Welcher Bibel-Urtext ist der Richtige ?

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Enrico
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Welcher Bibel-Urtext ist der Richtige ?

Beitrag von Enrico »

Hallo ihr Lieben,

ich habe einen interessanten kleinen filmbeitrag gefunden,
schaut ihn euch mal an, was sagt ihr dazu ?

http://www.ced24.org/site/index.php?sec ... id=45&cid=

man kann das video wenn man rechts auf dem kleinem Kreuz unten klickt ins Vollbild schalten.

liebe und gesegnete Grüsse,
Enrico

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Enrico
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Beitrag von Enrico »

Ein interessantes Buch und super Vergleich auch zwischen beiden Grundtextarten gibt es hier:

http://www.das-wort-der-wahrheit.de/dow ... gtr4a4.pdf

Mit sehr vielen Textgegenüberstellungen...hat mich auch sehr überrascht...

und hier kann man sich das kleine Video direkt downloaden als Mediaplayerdatei und weiterverbreiten und vorführen wie es beliebt:

http://cms.bibelchrist24.de/cmc/include ... ownload=go


liebe und gesegnete Grüsse,
Enrico

Gast

Beitrag von Gast »

Hi Enrico,
mit Ebertshäusers Ansichten und Argumenten bekomme ich ein wenig Bauchschmerzen, insbesondere die Gleichsetzung von Textkritik mit Bibelkritik, darüber hinaus auch die Relevanz, die den unterschiedlichen Stellenangaben beigemessen wird. Es gibt recht gutes Material vom Bibelbund über die Thematik. Vielleicht kannst Du übers internet mal in den alten Ausgaben von 2006 und 2007 schauen. Oder hier im Forum mal Herrn Schmitsdorf fragen.
LG
M.

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Enrico
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Beitrag von Enrico »

Hallo lieber Mephiboscheth,

sicher, ich weiss auch der Arhelger hat auch interessantes dazu in seinem Buch geschrieben.
Doch weisst du was mir in all den gesammten Ausführungen auf beiden Seiten doch erheblich sehr zu denken gibt ?
Nicht dass zuwenig wissenschaftlich geprüft und nachgeforscht wird....dies tun wohl beide, jeder eben in seine Richtung.

Was mir aber auffällt ist besonders dass der Ebertshäuser eines nämlich in den Vordergrund stellt.

Und ich möchte sagen dass genau dieses ausschlaggeben in der gesammten Disskussion ist.

Bevor ich an Gott glaubte so wie jetzt, bevor ich bekehrt ward....da lebte ich einst vor der Schrift.
Vor dem Worte Gottes.
Die Bibel war für mich ein Buch wie jedes andere auch...ja es hat mich damals nicht einmal sonderlich interessiert.

Nun aber nachdem ich bekehrt bin und wiedergeboren im Glauben an Gott durch seinen Sohn Jesus bin,
lebe ich nicht mehr vor der Schrift dem Wort Gottes.
Sondern mittendrin.
und beobachte alles andere sowohl mich selbst als auch meine Umgebung und die Geschichte, Gegenwart und Zukunft AUS der Schrift herraus
Für mich waren nicht die Menschen die die Bibel aufschrieben die Autoren, sondern GOTT und ER benutzte Menschen.
Und Gott ist es auch der über sein Wort wacht, so wie ER mehrfach in der Schrift sagt.
Stellt sich schon die Frage ob wirklich bevor es den Nestle Ahland Grundtext gab über 1800 Jahre lang Gott es versäumt habe, über sein Wort zu wachen und alle Christen den falschen Text hatten ???
Ich meine nein...Gott schläft und schlummert NICHT.

Glauben wir dies dass Gott über sein Wort wacht ?....dann ist der Textus Rezeptus sicher der richtige, der war zurvor ja immer verwendet....oder glauben wir nicht daran ?
OK...hebt unser Unglaube Gottes Glauben auf ?
Nein...gewiss nicht...es wird vielmehr offenbahr dass alle Menschen lügner sind und Gott alleine ist der Gerecht ist und diese gerecht macht, welche er will.(Zitat aus der Bibel)

Was mich beeindruckt ist besonders wenn man die Texte gegenüberstellt...nicht nur die Abwandlungen, sondern besonders eben auch dass ganze Bibelverse eben fehlen.
Beispiel die Christenheit hat 1800 Jahre lang geglaubt dass Jesus auch eben sagt im Vater unser "denn Dein ist das Reich und die Kraft und die Herrlichkeit in Ewigkeit , Amen"
Und nun kommt Nestle-Ahland und behaupten Jesus hätte dies nie gesagt ???
Sollte Gott gesagt haben ???

Ja...er hat.
Gott wacht über sein Wort.

Gast

Beitrag von Gast »

Hi Enrico,
daß Gott über sein Wort wacht ist ein ganz ganz schlechtes Argument gegen das Heranziehen neuerer Textfunde, eher dafür (denn sonst hätte er sie kurzerhand verrotten lassen können, die unliebsamen Schriftstücke, die den TR kaputtmachen...).
Und noch etwas: nicht Nestle-Aland schrieben die Bibel, sondern sie zogen neuere Textfunde mit ein, die es zu Erasmus' Zeit einfach noch nicht gab. Außerdem soll Ebertshäuser mal definieren, welcher der vielen Textus recepti- Fassungen (mit Revisionen) er eigentlich für "original- von- gott- gewollt" hält.
Seis drum, es gibt genug Kontroversen über diese Frage.
M.

joasch
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Wovon er besonders schwärmt, wenn es wieder aufgewärmt...

Beitrag von joasch »

Hallo Enrico,

wer spricht da eigentlich? Würd’ mich mal interessieren... (R. Ebertshäusers Stimme habe ich anders in Erinnerung).

Was dort zum Besten geboten wird, finde ich schon abenteuerlich: Wer sagt, daß der lange Markusschluß und die Perikope von der Ehebrecherin nicht zum Urtext des Markus- bzw. Johannes-Evangeliums gehören, sei ein Bibelkritiker, und das sei ein Greuel vor Gott. Kabumm. Der Redner sollte lieber seinen eigenen Worten folgen und erst einmal nüchtern werden, bevor er solche falschen Behauptungen aufstellt. Wer tastet denn den Bibeltext an? Wer spätere Hinzufügungen verwirft, oder wer der Schrift eigenmächtig Worte hinzufügt (vgl. Offb 22,18-19)?

Dann erweckt der Redner den Eindruck, der Nestle-Aland-Text (NA) stamme von ganz späten Handschriften oder sei erst vor relativ junger Zeit von Bibelkritikern „erfunden“ worden. Völliger Humbug. Er basiert auf der Untersuchung fast aller Handschriften, vor allem auf den ältesten (2.-4. Jh. n. Chr.). Der Textus Receptus (TR) hingegen basiert auf den Druckausgaben des Erasmus von Rotterdam (ab 1516). Die Christenheit hat nicht 1800 Jahre lang geglaubt, daß das Vaterunser mit „Denn dein ist das Reich...“ endet. Dieser Schluß findet sich erst in den späteren Handschriften, die älteren Manuskripte haben ihn nicht.

Das nächste Märchen: Der „alte“ TR sei „eine Stützung der Person Jesu“, der NA greife Jesus an. Quatsch mit Soße. Man muß nur den Zusammenhang von Johannes 6 lesen, dann ist auch im NA klar, an wen wir glauben sollen. Die 26. Auflage des NA erschien übrigens nicht 1984, wie der Redner sagt, sondern 1979 (und das 1975er Luther-NT nicht 1972). Daß der NA dem Papst geweiht worden sei, ist ebenfalls eine von TR-Anhängern verbreitete Geschichte, wofür diese bisher jeden Beweis schuldig geblieben sind. Statt dessen hat Erasmus (der bis zu seinem Tod ein strammer Katholik und Feind der Reformation blieb) sein Griechisches NT dem Papst gewidmet. Nach der Logik von TR-Verfechtern eigentlich ein zwingender Beweis, daß der TR „böse“ sein muß.

Auf das folgende Versepicken will ich hier aus Zeit- und Platzgründen nicht eingehen. Ich habe mich dazu schon vor ein paar Jahren ausführlich geäußert, siehe hier: http://home.sdirekt-net.de/jschmitsdorf ... tr_na.html

Sorry, aber auf den Redner trifft durchaus zu, was Paulus schreibt: „Denn ich gebe ihnen das Zeugnis, daß sie eifern um Gott, aber mit Unverstand“ (Röm 10,2).

Mit freundlichen Grüßen
Joachim
Zuletzt geändert von joasch am 31.03.2008 16:23, insgesamt 1-mal geändert.
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Enrico
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Beitrag von Enrico »

Mephiboscheth hat geschrieben:Hi Enrico,
daß Gott über sein Wort wacht ist ein ganz ganz schlechtes Argument gegen das Heranziehen neuerer Textfunde, eher dafür (denn sonst hätte er sie kurzerhand verrotten lassen können, die unliebsamen Schriftstücke, die den TR kaputtmachen...).
Und noch etwas: nicht Nestle-Aland schrieben die Bibel, sondern sie zogen neuere Textfunde mit ein, die es zu Erasmus' Zeit einfach noch nicht gab. Außerdem soll Ebertshäuser mal definieren, welcher der vielen Textus recepti- Fassungen (mit Revisionen) er eigentlich für "original- von- gott- gewollt" hält.
Seis drum, es gibt genug Kontroversen über diese Frage.
M.
Nun letztenendes entscheidet sich wer wirklich die Worte Gottes festgehalten hat bis zum Ende.
Davon spricht die Schrift mehrfach dass wir die Worte Gottes bewahren sollen.
Darauf sind auch sehr viele Verheisusngen, ebenso aber auchWarnungen über jene die es nicht bewahren.
Ich denke hier beginnt das Gericht am Hause Gottes selbst.
Es ist ja nicht verwunderlich dass der Nestle Aland einen grossen Befürworter hat, nämlich der Papst in Rom,
so ist ja auch die ökumenische Einheitsübersetzung gemäss der Nestle-Aland.
Wie schon gesagt an den Früchten wird man sie Erkennen und einer der Früchte ist die Einheitsübersetzung der Ökumene, wie man ja deutlich sehen und erkennen kann,
und ich kann mir nicht vorstellen dass der Papst der vom Aland-Nestle wohl so begeistert ist dass er da eine ökumenische Bibel rausbringt...naja zumindestens haben die Ahland-Nestle Befürworter in ihm einen starken weltlichen Befürworter ;-)

Auch stellt sich natürlich schon die Frage wie ausgerechnet nach Alexandria welche ja die Brutstätte der Philosophie ist und war, mitsamt der Gnosis, dass ausgerechnet diese die originalgetreueren Grundtexte hätten, wenn alle anderen christlichen Gemeinden sich quer durch die 2000 jahre lang irrten ...;-) ?

liebe und gesegnete Grüsse,
Enrico

P.S.: war Herr Tischendorf ein wiedergeborener Christ ?

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Enrico
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Re: Wovon er besonders schwärmt, wenn er wieder aufgewärmt..

Beitrag von Enrico »

joasch hat geschrieben:Hallo Enrico,

wer spricht da eigentlich? Würd’ mich mal interessieren... (R. Ebertshäusers Stimme habe ich anders in Erinnerung).

Was dort zum Besten geboten wird, finde ich schon abenteuerlich: Wer sagt, daß der lange Markusschluß und die Perikope von der Ehebrecherin nicht zum Urtext des Markus- bzw. Johannes-Evangeliums gehören, sei ein Bibelkritiker, und das sei ein Greuel vor Gott. Kabumm. Der Redner sollte lieber seinen eigenen Worten folgen und erst einmal nüchtern werden, bevor er solche falschen Behauptungen aufstellt. Wer tastet denn den Bibeltext an? Wer spätere Hinzufügungen verwirft, oder wer der Schrift eigenmächtig Worte hinzufügt (vgl. Offb 22,18-19)?

Dann erweckt der Redner den Eindruck, der Nestle-Aland-Text (NA) stamme von ganz späten Handschriften oder sei erst vor relativ junger Zeit von Bibelkritikern „erfunden“ worden. Völliger Humbug. Er basiert auf der Untersuchung fast aller Handschriften, vor allem auf den ältesten (2.-4. Jh. n. Chr.). Der Textus Receptus (TR) hingegen basiert auf den Druckausgaben des Erasmus von Rotterdam (ab 1516). Die Christenheit hat nicht 1800 Jahre lang geglaubt, daß das Vaterunser mit „Denn dein ist das Reich...“ endet. Dieser Schluß findet sich erst in den späteren Handschriften, die älteren Manuskripte haben ihn nicht.

Das nächste Märchen: Der „alte“ TR sei „eine Stützung der Person Jesu“, der NA greife Jesus an. Quatsch mit Soße. Man muß nur den Zusammenhang von Johannes 6 lesen, dann ist auch im NA klar, an wen wir glauben sollen. Die 26. Auflage des NA erschien übrigens nicht 1984, wie der Redner sagt, sondern 1979 (und das 1975er Luther-NT nicht 1972). Daß der NA dem Papst geweiht worden sei, ist ebenfalls eine von TR-Anhängern verbreitete Geschichte, wofür diese bisher jeden Beweis schuldig geblieben sind. Statt dessen hat Erasmus (der bis zu seinem Tod ein strammer Katholik und Feind der Reformation blieb) sein Griechisches NT dem Papst gewidmet. Nach der Logik von TR-Verfechtern eigentlich ein zwingender Beweis, daß der TR „böse“ sein muß.

Auf das folgende Versepicken will ich hier aus Zeit- und Platzgründen nicht eingehen. Ich habe mich dazu schon vor ein paar Jahren ausführlich geäußert, siehe hier: http://home.sdirekt-net.de/jschmitsdorf ... tr_na.html

Sorry, aber auf den Redner trifft durchaus zu, was Paulus schreibt: „Denn ich gebe ihnen das Zeugnis, daß sie eifern um Gott, aber mit Unverstand“ (Röm 10,2).

Mit freundlichen Grüßen
Joachim
Meines Wissens heisst er Kaufman aus einer Brüdergemeinde.
Nun wie ich zuvor schon sagte und so sage ich auch jetzt.
Anhand dieser Disskussion wird offenbar wer wirklich daran Glaubt dass GOTT lebt und DA ist in Realität und über sein Wort tausende Jahre wacht oder ob man zwar Jesus als Herrn nennt, viellei9cht auch in seinem Namen Teufel austreibt aber Jesus kennt sie dennoch nicht...für diese ist Gott eben nicht so real....sie haben keine Beziehung zu ihm...Gott etwas niboloses...eine schöne Vorstellung vielleicht...wahrscheinlich glauben diese auch nicht einaml daran dass die Schöpfung in 6 Tagen + einem Ruhetag geschaffen wurde...sie meinen vielleicht Gott habe die Evolution geschaffen...naja....Glaube ist eben gefordert und festhalten an Gottes Wort.

joasch
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Re: Wovon er besonders schwärmt, wenn er wieder aufgewärmt..

Beitrag von joasch »

Enrico hat geschrieben:Meines Wissens heisst er Kaufman aus einer Brüdergemeinde.
Nun wie ich zuvor schon sagte und so sage ich auch jetzt.
Anhand dieser Disskussion wird offenbar wer wirklich daran Glaubt dass GOTT lebt und DA ist in Realität und über sein Würt tausende Jahre wacht oder ob man zwar Jesus als Herrn nennt, viellei9cht auch in seinem Namen Teufel austreibt aber Jesus kennt sie dennoch nicht...für diese ist Gott eben nicht so real....sie haben keine Beziehung zu ihm...Gott etwas niboloses...eine schöne Vorstellung vielleicht...wahrscheinlich glauben diese auch nicht einaml daran dass die Schöpfung in 6 Tagen + einem Ruhetag geschaffen wurde...sie meinen vielleicht Gott habe die Evolution geschaffen...naja....Glaube ist eben gefordert und festhalten an Gottes Wort.
Hallo Enrico,

danke für die Info – das erklärt einiges. Es handelt sich um Karl-Hermann Kauffmann. Er ist, wie er mir vor ein paar Jahren schrieb, ein Mitstreiter von Rudolf Ebertshäuser (beide gehören zur selben Gemeinde in Albstadt).

Der Rest Deiner Antwort kommt mir allerdings (pardon) ziemlich verworren vor. Wo habe ich etwa behauptet, der Herr wache nicht über sein Wort, Gott sei nebulös oder er habe die Welt nicht in sechs Tagen geschaffen? Und daß sich an der Haltung zum Textus Receptus das Heil entscheiden soll, ist gelinde gesagt eine kräftige Übertreibung. Das Evangelium unseres Herrn Jesus Christus, an dem sich in der Tat unser Heil entscheidet, steht sowohl im TR als auch im NA.

Mit freundlichen Grüßen

Joachim
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Enrico
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Re: Wovon er besonders schwärmt, wenn er wieder aufgewärmt..

Beitrag von Enrico »

joasch hat geschrieben:
Enrico hat geschrieben:Meines Wissens heisst er Kaufman aus einer Brüdergemeinde.
Nun wie ich zuvor schon sagte und so sage ich auch jetzt.
Anhand dieser Disskussion wird offenbar wer wirklich daran Glaubt dass GOTT lebt und DA ist in Realität und über sein Würt tausende Jahre wacht oder ob man zwar Jesus als Herrn nennt, viellei9cht auch in seinem Namen Teufel austreibt aber Jesus kennt sie dennoch nicht...für diese ist Gott eben nicht so real....sie haben keine Beziehung zu ihm...Gott etwas niboloses...eine schöne Vorstellung vielleicht...wahrscheinlich glauben diese auch nicht einaml daran dass die Schöpfung in 6 Tagen + einem Ruhetag geschaffen wurde...sie meinen vielleicht Gott habe die Evolution geschaffen...naja....Glaube ist eben gefordert und festhalten an Gottes Wort.
Hallo Enrico,

danke für die Info – das erklärt einiges. Es handelt sich um Karl-Hermann Kauffmann. Er ist, wie er mir vor ein paar Jahren schrieb, ein Mitstreiter von Rudolf Ebertshäuser (beide gehören zur selben Gemeinde in Albstadt).

Der Rest Deiner Antwort kommt mir allerdings (pardon) ziemlich verworren vor. Wo habe ich etwa behauptet, der Herr wache nicht über sein Wort, Gott sei nebulös oder er habe die Welt nicht in sechs Tagen geschaffen? Und daß sich an der Haltung zum Textus Receptus das Heil entscheiden soll, ist gelinde gesagt eine kräftige Übertreibung. Das Evangelium unseres Herrn Jesus Christus, an dem sich in der Tat unser Heil entscheidet, steht sowohl im TR als auch im NA.

Mit freundlichen Grüßen

Joachim
Nun das Heil entscheidet sich ob wir dem Worten Gottes geglaubt und festgehalten haben.
Denn Jesus sagt wer in mir bleibt und meine Worte in euch
wer aber nicht in ihm bleibt wird weggeworfen, steht jedenfalls so da.
Wenn du seine Worte eben nicht glaubst wie die vielen Verse wo du ja sagst dass es nicht sicher sei ob diese vielleicht "eingefügt" seien obwohl der Heilige Geist über 1800 Jahre lang den gläubigen Christen sagte dass eben all jenes was in der Bibel steht der Wahrheit entspricht...dann lieber Joasch...hast du ein Glaubensproblem...und dies kann Heilsentscheident sein...

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Joschie
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Beitrag von Joschie »

Hallo Enrico
Du schreibst"dann lieber Joasch...hast du ein Glaubensproblem...und dies kann Heilsentscheidend sein..." unterlass solche Urteile gerade bei solchen kontroversen Themen das steht dir nicht zu.Wenn du es unbedingt schreiben willst dann als private Nachricht,dieses ist eine Verwarnung :!: :!:
Joschie
Zuletzt geändert von Joschie am 31.03.2008 17:49, insgesamt 1-mal geändert.
Das Pferd wird gerüstet für den Tag des Kampfes, aber der Sieg kommt von dem HERRN. Spr. 21,31

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Enrico
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Beitrag von Enrico »

Joschie hat geschrieben:^Hallo Enrico
Du schreibst"dann lieber Joasch...hast du ein Glaubensproblem...und dies kann Heilsentscheidend sein..." unterlass solche Urteile gerade bei solchen kontroversen Themen das steht dir nicht zu.Wenn du es unbedingt schreiben willst dann als private Nachricht,dieses ist eine Verwarnung :!: :!:
Joschie
der Geistliche aber beurteilt alles und die Schrift sagt uns wir sollen alles prüfen und dass was Gottes Wort widerspricht von uns abweisen....aber kein problem lieber Joschie....sowohl bei jesus.de und allen anderen Foren wo man Gottes Wort nicht mehr ernst nimmt werden all jene die es tun, verwarnt, zurechtgewiesen und rausgeschmissen...aber hier wird offenbar wer wirklich Jesus folgt oder nur dem namen nach Christ sich nennt,
denn der Antichristus sitzt im Tempel und sagt er selber sei Gott und christus und alle die ihm folgen und verführt sind, halten sich selber für christen...glauben aber Gottes Wort ...nicht....

joasch
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Beitrag von joasch »

Lieber Enrico,

ein Glaubensproblem habe ich nicht im geringsten, ganz im Gegenteil. Du kannst ja gerne den Betreiber dieses Forums fragen (wir gehen in dieselbe Gemeinde). Ein Problem habe ich eher mit Deiner anmaßenden Art und Weise, meine Worte zu verdrehen und mir Aussagen zu unterstellen, die ich nicht nur nie getätigt habe, sondern die auch meinen (hier und anderweitig mehrfach klar geäußerten) Glaubensüberzeugungen diametral entgegenstehen. Wie sagte Salomo? "Wer Antwort gibt, bevor er zuhört, dem ist es Narrheit und Schande" (Spr 18,13).

Wenn Du ehrliche Fragen und sachliche Argumente hast, können wir uns gerne auf dieser Ebene austauschen. Wenn Du hingegen Gott spielen und per Ferndiagnose entscheiden willst, wer in den Himmel kommt (anscheinend nur, wer an den TR glaubt*), kann ich auf weitere Diskussionen gerne verzichten (siehe Tit 3,9ff).

Freundliche Grüße
Joachim


* Zur Klarstellung: Ich bin einer dieser schlimmen Fundamentalisten, die nicht nur an die 6-Tage-Schöpfung vor rund 6000 Jahren glauben, sondern auch daß jeder einzelne Buchstabe der Heiligen Schrift von Gott inspiriert ist. Und genau deshalb habe ich etwas dagegen, daß Erasmus vor 500 Jahren an Gottes heiligem Wort herumgepfuscht hat!
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joasch
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Beitrag von joasch »

Enrico hat geschrieben:der Geistliche aber beurteilt alles und die Schrift sagt uns wir sollen alles prüfen und dass was Gottes Wort widerspricht von uns abweisen....aber kein problem lieber Joschie....sowohl bei jesus.de und allen anderen Foren wo man Gottes Wort nicht mehr ernst nimmt werden all jene die es tun, verwarnt, zurechtgewiesen und rausgeschmissen...aber hier wird offenbar wer wirklich Jesus folgt oder nur dem namen nach Christ sich nennt, denn der Antichristus sitzt im Tempel und sagt er selber sei Gott und christus und alle die ihm folgen und verführt sind, halten sich selber für christen...glauben aber Gottes Wort ...nicht....
O Enrico...

Jetzt ist's raus: Du allein bist geistlich, und alle anderen sind fleischlich; denn nicht nur ich — nein, auch Joschie ist ein böser Wolf im Schafspelz, der dich armes Schäflein fressen will, weil wir es wagen, Dich zurechtzuweisen. So kann man sich auch zum Märtyrer hochstilisieren. Junge, Junge! Ich empfehle dringend mehr Bodenhaftung!

Joachim

P.S.: Das war mein letzter Beitrag zu diesem Thread. Ich habe wahrlich wichtigeres zu tun, als mich hier auf sinnlose Wortgefechte einzulassen.
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Joschie
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Beitrag von Joschie »

Beitrag wurde gelöscht
Joschie
Das Pferd wird gerüstet für den Tag des Kampfes, aber der Sieg kommt von dem HERRN. Spr. 21,31

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