die frühe Gemeinde lehrte das Millenium

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die frühe Gemeinde lehrte das Millenium

Beitrag von Gast »

15. Kap. An Stelle des jüdischen Sabbates trat der christliche Sonntag.

1. Ferner ist auch über den Sabbat geschrieben in den zehn Geboten, in denen der Herr auf dem Berge Sina zu Moses von Angesicht zu Angesicht gesprochen hat: "Und heiliget den Sabbat des Herrn mit reinen Händen und reinem Herzen ". 2. Und an einer anderen Stelle sagt er: "Wenn meine Söhne den Sabbat halten, dann will ich mein Erbarmen hingeben über sie". 3. Den Sabbat erwähnt er am Anfang der Schöpfung: "Und der Herr schuf in sechs Tagen die Werke seiner Hände, und am siebten Tage hatte er sie vollendet, und er ruhte an diesem Tage und heiligte ihn". 4. Merket auf Kinder, was bedeutet das "in sechs Tagen vollendete er sie". Das heisst, dass in sechstausend Jahren der Herr alles vollenden wird; denn der Tag bedeutet bei ihm tausend Jahre. Er selbst bezeugt mir das, wenn er sagt: "Siehe, ein Tag des Herrn wird sein wie tausend Jahre". Also Kinder, in sechs Tagen, (das heisst) in sechstausend Jahren wird alles vollendet sein. 5. Und am siebten Tage ruhte er. Das heisst: Wenn sein Sohn kommt und der Zeit des Bösen ein Ende machen und die Gottlosen richten und die Sonne, den Mond und die Sterne umändern wird, dann wird er ruhmvoll ruhen am siebten Tage. 6. Fernerhin sagt er: "Du sollst ihn heiligen mit reinen Händen und reinem Herzen' . Wenn nun jemand den Tag, den der Herr geheiligt hat, jetzt schon heiligen kann mit reinem Herzen, dann sind wir völlig im Irrtum. 7. Siehe, dass wir erst dann recht ruhen und ihn heiligen werden, wenn wir dazu imstande sind, weil wir selbst gerechtfertigt sind und das Evangelium empfangen haben, wenn es kein Unrecht mehr gibt, vielmehr alles vom Herrn neu geschaffen ist. erst dann also werden wir ihn heiligen können, wenn wir selbst zuerst geheiligt sind. 8. Zudem aber sagt er ihnen: "Eure Neumonde und eure Sabbate ertrage ich nicht mehr". Sehet, wie er sagt: Nicht die jetzigen Sabbate sind mir angenehm, sondern den ich eingesetzt habe, an dem ich, nachdem ich alles beendigt habe, den Anfang des achten Tages, das heisst den Beginn einer anderen Welt ansetzen werde. 9. Deshalb begehen wir auch den achten Tag zn den Sonntag, den ersten Tag der neuen Woche) in Freude, an dem auch Jesus von den Toten auferstanden und, nachdem er sich geoffenbart hatte, in den Himmel aufgestiegen ist.
Quelle: http://www.unifr.ch/bkv/kapitel5-14.htm

Ich will dies nicht als "hartes" Argument in der Diskussion um das Millenium anführen. Jedoch zeigt dies die Lehre der frühen Kirche, die noch direkt in der Belehrung durch die Apostel stand, teils noch direkt mit den Aposteln Umgang hatten. Wenn also diese Jünger und diese Gemeinden damals diese Lehre so hatten, ist es naheliegend, dass eben die Apostel analog lehrten.
Die Lehre des bereits angebrochenen Milleniums, des Post-Milleniums kam erst deutlich später (wie viele andere kirchlichen Lehren und Strukturen).

Martin

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Beitrag von H.W.Deppe »

Die wirkliche "frühe Gemeinde" ist die apostolische.

Und da gilt: Weder der Herr Jesus, noch Paulus noch Petrus noch Johannes noch Jakobus noch Judas noch sonst ein ntl. Autor lehrt ein irdisches Millennium.

Tatsächlich haben einige der Kirchenväter des 1. Jhdts. ein Millennium erwartet - das aber aus nicht neutestamentlichen, sondern sehr fragwürdigen Gründen.

Siehe dazu den Artikel http://www.sola-scriptura.de/include.ph ... &themeid=0

Grüße, Werner
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Gast

Beitrag von Gast »

Hallo Werner,
wie willst du wissen, was jene damals glaubten und von den Aposteln gelehrt bekamen? Dein Amillennialismus ist ein Ergebnis der Kirchengeschichte wie die Kindertaufe und das Papsttum auch und hat keine Zeugnisse in der frühen Kirche (wie auch jene Lehren und Praktiken nicht).
Das Fehlen dieser Lehre in den Schriften ist zwar kein Beweis (den kann nur das Wort, die Bibel bringen) aber ein Indiz auf das, was damals Lehre und Belehrung war. Man muss also anhand der Schriften festhalten, dass die frühe Gemeinde des ersten Jahrhunderts das Millenium nach der Wiederkunft Jesu so sah.
Zudem noch die Frage, warum die Apostel nach deiner Ansicht das Millenium nicht lehrten:
1. Paulus lehrte in Römer 9-11 sehr wohl die Wiederherstellung Israels
2. die Offenbarung des Johannes nennt auch einen Zeitraum zwischen der Wiederkunft Jesu und dem neuen Himmel/Erde
3. die meisten Briefe gehen nur an Gläubige aus Heiden und daher ist das Thema dieses künftigen Reiches gar nicht relevant und erwähnt.
4. Die Lehre vom künftigen Reich war in Israel bekannt und sahen die Juden in den Propheten deutlich beschrieben. Diese Lehre war daher auch den Aposteln bekannt. Unbekannt und das ist das, was die Apostel lehrten, war die Zeit der Gemeinde bis eben zur Entrückung.

Ich sehe daher aus dem weitgehenden (nicht vollständigem) Fehlen des Milleniums im NT keinen Grund für den Amillennialismus.

Martin

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Beitrag von H.W.Deppe »

mh-ing hat geschrieben:Hallo Werner,
wie willst du wissen, was jene damals glaubten und von den Aposteln gelehrt bekamen?
Aus der Schrift.
mh-ing hat geschrieben:1. Paulus lehrte in Römer 9-11 sehr wohl die Wiederherstellung Israels
Stimmt nicht.
mh-ing hat geschrieben:2. die Offenbarung des Johannes nennt auch einen Zeitraum zwischen der Wiederkunft Jesu und dem neuen Himmel/Erde
Stimmt nicht.
mh-ing hat geschrieben:3. die meisten Briefe gehen nur an Gläubige aus Heiden und daher ist das Thema dieses künftigen Reiches gar nicht relevant und erwähnt.
4. Die Lehre vom künftigen Reich war in Israel bekannt und sahen die Juden in den Propheten deutlich beschrieben. Diese Lehre war daher auch den Aposteln bekannt. Unbekannt und das ist das, was die Apostel lehrten, war die Zeit der Gemeinde bis eben zur Entrückung.
Du bist also doch ein waschechter, das Volk Gottes zerteilender Dispensationalist. Mit dem historischen Prämillenialismus habe ich kein Problem, aber der Dispensationalismus ist definitiv nicht das, was auch nur ein Teil der Kirchenväter (geschweige denn der neutestamentlichen Schreiber) gelehrt hat.

Grüße, Werner
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Gast

Beitrag von Gast »

Wenn ich jetzt jedem "stimmt nicht" ein "stimmt doch" anhängen würde, wäre die Aussage deines Postings kaum erhöht oder erniedrigt. Dass du diese Meinungen hast, ist bekannt und wird durch diese Bekräftigung nicht anders.

Unbestritten ist, dass die frühen, außerbiblischen Zeugnisse diesen Millenialismus haben. Hier hoffe ich, dass du den Fakt anerkennst.

Fakt ist auch, dass die Juden diese Reichserwartung hatten.

Fakt ist auch, dass die Stellen im AT (Sach. 12-14, Hes. 38ff. usw) eine Reichserwartung bringen, die bisher nicht erfüllt wurde.

Deine Lehre ist nun, dass du sagst, weil eben das NT wenig bis garnichts (darüber streiten wir ja, sehen es unterschiedlich), es eben kein Millenium gibt. Ich setze dagegen, dass das NT davon nichts schreiben muss, weil die Propheten des AT dies bereits ausführlich taten, sich jedoch viele Aussagen des NT in diese Reichserwartung einbinden und daher diese Lehre beibehalten. Genauso muss das NT nicht das jüdische Gesetz beschrieben, sondern nur Bezug nehmen, weil es bereits im AT steht.

Bleiben wir aber bei dem hier als Argument genannten Punkt, nämlich der Feststellung, dass die frühen außerchristlichen Autoren eben diese Milleniumslehre hatten. Ob die Bibel es selbst hatte oder wie es die anderen Autoren späterer Jahre taten, ist nicht genannt, sondern nur die frühchristlichen Autoren bis etwa 120-150.

Martin

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Beitrag von H.W.Deppe »

mh-ing hat geschrieben:Wenn ich jetzt jedem "stimmt nicht" ein "stimmt doch" anhängen würde, wäre die Aussage deines Postings kaum erhöht oder erniedrigt.
Ich habe das so geschrieben, weil der Aussagewert deiner Behauptungen ebenso gering ist. Das ist - argumentativ -, wie wenn ein kath. Theologe pauschal behauptet, "die Bibel lehrt die Errettung aus Werken". Das ist bloß eine Behauptung - zur Diskussion müsste man sich näher mit den betreffenden Schriftstellen befassen.
Aber Römer 9-11 ist hier ja nicht das Thema, sondern Hes 39. Wo Röm 9-11 ein Zwischenreich lehrt, konnte mir aber noch niemand zeigen.
mh-ing hat geschrieben:Unbestritten ist, dass die frühen, außerbiblischen Zeugnisse diesen Millenialismus haben.
Nein, nicht "die", sondern "einige" der vielen frühchristlichen Zeugnisse.
mh-ing hat geschrieben:Fakt ist auch, dass die Juden diese Reichserwartung hatten.
Fakt ist auch, dass die Stellen im AT (Sach. 12-14, Hes. 38ff. usw) eine Reichserwartung bringen, die bisher nicht erfüllt wurde.
Das AT lehrt nicht die Erwartung eines vergängliches Zwischenreiches, sondern ein ewiges Reich.

Es ist eine zentrale Frage in unserem Thema: Hat der Herr Jesus die politisch-irdische Reichserwartung der führenden Juden bestätigt oder korrigiert?
mh-ing hat geschrieben:die Propheten des AT dies bereits ausführlich taten
Nein, die Propeten kündigten ein ewiges Reich an, kein vergängliches.

Und genau diesese ewige Reich, den neuen Himmel und die neue Erde, erwarten auch wir, denn wir Heidenchristen dürfen in Israel "eingebürgert" (Eph 2,19) und Miterben der Verheißung sein (Eph 3,6).
mh-ing hat geschrieben:Feststellung, dass die frühen außerchristlichen Autoren eben diese Milleniumslehre hatten.
Nein, nicht "die", sondern "einige". Und dass die keine besonders glaubwürdige Eschatologie vertraten, ist andernorts veröffentlicht.

Grüße, Werner
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Robert
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Beitrag von Robert »

Was ist mit der Stelle in Jesaja, in der das Reich so angekündigt wird, daß noch Sünde und Tot herrschen werden?
Gibt es also im ewigen Reich noch Sünde und Tot?
Nein, es muß das 1000 ige Reich sein, das em Ende vom ewigen Reich abgelöst wird.

Gast

Beitrag von Gast »

Hallo Werner,
bei der Frage nach dem Ältesten Amt, dem Abendmahl, der Kindertaufe gehen aber meist die ARgumentationen anders herum. Dort sind genau diese frühen Schriften Beleg für die Richtigkeit der Lehre, die man dort der Bibel am nächsten noch findet.

Zudem, wie anders als nur einige Schriften sollten es denn sein. Endzeitlehre ist nur selten in diesen frühen Briefen vorhanden und wenn es dort vorhanden ist, dann ist es die Lehre von dem Millenium. Die absolute Zahl ist daher nicht das Kriterium.
Es genügt mir aber zumindest die Übereinstimmung darin, dass einige Schriften der frühen Kirche (um es sprachlich von der Urgemeinde der Apostel abzugrenzen) eben das Millenium lehren.

Wir haben also folglich die Situation der Milleniumslehre
- bis zur Zeit Jesu bei den Juden
- nach oder parallel zum letzten Buch der Bibel in der frühen Kirche

Über die Zeit dazwischen, dem NT zu sprechen, ist Teil eines anderen Beitrags. Ich hatte ja geschrieben, dass ich der Übersichtlichkeit halber, nicht alle Argumente in einem Strang bringen möchte, sondern jedes Argument als eigenen Beitrag, was natürlich die Zahl der Beiträge von mir erhöht, jedoch für eine sachliche Diskussion (wenn sie denn stattfindet) hilfreich ist.

Mir wäre es aber Recht, dass zunächst noch einige Argumente gegen das Millenium diskutiert werden, weil es sonst einseitig wird.

Auch müssen diese Pro-Milleniumargumente nicht von mir gebracht werden. Robert hat hier ja auch eine Stelle angesprochen. Vielleicht formuliert er diesen Punkt etwas aus.

Martin

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