächst unter der Herrschaft Satans.

Am Ende, muß aber die Hölle und der Tod alle Toten freigeben (vgl. Offb. 20, 11ff.). Warum? Weil Jesus alle Toten freigekauft hat, deshalb. Weil sie ihn aber nicht angenommen haben in diesem Leben als Heiland, werden sie ihren Taten entsprechen von Gott (nicht vom Satan) gerichtet werden (vgl. Hebr. 9, 27).

Die Vollziehung dieses Gerichts findet im Feuersee statt, wo auch der Teufel und seine Dämonen ihre Strafe erleben. Dieser Feuersee ist ursprünglich nicht für die Menschen bestimmt gewesen, sondern allein für den Teufel und seine Dämonen (Matth. 25, 41).

Die Menschen erleiden also nicht deshalb die ewige Strafe, weil sie nicht erlöst worden wären, sondern weil sie ihre Erlösung nicht angenommen haben, fallen sie unter das Gericht.

Das ist die Lehre des orthodoxen Luthertums und mir erscheint diese Lehre richtig. Es gibt mehrere Schriftstellen die explizit daraufhin weisen, daß Christus auch die erkauft hat die am Ende gerichtet werden. Z.B. 2. Petr. 2, 1; 1. Joh. 2, 2, nicht ganz so explizit auch 2. Thess. 2, 10 (hier wird deutlich gesagt, daß die Möglichkeit der Errettung vorhanden gewesen wäre, was bei einer Begrenzung der Wirksamkeit des Opfers Christi nur auf diejenigen, die wirklich errettet werden, nicht möglich wäre), 1. Tim. 2, 4ff und Joh. 1, 29.

Der Calvinismus stellt sich hier über die Schrift. Er ist nicht bereit, sich dem was die Schrift sagt unterzuordnen sondern verlangt, daß die Schrift sich ihm, dem calvinistischen Vernunftgebäude unterordnet. Und dementsprechend nimmt er sich das Recht heraus diese Schriftstellen entsprechend zu verbiegen und umzudeuten. Ein Musterbeispiel für solche Art von Umdeutung bis hin zum Gegenteil dessen was die Schriftstelle einem unvoreingenommenen nüchternen einfältigen Leser sagt gibt John Owen in seinem Buch „The Death of Death in The Death of Christ“ in der deutschen Ausgabe mit dem Titel „Leben durch seinen Tod“ auf den Seiten 55 ff.

Da wird aus dem Wort „kosmos“ (in 1. Joh. 2, 2 und Joh. 1, 29) was soviel wie Weltsystem heißt, plötzlich „Auserwählte“. Ich habe kein Beispiel gefunden, durch das man besser zeigen kann, zu welchen Verkehrungen des Wortes Gottes der Mensch fähig ist, wenn es ihm darum geht die Schrift an eine „Wahrheit“ anzugleichen, die er glaubt gefunden zu haben. Dabei ergibt sich aus dem Zusammenhang eindeutig, daß „Welt“ gemeint ist. In 1. Joh. 2, 2 ist dem Wort „Welt“ sogar noch das Wörtchen „ganz“ vorgeschaltet.

Es gibt einige Stellen, wo das Wort „Welt“ in einer etwas anderen Bedeutung gebraucht wird. Z.B. „Alle Welt“ in Joh. 12, 19. Das kennen wir auch, wenn wir sagen „Alle Welt“ läuft ihm nach, dann meinen wir alles Volk läuft ihm nach.

Aber in den meisten Fällen ist mit Welt das unter der Macht Satans stehende, Gott feindliche Weltsystem gemeint, das Gott verleugnet und ihn hasst (vgl. z.B. die Bedeutung des Wortes „Welt“ in Joh. 17; es steht hier in deutlichem Gegensatz zu denen die der Vater dem Sohn gegeben hat also denen die dem Sohn gehören.).

Und doch sagt Joh. 3 von diese Welt, die Jesus hasst und gekreuzigt hat, und diejenigen die ihm gehören hasst und verfolgt:

16. Denn also hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, damit alle die an ihn glauben nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.
17. Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, daß er die Welt richte, sondern daß die Welt durch ihn gerettet werde.
18. Wer an ihn glaubt, der wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet, weil er nicht geglaubt ha an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes.

In all den Stellen hat das Wort „Welt“ ein und dieselbe Bedeutung. Es bedeutet das gottfeindliche Weltsystem, das unter der Herrschaft Satans steht. Und nicht anders ist es auch in Joh. 1, 29 und 1. Joh. 2, 2.

Jesus hat nicht nur die Sünden der Auserwählten getragen, er hat alle Sünden der ganzen Welt hinweg genommen und dadurch tatsächlich alle Menschen freigekauft. Deshalb müssen Hölle und Tod am Ende auch alle Toten herausgeben und Christus wird sie richten. Er richtet sie, weil er sie erkauft hat und sie sein Opfer nicht angenommen haben, sich ihm verweigert haben, nicht sein Eigentum sein wollten, obwohl er den Preis bezahlt hat und deshalb ein Anrecht auf sie hatte.
Jesus ist also vergeblich gestorben für diejenigen, die es ablehnen; es hat für sie keinen Nutzen.
Die Bibel denkt so nicht. Das sind calvinistische Schlussfolgerungen, die aus einen Vernunftdenken stammen, das der Schrift nicht entspricht. Es ist falsch die Schrift an mein Denken anpassen zu wollen, wir sollten unser Denken an das anpassen was die Schrift sagt, nicht umgekehrt. Diejenigen die das Opfer ablehnen, für die hat es nicht nur keinen Nutzen, sondern viel schlimmer, die werden das ewige Gericht erleben, und zwar deshalb, weil sie die Versöhnung, die Gott in Christus gewirkt hat (s. Kol. 1, 20ff.) nicht angenommen haben. Das ist die Gerechtigkeit Gottes (Schrecklich ist’s in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen; Hebr. 10, 31):
Die Schrift begrenzt es auf den Personenkreis: Jesus ist für diejenigen gestorben, die er errettet. Das Opfer ist also voll wirksam, denn es errettet tatsächlich.
Zeig mir wo das geschrieben steht. Es steht nirgends geschrieben, es ist menschliches Vernunftdenken, das sich anmaßt es besser zu wissen als das Wort uns sagt. Christus ist für alle gestorben. Daß das Opfer tatsächlich nur den errettet der es annimmt, ist richtig. Es errettet ihn vor dem Gericht Gottes. Während die anderen gerichtet werden.
Wie geschrieben steht: Mt 1,21 Und sie wird einen Sohn gebären, dem sollst du den Namen Jesus geben, denn er wird sein Volk retten von ihren Sünden.
Diese Bibelstelle bedeutet zuerst nicht das was Du sagst. Es ist eine Prophetie die sich auf ein ganz konkretes, noch zukünftiges Ereignis bezieht von dem auch der Apostel Paulus in Röm. 11, 27 spricht. Danach hat es auch die Bedeutung von der Du sprichst. Wir dürfen die Stelle auch auf uns beziehen und uns zum Volk Jesu rechnen und diese Aussage für uns in Anspruch nehmen. Das ist eine Wahrheit durch die eine andere Wahrheit aber nicht ausgeschlossen wird (s.u.).
2Mo 12,22 Und nehmt ein Büschel Ysop und taucht es in das Blut in dem Becken und bestreicht damit die Oberschwelle und die beiden Pfosten. Und kein Mensch gehe zu seiner Haustür heraus bis zum Morgen.
2Mo 12,23 Denn der HERR wird umhergehen und die Ägypter schlagen. Wenn er aber das Blut sehen wird an der Oberschwelle und an den beiden Pfosten, wird er an der Tür vorübergehen und den Verderber nicht in eure Häuser kommen lassen, um euch zu schlagen.

Auch hier sieht man, dass alle diejenigen, die das Blut anbrachten, verschont wurden - eine klare Begrenzung auf den Personenkreis.


Ja genau so ist es, und hätten die Ägypter das Blut ebenfalls an ihre Türpfosten gestrichen, dann wäre auch an ihren Häusern der Würgeengel vorübergegangen, denn das Blut hat die Macht alle zu retten (s. z.B. die Hure Rahab, die nicht zum Volk Israel gehörte und gleichwohl gerettet wurde, weil sie glaubte).
Jesus ist gekommen, SEIN Volk zu erretten durch Sein Opfer am Kreuz!
Ja, richtig, aber das ist eben nur die eine Wahrheit, und diese eine Wahrheit schließt die andere Wahrheit eben nicht aus. Der „Calvinist“ Spurgeon hat dazu geschrieben:

„Das System der Wahrheit, das in der Heiligen Schrift offenbart ist, ist nicht eine gerade Linie; es sind zwei. Und niemand wird jemals eine richtige Sicht des Evangeliums erhalten, bevor er nicht gelernt hat, beide Linien zugleich zu sehen.“

Wie wahr.


Grüße, Albrecht

C.K.
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Beitrag von C.K. »

Albrecht hat geschrieben: Jesus hat nicht nur die Sünden der Auserwählten getragen, er hat alle Sünden der ganzen Welt hinweg genommen und dadurch tatsächlich alle Menschen freigekauft.
.....

Christus ist für alle gestorben.

....
Joh 17,6 Ich habe deinen Namen den Menschen offenbart, die du mir aus der Welt gegeben hast. Sie waren dein, und du hast sie mir gegeben, und sie haben dein Wort bewahrt.
Joh 17,7 Nun wissen sie, daß alles, was du mir gegeben hast, von dir kommt.
Joh 17,8 Denn die Worte, die du mir gegeben hast, habe ich ihnen gegeben, und sie haben sie angenommen und wahrhaftig erkannt, daß ich von dir ausgegangen bin, und sie glauben, daß du mich gesandt hast.
Joh 17,9 Ich bitte für sie und bitte nicht für die Welt, sondern für die, die du mir gegeben hast; denn sie sind dein.Joh 17,10 Und alles, was mein ist, das ist dein, und was dein ist, das ist mein; und ich bin in ihnen verherrlicht.
Joh 17,11 Ich bin nicht mehr in der Welt; sie aber sind in der Welt, und ich komme zu dir. Heiliger Vater, erhalte sie in deinem Namen, den du mir gegeben hast, daß sie eins seien wie wir.
Joh 17,12 Solange ich bei ihnen war, erhielt ich sie in deinem Namen, den du mir gegeben hast, und ich habe sie bewahrt, und keiner von ihnen ist verloren außer dem Sohn des Verderbens, damit die Schrift erfüllt werde.
SOLI DEO GLORIA!

C.K.
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Beitrag von C.K. »

Albrecht hat geschrieben: Die Menschen erleiden also nicht deshalb die ewige Strafe, weil sie nicht erlöst worden wären, sondern weil sie ihre Erlösung nicht angenommen haben, fallen sie unter das Gericht.
Gott erlöst also Menschen, um sie anschliessend in die Hölle zu werfen?
SOLI DEO GLORIA!

joasch
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Beitrag von joasch »

Lieber Albrecht,

da mir die Zeit fehlt, mich hier intensiv in die Diskussion einzuklinken, will ich nur kurz ein paar Einwände nennen (Christoph und Werner haben ja hier schon zahlreiche andere biblische Belege gegen den sog. "freien Willen" angeführt).
Albrecht hat geschrieben:Das eigenständige Weiterdenken sollte, denke ich, da aufhören, wo die Bibel klar etwas anderes lehrt. Mein eigenes Weiterdenken, darf nicht dazu führen, daß ich am Ende zwar ein logisches System habe, das vielleicht sogar in vielen Punkten von der Schrift gestützt wird, aber in einigen Punkten im Widerspruch zu klaren und verständlichen Aussagen der Schrift steht.
Dein Wort in Gottes Ohr! Wie Johannes S. sich zu Recht beklagt hat, wurde bis jetzt keine einzige Bibelstelle genannt, welche die Lehre vom "freien Willen" direkt belegen würde. Statt dessen bringst Du reihenweise Deine eigenen Gedanken, was aus einer Bibelstelle angeblich zu folgern sei.

Nebenbei bemerkt: ein (theo-) logisches System kann nicht zugleich "in vielen Punkten von der Schrift gestützt" werden und zugleich "im Widerspruch zu klaren und verständlichen Aussagen der Schrift" stehen. Die Schrift ist in sich widerspruchsfrei. Ein theologisches System, das solche Widersprüche aufweist, disqualifiziert sich selbst. Und das ist, möchte ich einmal ganz frech behaupten, nicht beim sog. "Calvinismus" der Fall, sondern beim Arminianismus.
Albrecht hat geschrieben:Mit dem Opfer hat Christus die ganze Welt von der Herrschaft Satans losgekauft und für sich erworben. [...] Von der Macht des Satans werden am Ende alle los, durch das Opfer Christi. Aber nicht alle werden errettet.
Ich kann mich hier nur Christoph anschließen. Welchen Wert soll das Opfer Christi überhaupt haben, wenn es allen Menschen gelten würde, den meisten von ihnen aber nicht zum Heil verhilft? Christus sagt: "Ich lasse mein Leben für die Schafe" (Joh 10,15). Und um wen es sich dabei handelt, macht der Kontext von Joh 10 überdeutlich: Um die Menschen, die der Vater ihm zuvor gegeben hat (10,29) = die Auserwählten = die, die auf die Stimme Jesu hören (V. 27) = ihm glauben = gerettet werden = ewiges Leben haben = niemals verloren gehen (V. 28).

Welchen Sinn soll zudem die Behauptung haben, Christus habe "die ganze Welt" (d. h. Deiner Meinung nach jeden einzelnen Menschen) "von der Herrschaft Satans losgekauft"? Wo bitte sagt die Bibel, daß dem so sei?

Selbst wenn dem so wäre: Wozu würde das führen? Etwa daß der Mensch "frei" wäre, "sich für Christus zu entscheiden", wie Evangelikale so oft sagen? Keineswegs; das "Fleisch", die sündige Natur des Menschen kann nicht dem Willen Gottes untertan sein:
Denn die Gesinnung des Fleisches ist Tod, die Gesinnung des Geistes aber Leben und Friede, darum, weil die Gesinnung des Fleisches Feindschaft wider Gott ist; denn sie ist dem Gesetz Gottes nicht untertan, sie kann es auch nicht. Die aber im Fleische sind, vermögen Gott nicht zu gefallen. (Röm 8,6ff)
Die Schrift sagt, daß die Befreiung von der Gewalt Satans zu unserem Heil führt:
"... um ihnen die Augen zu öffnen, damit sie sich bekehren von der Finsternis zum Licht und von der Gewalt des Satans zu Gott [Anm. JS: zu Gott, nicht zu einem "neutralen Standpunkt", von dem aus man sich "frei entscheiden" könnte!], auf daß sie Vergebung der Sünden und ein Erbteil unter den Geheiligten empfangen durch den Glauben an mich" (Apg 26,18).

"Christus hat uns losgekauft von dem Fluche des Gesetzes, indem er ein Fluch für uns wurde; denn es steht geschrieben: «Verflucht ist jeder, der am Holze hängt», damit der Segen Abrahams zu den Heiden käme in Christus Jesus, auf daß wir durch den Glauben den Geist empfingen, der verheißen worden war" (Gal 3,13f).
Statt John Owen zu unterstellen, er würde dem Wort "Welt" willkürlich eine vorgefaßte Meinung aufzwingen, solltest Du lieber eine saubere exegetische Begründung dafür liefern, in welchem Sinn dieses Wort an welcher Stelle benutzt wird. Dasselbe gilt für die pauschale Behauptung:
Albrecht hat geschrieben:In all den Stellen hat das Wort „Welt“ ein und dieselbe Bedeutung. Es bedeutet das gottfeindliche Weltsystem, das unter der Herrschaft Satans steht. Und nicht anders ist es auch in Joh. 1, 29 und 1. Joh. 2, 2.
Ganz im Gegenteil. Ich verweise wie schon des öfteren auf den Offenen Brief von James White an Dave Hunt (PDF, ca. 400 KB). Darin liefert White das, was man bei Arminianern schmerzlich vermißt: saubere Exegese.
Albrecht hat geschrieben:Die Menschen erleiden also nicht deshalb die ewige Strafe, weil sie nicht erlöst worden wären, sondern weil sie ihre Erlösung nicht angenommen haben, fallen sie unter das Gericht.
Nicht nur die gehen verloren, die das Evangelium ablehnen, sondern auch die, die es nie gehört haben:
"Denn so viele ohne Gesetz gesündigt haben, werden auch ohne Gesetz verlorengehen" (Röm 2,12a).

"Dabei übt er Vergeltung an denen, die Gott nicht kennen, und an denen, die dem Evangelium unseres Herrn Jesus nicht gehorchen" (2Thes 1,8).
Albrecht hat geschrieben:Und die Zornwahllehre hat Calvin selbst zuerst formuliert.
Diese Aussage stimmt selbst dann nicht, wenn man sie auf außerbiblische Quellen beschränkt. Z. B. lehrte Augustinus schon 1100 Jahre vor Calvin die doppelte Prädestination. Um biblische Quellen zu nennen:
"Zu jener Zeit hob Jesus an und sprach: Ich preise dich, Vater, Herr des Himmels und der Erde, daß du dies vor Weisen und Verständigen verborgen hast, und hast es Unmündigen geoffenbart. Ja, Vater, denn also [= so] war es wohlgefällig vor dir. Alles ist mir übergeben von meinem Vater; und niemand erkennt den Sohn, als nur der Vater, noch erkennt jemand den Vater, als nur der Sohn, und wem irgend der Sohn ihn offenbaren will" (Mt 11,25ff).
Weitere Beispiele siehe z. B. in 2Mo 4,21; Spr 16,4; Joh 6; Röm 9-11.
Albrecht hat geschrieben:Ja, richtig, aber das ist eben nur die eine Wahrheit, und diese eine Wahrheit schließt die andere Wahrheit eben nicht aus. Der „Calvinist“ Spurgeon hat dazu geschrieben:

„Das System der Wahrheit, das in der Heiligen Schrift offenbart ist, ist nicht eine gerade Linie; es sind zwei. Und niemand wird jemals eine richtige Sicht des Evangeliums erhalten, bevor er nicht gelernt hat, beide Linien zugleich zu sehen.“
Ich frage mich, warum Du "„Calvinist“ Spurgeon" schreibst? Wenn Du damit unterstellen willst, Spurgeon habe nicht dieselbe Gnadenlehre vertreten wie Calvin, so entspricht dies nicht der Wahrheit. Spurgeon bekannte sich ausdrücklich dazu (weitere Belege und Quellenangaben siehe in Whites o. g. Offenem Brief).

Auch Dein hier genanntes Spurgeon-Zitat sagt ganz und gar nicht das aus, was Du behauptest. Eine Quellenangabe lieferst Du nicht. Spurgeon sagte dies als Abgrenzung zu den sog. "Hypercalvinisten", welche die Verantwortung des Sünders vor Gott leugnen. Spurgeon betonte, daß sowohl das Heil allein aus Gottes Gnade kommt, als auch daß der Sünder für alle seine Sünden voll verantwortlich ist. Arminianer verwechseln diese Verantwortung damit, daß der Mensch von sich aus fähig wäre zu glauben. Doch das lehrt weder die Bibel noch Spurgeon.

Zu guter Letzt: Statt hier Deine Spekulationen als angeblich "wahre lutherische Orthodoxie" zu bezeichnen, solltest Du besser erst einmal Luthers Schrift "Vom unfreien Willen" lesen. Dort zeigt Luther sehr klar auf, daß die Lehre vom "freien Willen" dem biblischen Evangelium der Errettung allein aus Gnade aufs deutlichste widerspricht.

Freundliche Grüße
Joachim
Solus Christus - Sola Gratia - Sola Fide - Sola Scriptura - Tota Scriptura

Gast

Beitrag von Gast »

joasch hat geschrieben: Zu guter Letzt: Statt hier Deine Spekulationen als angeblich "wahre lutherische Orthodoxie" zu bezeichnen, solltest Du besser erst einmal Luthers Schrift "Vom unfreien Willen" lesen. Dort zeigt Luther sehr klar auf, daß die Lehre vom "freien Willen" dem biblischen Evangelium der Errettung allein aus Gnade aufs deutlichste widerspricht.
Joachim,

Albrecht bezieht sich nicht mehr auf die Frage nach dem Willen des Menschens. Zu der Frage hat er weiter oben schon geschrieben und die Lehre vom freien Willen klar abgelehnt. Es geht hier jetzt um die Frage des limited atonement. Anders gesagt um das L aus TULIP. Und was er dazu schreibt entspricht tatsächlich der lutherischen Lehre.

Es ist weniger bekannt, aber es gab im Laufe der letzten 5 Jahrhunderte sehr viele Theologen im Protestantismus, die NICHT alle fünf Punkte der TULIP Lehren als biblisch akzeptieren, jedoch OHNE deswegen alle fünf abzulehnen. Anders ausgedrückt: Es gibt nicht nur 5-Punkte Calvinismus und Arminianisms. Andere Lehren vertreten z. Bsp. die orthodoxen Lutheraner - schon vor Calvin! - aber auch manche Calvinisten, die 4-Punkt Calvinists, z. Bsp. die anglikanische Synode von Sydney.

Und glaub mir, es lohnt sich diese Lehren mal anzuschauen und zu prüfen. Es wird dich zum Nachdenken bringen, ob der 5-Punkt Calvinismus wirklich in allen 5 Punkten biblisch ist.

Gast

Beitrag von Gast »

Lieber Albrecht,
danke für Deine ausführlichen und gut geschriebenen Beiträge.
Lieben Gruß
M.

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