Lehrt Bibel zukünftiges Königreich Jesu Christi auf Erden?

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Moderator: Jörg

Albrecht
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Beitrag von Albrecht »

Hallo Werner,

Du hast offensichtlich nicht den ganzen Beitrag gelesen. Es ist sebstverständlich, daß jemand der sich nur in ein Thema einschaltet, mit dem Ziel zu stören und den Austausch zu sabotieren, hier nichts zu suchen hat.

Ich maße mir hier keine Sonderrechte an, wenn ich darauf hinweise, sondern verteidige nur das Recht, das jedem freien Menschen in jedem freien Land zusteht, aber unter Christen erst recht gilt, nämlich geschützt vor ständigen Störungen und Angriffen, vor Diffamierungen und falschen Unterstellungen, frei sich über ein zuvor bestimmtes Thema und das was das Wort Gottes dazu sagt, auszutauschen.

Mein Eindruck ist, daß ich mit dem was ich in meinem Eingangspost geschrieben habe hier unerwünscht bin, zumindest was Dich und Deinen "Schäferhund" C.K. betrifft.

Mir war bewußt, daß von Dir zu bestimmten Themen eine andere Ansicht vertreten wird, mir war aber nicht bewußt, daß es hier eine Art Religionspolizei gibt, die sofort in Aktion tritt, sobald sich ein freier Austausch auf biblischer Grundlage anbahnt.

Aus den Forumsregeln war das nicht ersichtlich. Trotzdem scheint, den bisher auf meinen Aufsatz gegebenen Antworten zu Folge, ein freier Austausch über das Wort Gottes eher unerwünscht zu sein.

Sollte dieser Eindruck falsch sein, dann zeig mir das bitte in dem Du oder ein anderer ein Wort zu dem sagen was ich in meinem Aufsatz über bestimmte Stellen der Bibel geschrieben habe, das deutlich macht, daß ihr an einem aufrichtigen Austausch interessiert seid.

Es entspricht dem Minimalkonsens, daß man sich in einem Forum, das dazu da ist, sich über bestimmte biblische Themen auszutauschen, mit den Statements die ein anderer gemacht hat auch auseinandersetzt und auf dieselben eingeht, wenn man sich in das Thema einschaltet, bzw. daß man in seinen Antworten darauf Bezug nimmt.

Es verstößt gegen die allgemeinen Regeln in einem Forum und verletzt die Grundregeln die im gegenseitigen Umgang unter Brüdern gelten, wenn man zwanghaft versucht den Austausch über die Statements die ein Bruder gemacht hat, zu sabotieren und zu manipulieren, in dem man andere, weniger klare Bibelstellen ins Spiel bringt um den Austausch damit von den klaren von mir genannten und erklärten Stellen wegzulenken, in dem man Querverweise bildet auf Bibelstellen die mit dem Thema nichts zu tun haben, die aber zu dem Zweck instrumentalisiert werden einem weiteren Austausch über das Thema „biblisch legitimiert„ abzublocken (Bsp. Joh. 15, 36), in dem man den Austausch auf eine andere, negative Ebene zu ziehen versucht, wodurch von Vorneherein der Anschein erweckt werden soll die Lehre vom Chiliasmus sei sektiererisch (Bsp. Aufsatz Hendriksen), in dem man Aussagen einbringt die von anderen gemacht wurden, aber mit meinen Statements gar nichts zu tun haben, und diese Aussagen mit dem von mir gemachten Statements identifiziert, um auf diese Weise einen falschen Eindruck von dem zu erwecken was ich geschrieben habe, indem man um das was ich gesagt habe herum etwas aufbaut und das was ich geschrieben habe damit identifiziert, um damit und ein falsches Bild von dem zu zeichnen was ich wirklich gesagt habe, das man hinterher argumentativ zerlegen und zerfetzen kann um somit zu „Beweisen“ daß das was ich gesagt habe falsch und unsinnig ist (Bsp. Zitate von Robert, die die Annahme stützen sollen, daß das heutige Israel Erfüllung biblischer Prophetie ist, worum es in meinem Aufsatz gar nicht geht, ebenso der Aufsatz von Hendriksen), in dem man mir bewußt oder unbewusst falsche und herabwürdigende direkte oder indirekte Unterstellungen macht (Absprechung der rechten himmlischen Gesinnung, Unterstellung einer falschen geistlichen Haltung die letztlich auch für den Kreuzestod des Herrn Jesus verantwortlich ist), in dem man das was ich gesagt habe von vornherein herabwürdigt und abwertet, wie das jetzt mehrfach von Dir (z.B. Deine Aussage daß Du auf meinen Aufsatz solange nicht eingehen wirst, solange ich keine neuartigen Argumente bringe, sondern nur das was irgendwann in der Kirchengeschichte schon einmal gesagt worden ist) und zuletzt von C.K. (s. sein Satz oben zu meinem Aufsatz, das ist vorsätzliche Diffamierung, bewußt setzt er falsche Informationen in Umlauf) versucht worden ist.

Ihr wollt Christen sein, bzw. ihr sagt von Euch Ihr seid Christen, aber Ihr verhaltet Euch nicht so. Ihr gesteht anderen Menschen nicht mal die Minimalrechte zu, die Gott jedem Menschen unveräußerlich gegeben hat.

Ihn könnt einen anderen Menschen nicht mit seinen Ansichten stehen lassen, ohne zu versuchen ihn zu manipulieren und das was er gesagt hat auf irgendeine Weise zu sabotieren und zu unterdrücken. Herrschaft durch die Macht der Lüge und das alles im frommen Gewand der Reformatoren verpackt, so erscheint es mir. Wenn ich irre beweist mir das Gegenteil. Es erinnert etwas an die katholische Kirche im Mittelalter, die auch im Namen Gottes Heilige als Ketzer verbrannt hat.

Da das heute nicht mehr geht, greift Ihr zu Psychomethoden, zu Lüge, Täuschung, Unterstellung, Diffamierung, Totschweigen und Manipulation etc. alles unter dem Deckmantel einer verlogenen Heiligkeit, unter dem Vorwand von „sola scriptura“ und „sola gratia“ etc.

Grüße, Albrecht

Robert
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Beitrag von Robert »

Lieber Albrecht, ist Dein Urteil nicht zu hart?
Es ist nicht allen möglich diesem Thema zu folgen, weil die Inhalte nicht leicht verständlich sind.
Wenn ich glaube, daß das heutige antichristliche/gottlose Israel eine Erfüllung der AT Prophetie ist,warum fasst Du das als Kritik auf?
Nur ein solches Israel wird den Antichristen akzeptieren und bedarf der Rettung durch JESU Wiederkunft (Schlacht von Hermagedon).
Was irritiert Dich an dieser Äußerung?

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Joschie
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Beitrag von Joschie »

Hallo Albrecht!
Ich fände es ganz gut wenn du dich mal mit dem richtigen Namen vorstellen würdest, da du ja anscheinend der einzige in diesem Forum bist, der weiß was richtig und falsch ist oder fehlt dir der Mut dazu? Bei deinem letzten Beitrag wird mir einfach nur übel.
Joschie!
Das Pferd wird gerüstet für den Tag des Kampfes, aber der Sieg kommt von dem HERRN. Spr. 21,31

Gast

Beitrag von Gast »

Joschie hat geschrieben: Bei deinem letzten Beitrag wird mir einfach nur übel.
Das ist leider wahr. Ich weiss ja nicht ob hinter den Kulissen noch etwas zwischen Albrecht und Hans Werner vorgefallen ist wovon wir nichts wissen. Wenn nicht ist mir deine Rekation, Albrecht, VOELLIG unerklaerlich. Du gehst ja los wie eine Rakete hier. Deine Unterstellungen sind masslos.

Sehr schade eigentlich, denn deine Beitraege sind ja sehr fundiert und es haetten sich bestimmt einige interessante Diskussionen ergeben. Die wird es jetzt sicher nicht mehr geben.

Traurig, traurig ...

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H.W.Deppe
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Beitrag von H.W.Deppe »

@ Albrecht,
bei deinen über die Maßen diffamierenden, verleumderischen Aussagen kann ich als Admin nur sagen: entweder du beschränkst dich ab jetzt auf *sachliche* Beiträge UND stellst dich unter http://www.betanien.de/forum/viewtopic.php?p=6426#6426 vor, oder ich muss dich leider sperren. Meine Nerven möchte ich für wichtigere Dinge einsetzen als für so etwas.

Grüße, Werner
"Der Prophet, der einen Traum hat, erzähle den Traum! Wer aber mein Wort hat, rede mein Wort in Wahrheit! Was hat das Stroh mit dem Korn gemeinsam? spricht der HERR." (Jer 23,28)
Lasst uns bei dem bleiben, was geschrieben steht! Sola Scriptura!

Albrecht
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Beitrag von Albrecht »

Hallo Hans Werner,

wenn Du glaubst mich löschen zu müssen, - es ist Deine Entscheidung. Ich werde keines der Worte die ich hier gesagt habe zurücknehmen. Das was hier an Reaktion auf meinen letzten Beitrag kam, zeigt nur wie wahr das ist, was ich dort gesagt habe.

Bisher habt Ihr vor allem Negativstimmung gegen das verbreitet was ich geschrieben habe, kein einziger Beitrag, der in sachlicher Weise etwas von dem, was ich in meinen Eingangsbeitrag geschrieben habe, aufgegriffen hätte und darauf eingegangen wäre. Keiner. Das sollte Euch zu denken geben und Euch in Eurem Urteilen vorsichtiger machen. Trotzdem forderst Du mich auf, mich ab jetzt auf „sachliche“ Beiträge zu beschränken.

In Wahrheit sagst Du damit nur: Ich verbiete Dir ab jetzt dich gegen Unterstellungen, Verzerrrungen, unsachliche Angriffe, „Verleumdungen“, „unsachliche Demontage“, etc. zu wehren. Und das hat stattgefunden, s. den Beitrag von C.K. auf den ich entsprechend reagiert habe.

Nein, wer glaubt mich mit unfairen Methoden angreifen zu müssen, der wird damit rechnen müssen daß ich mich dagegen wehre. Auf dieses Recht werde ich nicht verzichten. Niemand würde das tun. Ich habe hier etwas zu verteidigen und ich werde das verteidigen, wenn jemand glaubt es auf gemeine Weise kaputt machen zu müssen.

Wer sich hingegen sachlich mit mir austauschen möchte, ohne mich von der Seite anzugreifen, ohne mir etwas unterschieben zu wollen, ohne das was ich gesagt habe, in irgendeiner Weise in ein schlechtes Licht rücken zu wollen, dem werde ich ebenso sachlich und anständig begegnen.

Das ist ein Verhalten das auf Gegenseitigkeit beruht. Wer Sachlichkeit einfordert muß im Gegenzug auch Sachlichkeit geben. Teilst Du diese Aussage nicht, handelt es sich hier praktisch um ein Unterwerfungsritual. Dazu werde ich mich nicht hergeben. Dieser Eindruck ist jetzt auch entstanden. Auch dadurch, daß sich hier Teilnehmen plötzlich eingeschaltet haben die sich zum Thema selbst nie geäußert hatten. Ihr erster Beitrag besteht in der Verurteilung meiner Person. tschilli sollte sich den genannten Beitrag von C.K. und meinen vorangegangenen Beitrag noch mal genau ansehen und sich bei mir entschuldigen. So verurteilt man Menschen von oben herab, weil die Stimmung gerade günstig ist, nicht aber aufgrund sachlicher Argumente.

Was meine Person angeht, möchte ich nichts Persönliches preisgeben. Das dürfte Angesichts der Negativstimmung die jetzt gegen mich gemacht worden ist, selbstverständlich sein. Ich gehöre keiner christlichen Gruppe, Vereinigung, Gemeinde etc. an, auch keinem christlichen Kreis. Das was ich geschrieben habe, habe ich aus eigener Überzeugung geschrieben, weil ich glaube, daß es wahr ist.

Ich habe gestern aus Freude und Lust am Schreiben noch einen Beitrag zu dem Thema verfasst in dem ich mich mit der Antwort auseinandergesetzt habe, die der Herr Jesus Christus seinen Jüngern auf die Frage „wirst Du in dieser Zeit das Reich für Israel wieder aufrichten?“, gegeben hat (Apg. 1, 6 + 7).

Ich gehe dabei auch auf einige Aussagen von C.K. ein – auf rein sachlicher Ebene. Das ist mein Versuch, den Austausch hier wieder auf die Sachebene zurückzuführen. Er wird aber nicht gelingen, wenn darauf sofort wieder Pauschalverurteilungen ohne Begründung folgen, so wie C.K. es in seinem Beitrag vom 23. Jan. getan hat („Konstrukt aus diversen Bibelstellen“ ohne exegetische Begründung (der letzte Teil sinngemäß), die Absicht hinter einem dermaßen abwertendem Angriff läßt keine Zweifel offen, das ist offene unsachliche Demontage, die hier im Forum offenbar beklatscht wird, denn wer sich dagegen wehrt wird niedergemacht, darüber denkt ihr mal nach, das ist skandalös und dann denjenigen der sich dagegen wehr mit Ausschluß bedrohen. Überlegt mal was ihr tut). Oder wenn man dem Beitrag Bibelstellen wie Joh. 18, 36 entgegenhält mit dem Argument das kann alles nicht richtig sein, weil „jeder der die rechte himmlische Gesinnung hat wird akzeptieren, daß Christi Reich nicht von dieser Welt ist“. Man macht damit aus Joh. 18, 36 ein „Totschlagargument“, denn derjenige dem die rechte himmlische Gesinnung fehlt, der kann ja schon vom Ansatz her gar nicht richtig liegen. Das ist die Aussage die dahinter steht und die ist in höchstem Maße unsachlich.

Dabei wollt Ihr auch nicht sehen, daß Joh. 18, 36 gar nicht das meint was Ihr daraus gemacht habt. Augustinus hat schon davor gewarnt die Stelle so auszulegen wie Ihr es tut und hat darauf hingewiesen, daß Joh. 18, 36 nicht sagt „mein Reich ist nicht in dieser Welt“ sondern „mein Reich ist nicht von dieser Welt“ was bedeutet, es hat seinen Ursprung nicht in dieser Welt, so wie es mit den Reichen dieser Welt ist, es ist nicht von unten, sondern von oben, vom Himmel her. Eure Auslegung von Joh. 18, 36 ist falsch.

Erkennt Ihr sie dennoch nicht als falsch an, müßt Ihr wenigstens einsehen, daß man Joh. 18, 36 auch anders auslegen kann (s. die Auslegung von Augustinus). D.h. Eure Auslegung ist nicht zwingend. Damit ist diese Stelle aber für eine Beweisführung verloren. Sich dennoch darauf zu versteifen und anderen diese eine Stelle vorzuhalten um damit jeden Austausch über ein Königreich Jesu Christi auf Erden bereits im Ansatz abzuwürgen – und genau das hat C.K. versucht, ist unsachlich und unseriös. Es ist genau das was ich am Anfang gesagt habe, nämlich daß hier ein Theologisch-philosophisches Gedankengebäude verteidigt wird und dazu benutzt man Bibelstellen deren Aussagegehalt damit schon vorbestimmt ist.

Wer damit wieder anfängt, braucht gar nicht erst anfangen. Damit kann man nur kaputt machen. Und das ist von Eurer Seite, insbesondere aber von C.K. leider geschehen. Wenn ihr Sachlichkeit fordert, dann gebt sie bitte auch.

Grüße, Albrecht

Albrecht
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Beitrag von Albrecht »

Und hier ist mein sachlicher Beitrag.

Als Aufhänger habe ich das benutzt was C.K. über Apg. 1, 6 + 7 geschrieben hat, der Schwerpunkt liegt aber auf dem was der Apostel Paulus in Röm. 11 geschrieben hat, wobei ich mich bemüht habe zu zeigen, daß das was der Apostel Paulus in Röm. 11 über das Schicksal und die Zukunft Israels sagt, in völliger Übereinstimmung mit dem steht, was der Apostel Jakobus in Apg. 15, 13 – 17 sagt. Dadurch besteht auch eine direkte Anknüpfung an das, was ich in meinem Eingangsbeitrag geschrieben habe.

C.K. schrieb:
Die Jünger in Apg 1,6-7 (Du hast diese Stelle dankbarer Weise zitiert) hatten eine falsche Erwartungshaltung, die von Jesus korrigiert wurde.
Woher weißt Du, daß sie eine falsche Erwartungshaltung haben? Das sagst Du einfach so, ergibt sich aber nicht aus dem Text. Es ist Deine Vorannahme die Du machst und in den Text hineinlegst ohne daß dafür irgendwelche Anhaltspunkte im Text selbst gegeben wären.

In Apg. 1, 3 steht: "und [Jesus] ließ sich sehen unter ihnen vierzig Tag lang und redete mit ihnen vom Reich Gottes."

Jesus hat also während der vierzig Tag, während deren er sich unter den Jüngern als Auferstandner gezeigt hat, zu den Jüngern besonders vom Reich Gottes gesprochen.

Am Ende dieser vierzig Tage in welchen Jesus zu den Jüngern vom Reich Gottes redete fragen die Jünger Jesus: "wirst du in dieser Zeit (gemeint ist die Zeit der Ankunft des Heiligen Geistes; s. die vorangehenden Verse) das Reich für Israel wieder aufrichten?"

Und jetzt kommst Du in Deiner Selbstsicherheit der Du sowieso schon alles von vorneherein besser weist und sagst:
Die Jünger in Apg 1,6-7 hatten eine falsche Erwartungshaltung
Woher weißt Du das? Ist das nicht erfunden was Du sagst? Wenn Jesus die Jünger kurz zuvor über das Reich Gottes gelehrt hat, warum sollten sie unmittelbar darauf etwas sagen was der der Lehre Jesu widerspricht und ihr ganz entgegensteht? Etwas das zutiefst ungeistlich ist und mangelnde himmlische Gesinnung erkennen läßt, wie ihr sagt?

Und dann fügst Du, entsprechend Deinem falschen Vorverständnis etwas hinzu was nicht da steht:
die von Jesus korrigiert wurde.
Ist das Euer Umgang mit der Schrift? Ihr interpretiert Dinge hinein wie es Euch gerade nutzt, Dinge die aber nicht da stehen.

Jesus korrigiert die Jünger nicht. Er weißt ihre Frage nicht zurück. Er weißt sie auch nicht zurecht, er korrigiert sie auch nicht, in dem er ihnen ihre „falsche Erwartungshaltung“, die Du den Jüngern unterschiebst, vorhält, um ihnen anschließend zu erklären was das Reich Gottes ist. Das alles legst Du in den Text hinein, willkürlich, weil es Deiner falschen Vorannahme entspricht. Sie mal, wie diese Vorannahme Dich dazu bringt eine Aussage zu machen die der Text nicht hergibt:
die von Jesus korrigiert wurde.
Wo korrigiert Jesus?


Jesus braucht seine Jünger gar nicht zu korrigieren, denn er hat ja 40 Tage mit den Jüngern über das Königreich geredet, d.h. sie wissen über das Königreich Bescheid. Nur eine Frage ist offen geblieben und diese Frage stellen die Jünger jetzt, nämlich ob Jesus dann (wenn der Heilige Geist kommt, von dem Jesus spricht daß er kommen wird) dieses Reich aufrichten wird.

Hättest Du mit Deiner Unterstellung die Du den Jüngern gegenüber machst Recht, müßte der Herr Jesus allerdings die Jünger korrigieren. Es ist schließlich ihr letztes Zusammensein vor der Himmelfahrt. Er tut es aber nicht, sondern er gibt eine Antwort, die den Gegenstand der Frage, die die Jünger stellen, nämlich das Königreich für Israel, als einer zukünftigen Wirklichkeit, voraussetzt, in dem er den Jüngern sagt, daß Zeit und Stunde ihnen nicht gebührt dies zu wissen: "Es gebührt euch nicht, Zeit oder Stunde zu wissen, welche der Vater in seiner eigenen Macht festgesetzt hat;"

Damit sagt Jesus implizit ganz klar, daß dieses Königreich für Israel einmal aufgerichtet werden wird. Wie sonst könnte Jesus von der Zeit und der Stunde dieses Königreichs sprechen? Gleichzeitig weist Jesus aber ebenso deutlich daraufhin, daß Zeit und Stunde wann dies geschehen wird, allein Sache des Vaters im Himmel ist.

Das was Du gesagt hast, nämlich Jesus hätte seine Jünger in ihrer falschen Erwartungshaltung korrigiert, ist symptomatisch für den Umgang mit der Schrift hier im Forum, von Dir und leider auch von Werner. Es geht Euch gar nicht um die Schrift, sonst würdet Ihr anders, aufrichtiger mit ihr umgehen. Ihr mißbraucht die Schrift für Eure eigene Lehre.

Die Lehre ist aber nicht des Menschen, wie Luther sagt, sondern Gottes. Deshalb soll man die Schrift auch nicht missbrauchen, sondern das Wort so stehen lassen, wie es da steht.

Werner hat jetzt einmal und Du zweimal auf die Stelle in Joh. 18, 36 hingewiesen: „Mein Reich ist nicht von dieser Welt“. Ich habe dazu schon etwas gesagt, das Du offenbar nicht akzeptierst, denn es schlägt Dir diese Stelle als Waffe quasi aus der Hand.

Augustin hat auch etwas zu dieser Stelle gesagt. Er hat davor gewarnt die Stelle falsch auszulegen und darauf hingewiesen, daß der Herr nicht sage, es ist nicht in, sondern es ist nicht von (eigentlich „aus“) der Welt; das heißt: nicht desselben Ursprungs wie die Reiche, welche zwar aus Gottes unranfänglicher Schöpfung und aus seinem schöpferischen Willen, aber doch zunächst aus der gefallenen Menschheit entstehen und welche befleckt, veräußerlicht und geschwächt durch die Sünde der Menschen (so die christlichen Reiche), oder sogar ganz gottfeindlich, böse, dämonisch sind (s. die Darstellung der Reiche als wilde Tiere in Dan. 7). Das und nicht mehr sagt diese Stelle. Ihr legt etwas hinein, was dort nicht ausgesagt wird.

Ich habe mich in meinem Aufsatz zu diesem Thema auch ausführlicher über die Stelle Apg. 15, 13 – 17 geäußert, wo die Apostel zunächst ratlos sind, weil sie die Wunder, die Gott durch Paulus und Barnabas unter den Heiden getan hatte nicht verstehen. Sie begreifen nicht, daß das Heil nun auch zu den Heiden gekommen sein soll und zwar nicht durch ein erlöstes und wiedergeborenes Israel, sondern an einem verstockten und beiseite Gesetzten Israel vorbei. Das ist das große Problem, mit dem die Zwölf konfrontiert sind und wo sie zunächst nicht weiterwissen.

Und in dieser Situation steht der Apostel Jakobus (keiner von den Zwölf, sondern der leibliche Bruder des Herrn Jesus), und spricht die entscheidenden Worte in den Versen 14 – 17. Darüber habe ich in meinem Aufsatz geschrieben.

Der Apostel Paulus hat im Römerbrief im 11. Kapitel dieses Thema aufgegriffen und ausführlich erörtert. Die Lehre die er dort vorträgt, stimmt vollkommen mit den wenigen Worten des Apostels Jakobus überein. Widerspruchslos läßt sich das was Paulus dort über ein ganzes Kapitel hinweg ausführt durch die wenigen Worte die Jakobus hier gesagt hat zusammenfassen.

Paulus erklärt in Röm. 11, daß die Masse der Juden verstockt worden ist, weil sie das Zeugnis der Apostel vom Gekreuzigten und Auferstandenen Christus verworfen haben. Diese Tatsache versucht er durch ein Bild deutlich zu machen. Das Bild vom edlen Ölbaum stellt Israel dar, seine Wurzel Abraham und die Patriarchen und die ihnen gegebenen Verheißungen, die Zweige Israel zur Zeit des Apostels Paulus. So ungefähr wird es aus der Beschreibung des Paulus deutlich.

Und dann sagt Paulus, daß ein Teil der Zweige dieses edlen Ölbaums, ausgebrochen worden sind und daß an die Stelle dieser ausgebrochenen edlen Zweige wilde Zweige unter die noch verbliebenen, nicht ausgebrochenen Zweige eingepfropft worden sind und diese dadurch teilhaftig geworden sind, der Wurzel und der Fettigkeit des edlen Ölbaums (Röm. 11, 17).

Die ausgebrochenen edlen Zweige sind die Masse des verstockten Volkes Israel (11, 7). Die Masse Israels hat Christus abgelehnt, hat das Zeugnis der Zwölf abgelehnt und verworfen, und wurde deshalb verstockt. Der Fluch des Sinaibundes erfüllte sich auf diese Weise an ihnen.

Die nicht ausgebrochenen, also die in der Wurzel verbliebenen edlen Zweige ist der Teil der Juden, die Paulus „Überrest“ nennt, die Gott übrig gelassen hat, die nicht verstockt wurden, sondern das Heil in Christus ergriffen haben (11, 4 – 7). Im Laufe der Jahrhunderte gab es immer einen kleinen Teil unter den Juden, die das Heil in Christus erkannten. Diese sind damit gemeint, der nicht verstockte Überrest.

Die wilden Zweige, die an Stelle der edlen ausgebrochenen Zweige in die Wurzel des edlen Ölbaums eingepfropft werden, sind diejenigen die Gott aus den Heidenvölkern sammelt und zu sich zieht, die das Heil in Christus erkennen.

Beide, die im Ölbaum verbliebenen edlen Zweige und die an Stelle der ausgebrochenen edlen Zweige in den Ölbaum eingepfropften wilden Zweige, sind zusammen die Gemeinde, der Leib Christi, er wurzelt in den Verheißungen, die Abraham und den Patriarchen gegeben wurden, und die sich in Christus erfüllt haben.

Die Heiden sind Hinzugekommene (Eph. 2, 11 – 13), Mitbürger und Gottes Hausgenossen (Eph. 2, 19), Miterben und Miteinverleibte (Eph. 3, 6) und haben dadurch Anteil an den Verheißungen und am Heil erlangt.

Dieser Zustand, das sagt Paulus aber deutlich und so daß man es nicht übersehen kann, ist aber Zustand der für alle Zeit andauern wird.

Paulus sagt ganz deutlich, daß die edlen Zweige, die jetzt ausgebrochen sind, damit an deren Stelle wilde Zweige eingepfropft wurden, nicht für immer ausgebrochen bleiben, sondern daß diese ausgebrochenen edlen Zweige eines Tages wieder eingepfropft werden; Röm. 11, 24:

“Denn wenn Du aus dem Ölbaum, der von Natur wild war, ausgehauen und wider die Natur in den guten Ölbaum eingepfropft worden bist, wie viel mehr werden diese, die natürlichen Zweige, in ihren eigenen Ölbaum eingepfropft werden.

Es geht hier um die Wiedereinpfropfung der einstmals ausgehauenen Zweige in ihren eigenen Ölbaum. Was nichts anderes bedeutet als die Widerherstellung Israels, d.h. die Wiedergeburt Israels als Nation, als Volk (Matth. 19, 28). Es gibt keine andere Deutung. Zuerst schreibt Paulus davon, daß ein Teil der edlen Zweige ausgebrochen worden ist (Vers 17ff.) und hier schreibt er davon, daß diese ausgebrochenen Zweige eines Tages wieder eingepfropft werden. Das Bild das Paulus benutzt hat nicht plötzlich seinen Sinn verändert. Es ist dasselbe Bild geblieben, die ausgebrochenen Zweige sind in Vers 17 die Masse des Volkes Israel die verstockt wurde. Und genau das sind sie auch in Vers 24.

D.h., daß die jetzt in der Verstockung lebende Masse des jüdischen Volkes eines Tages aus der Verstockung befreit werden wird (vgl. 2. Kor. 3, 14 – 16, wo genau das auch gesagt wird).

Das gleiche sagt Röm. 11, 15:

„Denn wenn ihre Verwerfung die Versöhnung der Welt ist, was wird ihre Annahme anderes sein als Leben aus den Toten?“

Die Verwerfung wird hier klar und deutlich der (wieder) Annahme gegenübergestellt. Nur das was einst verworfen war, kann auch wieder angenommen werden. D.h. es handelt sich nicht, wie manche Ausleger meinen bei der Annahme um den Überrest von dem Paulus in den Versen 3 – 7 spricht. Der Überrest wurde ja gar nicht ausgebrochen. Deshalb kann er auch nicht wieder eingepfropft werden. Wieder eingepfropft können nur die Zweige werden, die zuvor tatsächlich ausgebrochen worden sind. (Wieder) angenommen kann nur der Teil Israels werden, der zuvor tatsächlich Verworfen worden ist.

Ähnlich heißt es in Vers 12:

„Wenn aber ihr Fall der Reichtum der Welt ist (s. dazu die vorhergehenden Verse), und ihr Schaden der Reichtum der Heiden, wie viel mehr ihre Vollzahl?“

Hier wird Fall und Schaden einerseits und Vollzahl andererseits als Gegensatzpaar einander gegenübergestellt, als zwei Ereignisse, die nacheinander eintreffen und beide in besonderer Weise Heil für die Heiden bedeuten.

Paulus macht in beiden Stellen deutlich, daß durch die Verwerfung Israels, durch ihren Fall, das Heil zu den Heiden gekommen ist (vgl. Apg. 13, 46 – 48 und 28, 25 – 28). Dadurch daß etliche edle Zweige ausgebrochen worden sind, konnten an deren Stelle wilde Zweige eingepfropft werden. So wurden der Fall Israels und die Verwerfung Israels zum Heil für die Welt. Wir konnten hinzukommen, wurden Mitbürger, Hausgenossen der Heiligen, Miteinverleibte (Eph. 2, 11 + 12 + 19 und 3, 6).

Und dann fragt er, wenn ihre Verwerfung die Versöhnung der Welt ist, was wird ihre Annahme anders sein als Leben aus den Toten? Bzw. wenn ihr Fall der Reichtum der Welt und der Reichtum der Heiden ist, wie viel mehr ihre Vollzahl?

D.h. daß auch ihre Widerannahme, noch mal zu einem großen Segen für die Heidenvölker werden wird.

Das alles was der Apostel Paulus hier schreibt stimmt ganz mit den Worten des Jakobus in Apg. 15, überein, wenn er in Vers 14 sagt, daß sich Gott aus den Heiden ein Volk für seinen Nahmen nehmen wird (das war die Folge des Falles Israels, seine Verstockung, nämlich daß das Heil daraufhin zu den Heiden kam (s. a. Apg. 13, 46 – 48 und 28, 26 – 28), und dann zwei Verse weiter sagt:

“Danach“ das heißt, wenn dies geschehen sein wird, wenn diese Sammlung eines Volkes für den Herrn aus den Heiden vollendet sein wird (s. Röm. 11, 25), dann „werde ich wiederkommen“ – d.h. erst kommt der Herr wieder und nimmt die Sünde von Jakob (Röm. 11. 26 und 27) „und werde wieder bauen die Hütte Davids, die zerfallen ist, und ihre Trümmer werde ich wieder bauen und werde sie aufrichten (genau das was Petrus in Apg. 3, 19 – 21 sagt und was den Juden damals angeboten worden war, d.h. was sie damals schon hätten haben können, was sie aber zurückgewiesen haben)“ – das wird der Herr selbst tun! Und jetzt folgt Vers 17: damit die übrigen der Menschen nach dem Herrn fragen, dazu alle Heiden, über welche mein Name genannt ist, spricht der Herr, der das alles tut. (vgl. Jes. 2, 2 + 3 mit Jes. 11, 10 + 12; Jer. 16, 19; Sach. 2, 10 + 11; 8, 23 und 14, 16).

Die Worte des Apostels Paulus können nur so ausgelegt werden wie ich es jetzt getan habe, weil sie nur so in sich widerspruchslos und schlüssig sind und weil nur sie nur so in vollkommener Übereinstimmung mit dem Zeugnis des Apostels Jakobus aus Apg. 15, 13ff. gebracht werden können. Jede andere Auslegung ist in sich nicht schlüssig, und nicht frei von Widersprüchen und stellt sich in Widerspruch zum Zeugnis des Apostels Jakobus aus Apg. 15, 13 - 17.

Das Zeugnis der Wiedergeburt Israels wird ein mächtiges Zeugnis in der Welt sein, und einen tiefen Eindruck auf alle Heiden machen. Alle Israeliten, ohne Ausnahmen werden dann mit dem Heiligen Geist erfüllt sein (Joel 3, 1 + 2). Jeder Israelit wird den Herrn erkennen (Hebr. 8, 11), weil Gott sein Gesetz in ihren Sinn und in ihr Herz schreiben wird (Hebr. 8, 10; vgl. Jer. 31, 31 ff. (bitte auch die Verse 36 bis 40 lesen und erklären); 32, 37 – 42; Hes. 34, 25 32 und 36, 24 – 27; der neue Bund wird sich dann in Israel erfüllen, d.h. Israel als Nation wird dann in diesen neuen Bund eintreten, und nicht mehr nur Einzelne aus Israel und den Nationen wie das jetzt der Fall ist.

Bevor dies geschieht, werden jedoch die Ereignisse eintreffen, die in Offb. 4 – 19 beschrieben sind. Dann wird der Herr Jesus persönlich wiederkommen und mit ihm das Königreich für Israel (Luk. 21, 31). Und weil die Juden dieses Reich schon hätten zur Zeit der Zwölf haben können (Apg. 3, 19 – 21) weil es ihnen durch das Zeugnis der Zwölf vom Gekreuzigten und Auferstandenen und ihr Zeugnis vom Kommenden Königreich für Israel, das sie mit allen Machttaten, Wundern und Zeichen dieses Königreiches gaben (vgl. Apg. 3; Apg. 5, insbes. die Verse 14 – 16; Apg. 6, 8 + 15 und Hebr. 2, 4), durch den Apostel Petrus angetragen worden war, deshalb musste Jesus auf die Frage der Apostel in Apg. 1, 6: „wirst Du in dieser Zeit das Reich für Israel wieder aufrichten?“ antworten: „Es gebührt euch nicht, Zeit oder Stunde zu wissen, welche der Vater in seiner eigenen Macht festgesetzt hat;“

Sie sollten dieses Zeugnis ausrichten, es wurde verworfen (Apg. 5, 29 – 33 und 7, 51 – 66), und das Königreich für Israel aufgeschoben. Daß die Juden das Zeugnis Jesu zum zweiten Mal zurückweisen würden lag innerhalb der Vorsehung Gottes, deshalb konnte Gott auch Zeit und Stunde festsetzen, die Ablehnung war aber nicht vorherbestimmt. Weil die Juden das Zeugnis der Zwölf zurückgewiesen haben, wurde das Reich von ihnen genommen. Paulus wurde berufen, das Heil zu den Heiden zu bringen, das Königreich wurde den Heiden gegeben (Matth. 21, 42), es nahm einen anderen Verlauf, so wie der Herr Jesus in seinen Gleichnisreden in Matth. 13 geweissagt hat.

Für die Judenchristliche Gemeinde in Jerusalem, dessen Führung schon lange von den Zwölf an den Apostel Jakobus den Bruder des Herrn übergegangen war, wurde der Hebräerbrief geschrieben, um sie zu trösten, zu warnen, nicht zu verzagen, nicht ins Judentum zurückzufallen, das jetzt unweigerlich unter das Gericht kommen würde (Zerstörung Jerusalems 70 n. Chr.) und an der Verheißung festzuhalten, die schon den Vätern gegeben worden war, und die sie in diesem Leben nicht erlangt hatten (Hebr. 11, 39 + 40).

eugen
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Beitrag von eugen »

Albrecht hat geschrieben:Und hier ist mein sachlicher Beitrag.

Albrecht hat geschrieben:Und jetzt kommst Du in Deiner Selbstsicherheit der Du sowieso schon alles von vorneherein besser weist und sagst ...
Albrecht hat geschrieben:Ist das Euer Umgang mit der Schrift? Ihr interpretiert Dinge hinein wie es Euch gerade nutzt, Dinge die aber nicht da stehen.
Albrecht hat geschrieben:Das was Du gesagt hast, nämlich Jesus hätte seine Jünger in ihrer falschen Erwartungshaltung korrigiert, ist symptomatisch für den Umgang mit der Schrift hier im Forum, von Dir und leider auch von Werner. Es geht Euch gar nicht um die Schrift, sonst würdet Ihr anders, aufrichtiger mit ihr umgehen. Ihr mißbraucht die Schrift für Eure eigene Lehre.
So viel zum Thema "Sachlichkeit".

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Joschie
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Beitrag von Joschie »


@Albrecht ich stelle nach deinen Endlossbeitägen fest Dir fehlt nict nur der Mut dich vorzustellem nein du bist dafür anscheinend dazu zu Feige das läst sich auch nicht durch viele Worte verleugnen

Joschie
Zuletzt geändert von Joschie am 08.05.2010 19:03, insgesamt 1-mal geändert.
Das Pferd wird gerüstet für den Tag des Kampfes, aber der Sieg kommt von dem HERRN. Spr. 21,31

Gast

Beitrag von Gast »

Albrecht hat geschrieben: Auch dadurch, daß sich hier Teilnehmen plötzlich eingeschaltet haben die sich zum Thema selbst nie geäußert hatten. Ihr erster Beitrag besteht in der Verurteilung meiner Person. tschilli sollte sich den genannten Beitrag von C.K. und meinen vorangegangenen Beitrag noch mal genau ansehen und sich bei mir entschuldigen. So verurteilt man Menschen von oben herab, weil die Stimmung gerade günstig ist, nicht aber aufgrund sachlicher Argumente.
Mein Beitrag hatte tatsaechlich nichts mit dem eigentlichen Inhalt deiner Beitraege in diesem Thread sondern mit deinem Stil zu tun. Ich bleibe bei dem was ich dazu geschrieben habe. Die Behauptung, dass ich dich verurteile, weil die Stimmung guenstig ist, verbiete ich mir.

Ich habe mich gefreut, dass du begonnen hast an diesem Forum teilzunehmen und wuerde mir immer noch wuenschen du bleibst und schaffst es in einer anstaendigen Form teilzunehmen. Ich glaube du koenntest eine Bereicherung fuer das Forum sein. Aber so wie du das aufziehst mit deiner extremen Ungeduld und deiner Aggressivitaet wird das nichts. Das solltest du doch langsam merken. Und ehrlich gesagt vermute ich, dass das fuer dich nicht das erste Mal ist, dass du aneckst. Das ist aber nur eine Vermutung und kann natuerlich falsch sein.

Dein erster Beitrag war zu lang als das du haettest erwarten koennen, das jemand sofort und in voller Ausfuehrlichkeit darauf antworten wuerde. Trotzdem hat Hans Werner geschrieben, dass er Stueck fuer Stueck darauf eingehen wird. Lies noch mal nach! Haetest du gewartet und waerst nicht gleich so aggressiv geworden, dann waere eingetreten was du dir so sehr wuenscht: es waere zu einer Disputation gekommen. Ich habe dir das per PN geraten aber du wolltest nichts davon hoeren.

Lieber Albrecht, ob die von dir vertretene Lehre des Chiliasmus die biblische ist und der Amilleanismus eine Irrlehre weiss ich nicht. Aber ich weiss, dass Gott uns nicht danach beurteilt, welcher Endzeitlehre wir folgen, sondern ob wir an den Heiland Jesus und sein stellvertretendes Sterben glauben UND unser Leben unter den Gehorsam gegenueber Jesu Worte stellen. Und die Art und Weise wie du hier persoenliche Diffamierungen und Unterstellungen von dir gibst ist falsch und suendhaft.

Till Schilling

C.K.
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Beitrag von C.K. »

Am 25.01.2008 20:29 schriebst Du:
Albrecht hat geschrieben: Ich bitte Dich deshalb, daß Du Dich in Zukunft hier nicht mehr äußerst.


Zwei Tage später, am 27.01.2008 17:00 schriebst Du (siehe das fett Hervorgehobene), indem Du mich mehrfach direkt ansprichst:
Albrecht hat geschrieben:Und hier ist mein sachlicher Beitrag.
....
Woher weißt Du, daß sie eine falsche Erwartungshaltung haben? Das sagst Du einfach so, ergibt sich aber nicht aus dem Text. Es ist Deine Vorannahme die Du machst und in den Text hineinlegst ohne daß dafür irgendwelche Anhaltspunkte im Text selbst gegeben wären.
....
Und jetzt kommst Du in Deiner Selbstsicherheit der Du sowieso schon alles von vorneherein besser weist und sagst:
....
Woher weißt Du das? Ist das nicht erfunden was Du sagst?
....
Und dann fügst Du, entsprechend Deinem falschen Vorverständnis etwas hinzu was nicht da steht:
....
Jesus korrigiert die Jünger nicht. Er weißt ihre Frage nicht zurück. Er weißt sie auch nicht zurecht, er korrigiert sie auch nicht, in dem er ihnen ihre „falsche Erwartungshaltung“, die Du den Jüngern unterschiebst, vorhält, um ihnen anschließend zu erklären was das Reich Gottes ist. Das alles legst Du in den Text hinein, willkürlich, weil es Deiner falschen Vorannahme entspricht. Sie mal, wie diese Vorannahme Dich dazu bringt eine Aussage zu machen die der Text nicht hergibt:
....
Hättest Du mit Deiner Unterstellung die Du den Jüngern gegenüber machst Recht, müßte der Herr Jesus allerdings die Jünger korrigieren.
....
Das was Du gesagt hast, nämlich Jesus hätte seine Jünger in ihrer falschen Erwartungshaltung korrigiert, ist symptomatisch für den Umgang mit der Schrift hier im Forum, von Dir und leider auch von Werner. Es geht Euch gar nicht um die Schrift, sonst würdet Ihr anders, aufrichtiger mit ihr umgehen. Ihr mißbraucht die Schrift für Eure eigene Lehre.
....
Werner hat jetzt einmal und Du zweimal auf die Stelle in Joh. 18, 36 hingewiesen: „Mein Reich ist nicht von dieser Welt“. Ich habe dazu schon etwas gesagt, das Du offenbar nicht akzeptierst, denn es schlägt Dir diese Stelle als Waffe quasi aus der Hand. .....
Was gilt nun für mich? Soll ich weiter schweigen oder hast Du Deine Bitte zurückgezogen?
SOLI DEO GLORIA!

C.K.
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Beitrag von C.K. »

Ich habe jetzt sämtliche Beiträge dieses Threads auf Papier ausgedruckt und sie mir in aller Ruhe durchgelesen.
In manchen Dingen bin ich mit Albrecht durchaus einverstanden, z.B. was seine Beurteilung des Dispensationalismus angeht (Vorentrückung etc.). Auch seine Aufforderung, unsere Gedanken immer wieder der Schrift zu unterwerfen, findet meine volle Zustimmung. Soweit sogut. Andere Dinge sehe ich anders.

Was mir nicht behagt, ist aber Dein Stil, Albrecht (ich sagte es schon zuvor). In der Chronologie der Einträge entdecke ich, dass Du es warst, der zuerst "ausfällig" wurdest.

Am 18.01.2008 um 16:11 schriebst Du an Werner (nachdem er die Länge des Textes bemängelt hatte):
Albrecht hat geschrieben: Wenn Du das was ich geschrieben habe als "myspace" betrachtest, könnte das vielleicht daran liegen, daß Dein Forum inzwischen zu Deinem "myspace" geworden ist?

Albrecht, als ich das las, keimte in mir zum ersten Mal der Verdacht auf, dass Du im persönlichen Umgang mit Geschwistern möglicherweise Probleme hast - was Du schreibst, ist nämlich eine Behauptung (bzw. Unterstellung resp. Beurteilung einer Gesinnung und Motivation eines Andern). Wieso kommst Du auf diese Aussage? Hast Du Belege dafür? Siehst Du in das Herz des Gegenüber hinein?

Im gleichen Beitrag, ein paar Zeilen weiter schreibst Du:
Albrecht hat geschrieben: Wenn Du auf meinen Beitrag eingehen möchtest, dann Tu es bitte hier und tu es auf ehrliche Art und Weise, d.h. bleibe bei dem was ich vorgetragen habe. Zum Umgang miteinander gehört, dass man das was der andere geschrieben hat respektiert und dem nicht alles mögliche hinzufügt oder davon hinweg nimmt. Also geh entweder hier auf das ein was ich geschrieben habe oder lass es halt, aber einen Linkt unter meinen Aufsatz zu setzen mit dem Hinweis auf das, was ich geschrieben habe, nach und nach einzugehen, und dann schon in der ersten Zeile etwas zu thematisieren was gar nicht Gegenstand meiner Ausführungen war, geht nicht.

....

Wenn Du es ehrlich meinst, dann prüfe Punkt für Punkt.....


Ich möchte Dich herzlich bitten, obigen Abschnitt mit Deinen Bemerkungen noch einmal ganz in Ruhe durchzulesen. Findest Du es in Ordnung, Werner so imperativ und ultimativ anzureden? Hast Du zudem gemerkt, dass Du ihm "Unehrlichkeit" unterstellt hast?

Auf das, was Du über mich geschrieben hast ("Schäferhund", "Selbstsicherheit", "Manipulation", "Schriftverdrehung" etc.), gehe ich hier nicht ein - ich fand Deine Bemerkungen nicht gerade sehr freundlich, trage sie Dir aber in keiner Art und Weise nach.
SOLI DEO GLORIA!

Albrecht
Beiträge: 23
Registriert: 06.01.2008 13:33

Beitrag von Albrecht »

Hallo C.K.,

Ich schrieb:
Ich bitte Dich deshalb, daß Du Dich in Zukunft hier nicht mehr äußerst.
Du antwortetest:
Was gilt nun für mich? Soll ich weiter schweigen oder hast Du Deine Bitte zurückgezogen?.
ich habe das, was oben im Zitat wiedergegeben ist nicht generell gemeint, sondern auf den vorangegangenen Beitrag von Dir bezogen, in dem Du Dich über das was ich in meinem Eingangsbeitrag geschrieben habe, sehr pauschal ablehnend geäußert hast. Du hast meine Ausführungen als „Konstrukt aus diversen Bibelstellen“ ohne exegetische Begründung (der letzte Teil sinngemäß) bezeichnet. Nur dagegen habe ich mich gewehrt und ich habe auch nicht verstanden, warum Du es nicht gleich zu Beginn in Deinem ersten Beitrag gesagt hast. Dann wäre ich gar nicht darauf eingegangen. So hatte ich Dir, nach meinem Empfinden auf Deinen ersten Beitrag versucht so freundlich wie möglich zu antworten ohne aber die unangenehmen Dinge zu verschweigen, und dann kam von Dir Diese pauschale Aburteilung.

Was meinen Beitrag vom 26. Jan. angeht sehe ich inzwischen, daß es besser gewesen wäre ihn nicht zu schreiben. Es tut mir leid, daß ich ihn geschrieben habe. Er hat der Sache nicht genutzt. Ich würde ihn wenn es möglich wäre, ungeschrieben machen. Ich habe damit nur Schaden angerichtet.

Ich wollte hier mit meinem Eingangsbeitrag auf etwas aufmerksam machen, bzw. auf etwas hinweisen, von dem ich glaubte und noch glaube, daß Hans Werner es nicht richtig sieht. Ich hatte den Eindruck, daß Dispensationalismus und Vorentrückungslehre hier ziemlich klar abgelehnt werden, was ich ähnlich sehe, aber daß man im Begriff war, das Kind mit dem Bade auszuschütten, indem man gleich die Lehre von einem noch zukünftigen Königreich Jesu Christi auf Erden, mit „entsorgt“. Das halte ich für einen schwerwiegenden Fehler. Ich sehe wohl, daß der Chiliasmus in der Geschichte leider auch zu mancherlei unseriösen Spekulationen etc. Anlass gegeben hat.

Die Endzeitlehre, wie sie von Luther, Zwingli, Calvin, etc. vertreten worden ist stammt eigentlich gar nicht von diesen Leuten selbst. Darüber spricht fast niemand, aber man kann es historisch ganz leicht nachweisen. Die Reformatoren haben die Lehre ihrer Zeit übernommen. Es war die damals in der Kirche herrschende Lehre und ist es in der katholischen Kirche und in den orthodoxen lutherischen und reformierten Kirchen noch heute.

Luther, Zwingli, Calvin, etc. haben diese Lehre nicht durch Schriftstudium aus der Schrift heraus entwickelt (wie vieles andere), sondern sie haben sie einfach ohne Prüfung übernommen.

Es hat mich auch geschmerzt, daß Werner sich dagegen so öffentlich ausgesprochen hat. Obwohl es nur eine Wahrheit gibt, sind selbst die Christen, die es ehrlich meinen, und davon gibt es gar nicht mehr so viele untereinander so zerstritten.

Ich antwortete Werner:
könnte das vielleicht daran liegen, daß Dein Forum inzwischen zu Deinem "myspace" geworden ist?


Du fragst:
Wieso kommst Du auf diese Aussage? Hast Du Belege dafür?
Das ist doch ein christliches Forum, nicht wahr? Und es gibt zwei Bereiche, einen für „reformatorisch“ eingestellte Christen und einen Bereich für alle anderen Christen. Ich bin davon ausgegangen, daß jeder frei etwas sagen darf, solange er sich auf das Wort Gottes bezieht und es nicht offensichtliche Irrlehre ist. Da ich wusste, daß Werner mehr die reformatorische Eschatologie vertritt (allerdings machte ich mir das vorher zu wenig bewußt, daß er sie in dieser Ausschließlichkeit vertritt), musste ich, um nicht gleich unter die Räder zu kommen, etwas schreiben, was man nicht so schnell widerlegen kann. Es bedurfte also einer ganz genauen und exakten Argumentation und es mussten auch einige Zusammenhänge hergestellt werden. Dadurch ist der Artikel dann so lang geworden.

Als Werner dann gesagt hat, daß er das als myspace empfindet wusste ich nicht gleich warum (Habe den Ausdruck myspace vorher auch noch nie gehört). Ich dachte zunächst er würde das auf den Inhalt beziehen, weil der Inhalt von der hier vertretenen reformatorischen Eschatologie abweicht und dadurch eine kleine nichtreformatorische „Enklave“ geschaffen worden ist, was er nicht möchte. Danach ist mir bewußt geworden daß es nicht nur der Inhalt sondern vor allem auch die Länge des Beitrages war. Er hat das gleich am Anfang auch gesagt, aber da noch nicht von myspace gesprochen. Vielleicht hat er es auch gesagt, weil so ein längerer Beitrag Aussagen macht, die nicht so leicht überblickbar und kontrollierbar sind. Jedenfalls ist alles bibelbezogen und inhaltlich ist es kein myspace, es ist keine Sonderlehre die ich erfunden habe. Und so habe ich gesagt, wenn er glaubt daß das was ich gesagt habe myspace hier ist, ist wohl sein Forum myspace. Das war ein wenig provozierend, ja aber nicht so tot ernst gemeint.

Ich schrieb:
dann Tu es bitte hier und tu es auf ehrliche Art und Weise, d.h. bleibe bei dem was ich vorgetragen habe. Zum Umgang miteinander gehört, dass man das was der andere geschrieben hat respektiert und dem nicht alles mögliche hinzufügt oder davon hinweg nimmt. Also geh entweder hier auf das ein was ich geschrieben habe oder lass es halt,


Du antwortetest:
Findest Du es in Ordnung, Werner so imperativ und ultimativ anzureden? Hast Du zudem gemerkt, dass Du ihm "Unehrlichkeit" unterstellt hast?
Werner hat einen Link gesetzt und gesagt, wer würde dort nach und nach zu dem was ich geschrieben habe Stellung nehmen. Dann hat er aber unter dem Link ganz andere Aussagen, die gar nicht von mir waren zitiert und diese dann widerlegt.

So ähnlich ist es auch in dem Artikel von Hendriksen, dort bringt er ein Beispiel aus dem zweiten Weltkrieg, wo ihm eine Schrift in die Hand gekommen ist, die aufgrund von Bibelstellen exakt nachweist, daß Italien den Krieg gewinnen wird. Italien hat wie man weiß den Krieg mit Deutschland zusammen verloren. Jetzt geht Hendriksen her und zieht Rückschlüsse von diesem Beispiel, das er zuvor selbst gebracht hat auf andere Dinge, die mit dem Beispiel selbst nichts zu tun haben. Er will mit dem Beispiel veranschaulichen wie generell falsch eine solche Sichtweise und ein solcher Umgang mit der Bibel ist.

Das ist in höchsten Maße unseriös. Wenn jemand mit der Bibel beweist, daß Italien den Krieg gewinnt, dann ist das schon so merkwürdig und klingt so sektiererisch und nach Zeugen Jehova, daß normalerweise kein ernsthafter Christ sich auf so etwas einlassen würde. Italien war nie Gegenstand der Heilsgeschichte.

Aber Hendriksen überträgt diesen Sachverhalt auf die Sammlung der Zerstreuten Juden und ihre Rückführung in das gelobte Land. Das geht nicht. Man kann nicht solche Zusammenhänge herstellen. Das ist unmöglich. Die Juden wurden zerstreut unter alle Völker, das wissen wir alle, das ist historisch belegt. Diese Zerstreuung wurde in zahlreichen alttestamentlichen Prophetien und auch in neutestamentlichen Prophetien vorausgesagt.

Und jetzt ist es so daß sich auch zahlreiche Prophetien im ganzen Alten Testament verstreut finden, die von einer Sammlung aus allen Nationen und einer Rückführung ins Land der Väter sprechen. Hendriksen bezieht diese Prophetien alle auf die Rückführung aus Babylon, was nicht möglich ist.

Aber, das ist etwas völlig anderes als die Frage ob Italien den Krieg gewinnt. Aber er versucht es genau auf der Ebene einzuordnen, also auf der Sektenebene.

Weiter geht Hendriksen von Voraussetzungen aus, die ich noch nie gehört habe. Ich glaube z.B. daß auch die meisten seriöseren Dispensationalisten einige von den Punkten die er so heftig angreift, genau so angreifen würden und als vollkommen irrig empfinden würden (z.B. die von ihm genannten Punkte 9 + 10). Aber solche Unterscheidungen kennt er gar nicht.

Italien hat den Krieg verloren und damit muß alles andere auch falsch sein, so ist grob gesagt der Tenor. Und das geht nicht. Nur weil die Zeugen Jehova völlig irrige Chiliasmusvorstellungen haben, muß der Chiliasmus von Spener, Rieger oder Löhe noch lange nicht falsch sein.

Werner hat versucht so ähnlich vorzugehen. Er sagt er wird zu dem was ich geschrieben habe Stellung nehmen. Dann zitiert er aber Aussagen von jemand anderem, Aussagen, die direkt nichts mit dem zu tun haben was ich geschrieben habe, Aussagen, die möglicherweise richtig sind, Aussagen die aber ganz schwer biblisch zu beweisen sind und wo die Gefahr, daß man spekuliert, sehr groß ist.

Warum tut Werner das, obwohl er oben darüber schreibt, daß er zu dem was ich geschrieben habe Stellung bezieht?

Ich wollte nicht, daß er das was ich geschrieben habe mit dem was andere geschrieben haben in Verbindung bringt. Dadurch wird man angreifbar und es können sehr leicht falsche Eindrücke entstehen (s. unter dem Thema „Kennt die Schrift einen freien Willen“ dort kann sehr gut sehen, wie so etwas funktioniert, wenn man erst meine Beiträge liest, dann die Frage von Johannes, die gezielt so gestellt war, mit Absicht, denn es war kein Anlass für eine solche Frage da, dann hat Werner den dadurch entstandenen falschen Eindruck verstärkt in dem er auf Johannes eingegangen ist, und bei Joschie hat es schon angeschlagen, er hat mir Dinge unterstellt die ich nie gesagt hatte, und hat mich dafür angegriffen; das sind Mechanismen mit denen man einen anderen ganz schnell fertig machen kann, ohne daß er dann noch die Möglichkeit hat sich zu wehren, weder Johannes, noch Werner, noch Joschie haben sich berichtigt, ich hatte den Schaden und die anderen drei wollten es offenbar so ?!, ich war sehr froh, daß Till sofort korrigiert hat.).

Werner hätte doch die Möglichkeit gehabt sich eine meiner Statements herauszugreifen um zu sagen, das sehe ich anders, oder ich glaube, das siehst Du falsch und anschließend hätte er es begründen können. Das wäre offen face to face gewesen. Wenn er aber merkt es geht nicht, dann hätte er den Mut haben müssen und hätte eingestehen müssen, daß das was ich geschrieben habe sehr überzeugend ist, daß es ihm so scheint, daß ich damit richtig liege oder möglicherweise richtig liege und daß er das zum Anlass nehmen wird seine Position in diesem Punkt noch einmal zu überdenken und zu prüfen. Das ist manchmal bestimmt schwer. Aber was ist die Alternative?

Vielleicht ist jetzt einiges ein wenig verständlicher geworden.


Dir gegenüber entschuldige mich für das was ich Dir gegenüber gesagt habe. Man hätte es anders sagen können, aber es gelingt nicht immer. Es kam mir nach Deinem zweiten Beitrag wirklich so vor, als würdest Du wie ein Religionspolizist sehen ob jemand von der Linie abweicht und dann schnappst Du zu, Du warst auch als es darum ging ob es einen freien Willen gibt oder nicht, sehr radikal. Danke trotzdem, daß Du mir nichts nach trägst, ich trage Dir auch nichts nach.

Grüße, Albrecht

C.K.
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Beitrag von C.K. »

Besten Dank für die klärenden Worte. Offensichtlich gibt es nebst Meinungsverschiedenheiten zu bestimmten Themen auch Missverständnisse aufgrund der Tatsache, dass eben ein jeder von uns beim Lesen nicht rein objektiv und neutral liest, sondern der Gefahr unterliegt, das lesen zu wollen, von dem er meint, es sei richtig (die so genannte Brille, die man auf hat....).

Das passiert mir auch und ich bin froh, wenn ich (freundlich) korrigiert werde. Dir ist es auch passiert:
Albrecht hat geschrieben: ... Du hast meine Ausführungen als „Konstrukt aus diversen Bibelstellen“ ohne exegetische Begründung (der letzte Teil sinngemäß) bezeichnet.
Ich habe damit nicht gemeint, dass Deine bereits getätigten Ausführungen ein Konstrukt aus diversen Bibelstellen ohne exegetische Begründung gewesen seien, sondern, dass Du mir anhand der Schrift nachweisen sollst, dass Jesus ein irdisches Reich auf dieser heutigen Erde aufrichtet - verbunden mit der Bitte, dies nicht anhand einer Konstruktion von Bibelstellen zu tun, wie es gewisse von Dir zu Recht kritisierte Leute tun. Nachdem ich nun alle Beiträge auf Papier ausgedruckt habe und sie deshalb viel sorgfältiger und mit Leuchtstift durchlesen konnte, erkenne ich viel besser, dass Du Dich wirklich darum bemühst, zu ergründen was die Schrift sagt. Das finde ich gut.

Eine zentrale Stelle, die nach meiner Erkenntnis gegen den Chiliasmus spricht, ist: Lk 17,20 Als er (=Jesus) aber von den Pharisäern gefragt wurde: Wann kommt das Reich Gottes?, antwortete er ihnen und sprach: Das Reich Gottes kommt nicht so, daß man's beobachten kann;
Lk 17,21 man wird auch nicht sagen: Siehe, hier ist es! Oder: Da ist es! Denn siehe, das Reich Gottes ist mitten unter euch.

Das Reich Gottes ist eine gegenwärtige Tatsache (siehe auch Mt 28,20) - das Gute entwickelt sich und das Böse reift auch aus (siehe Mt 13,25-30), bis die Ernte kommt. Und die Ernte findet statt bei der Wiederkunft Jesu.

Ich kann beim besten Willen an keiner Stelle des NT erkennen, dass zwischen der Wiederkunft Jesu in Macht und Herrlichkeit und der Errichtung des ewigen Friedensreiches (neuer Himmel, neue Erde) auf dieser dem Verderben und Untergang geweihten Erde noch ein "Zwischenreich" entstehen soll. Ich sehe es so, dass das gegenwärtige Reich Christi eben nicht von dieser Welt ist (d.h. nicht irdisch, auch nicht irdischen Ursprungs), sondern sich in der Gemeinde offenbart. Wenn die Welt in die Gemeinde blickt, sieht sie (sollte sie sehen....!), wie Christus regiert und was für Auswirkungen seine Regierung hat (Er sitzt ja zur Rechten Gottes und alles ist Ihm untertan).
Gott baut Seine Gemeinde bis die Vollzahl der Heiden eingegangen ist und auf diese Weise errettet Er Sein Israel, d.h. Sein Volk, das aus Juden und Heiden besteht - der Zaun ist abgebrochen.
Es gibt aber keine Rückkehr zu Vor-Neutestamentlichen Zuständen, sondern mit Seiner Wiederkunft vollendet sich Sein Plan - es folgt das Gericht und danach sehen wir die Ewigkeit mit der Errichtung des Gottesreichs in der neuen Schöpfung, eben: neuer Himmel, neue Erde - siehe 2. Petr. 3, 7-13.

Dass es übrigens viel besser ist für uns, dass Jesus nicht leiblich von einem Thron im irdischen Jerusalem aus regiert, hat Er selber gesagt:

Joh 13,33 Liebe Kinder, ich bin noch eine kleine Weile bei euch. Ihr werdet mich suchen. Und wie ich zu den Juden sagte, sage ich jetzt auch zu euch: Wo ich hingehe, da könnt ihr nicht hinkommen.
Joh 16,7 Aber ich sage euch die Wahrheit: Es ist gut für euch, daß ich weggehe. Denn wenn ich nicht weggehe, kommt der Tröster nicht zu euch. Wenn ich aber gehe, will ich ihn zu euch senden.
Joh 16,8 Und wenn er kommt, wird er der Welt die Augen auftun über die Sünde und über die Gerechtigkeit und über das Gericht;
Joh 16,9 über die Sünde: daß sie nicht an mich glauben;
Joh 16,10 über die Gerechtigkeit: daß ich zum Vater gehe und ihr mich hinfort nicht seht;

Jesus Christus regiert allgegenwärtig durch Seinen Heiligen Geist!
SOLI DEO GLORIA!

C.K.
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Beitrag von C.K. »

Albrecht hat geschrieben: ....
Werner hat versucht ....
....
Warum tut Werner das,....
....
Ich wollte nicht, daß er das
....
Werner hätte doch die Möglichkeit gehabt ....
....
Es ist immer besser, wenn man eine Person direkt anspricht, anstatt über sie zu sprechen - und es ihr dabei auch zugesteht , dass sie es vorzieht, gegebenenfalls nicht zu antworten (ohne darauf zornig zu werden oder beleidigt zu sein).
SOLI DEO GLORIA!

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