Die Hütte Davids

Alte, geschlossene Beitragsfolgen

Moderator: Jörg

Benutzeravatar
Joschie
Moderator
Beiträge: 5911
Registriert: 28.02.2007 20:18
Wohnort: Hamburg

Die Hütte Davids

Beitrag von Joschie »

Hallo Ihr
Bei Amos 9.11-12.steht:An jenem Tag richte ich die verfallene Hütte Davids auf, ihre Risse vermauere ich, und ihre Trümmer richte ich auf, und ich baue sie wie in den Tagen der Vorzeit,

12 damit sie den Überrest Edoms und all die Nationen in Besitz nehmen, über denen mein Name ausgerufen war, spricht der HERR, der dies tut.

Was ist mit der Hütte Davids gemeint? Ist damit Israel oder die Gemeinde gemeint. ist es noch eine ausstehende Prophezeihung oder hat sie sich schon erfüllt?
Gruß und Segen vo :wink: $:P n Joschie!
Das Pferd wird gerüstet für den Tag des Kampfes, aber der Sieg kommt von dem HERRN. Spr. 21,31

Olly
Beiträge: 90
Registriert: 26.01.2008 16:59
Wohnort: Berlin

Beitrag von Olly »

Hallo Joschie,

im Anschluss an Apg 15, 15-18 stehen die Verse 19 - 21 wie folgt:
19 Deshalb urteile ich, man solle die, welche sich von den Nationen zu Gott bekehren, nicht beunruhigen, 20 sondern ihnen schreiben, dass sie sich enthalten von den Verunreinigungen der Götzen und von der Unzucht und vom Erstickten und vom Blut. 21 Denn Mose hat von alten Zeiten her in jeder Stadt solche, die ihn predigen, da er an jedem Sabbat in den Synagogen gelesen wird.“

Nach meiner Auffassung ist mit der Hütte Davids ein alttestamentlicher Begriff gemeint, der im neutestamentlichem Denken keinen Platz mehr beanspruchen darf, denn „solche, die ihn (Mose) predigen“ predigen das AT und nicht das NT.

Gruß

Olly
Was sagt Dir das Wort "Hebräer" ?

Gast

Beitrag von Gast »

Hallo Joschie,
diese Frage nach der Wiederherstellung Israels ist im Forum umstritten. Es meinen viele, dass Israel durch die Gemeinde ersetzt sei und daher keine Wiederherstellung mehr erfolgt bzw. diese durch die Gemeinde ja erfolgt ist.

Ich sehe es anders und führe als Indiz folgende Stelle an:
Apg 1,6 Die nun zusammengekommen waren, fragten ihn und sprachen: Herr, gibst du in dieser Zeit Israel die Königsherrschaft wieder?
Apg 1,7 Er sprach zu ihnen: Es ist nicht eure Sache, Zeiten oder Stunden zu kennen, welche der Vater in seiner eigenen Macht festgesetzt hat;
Apg 1,8 sondern ihr werdet Kraft empfangen, wenn der heilige Geist über euch kommt, und werdet Zeugen für mich sein in Jerusalem und in ganz Judäa und Samaria und bis ans Ende der Erde!
Hier trennt der Herr in seiner Antwort diese kommende Wiederherstellung der Königsherrschaft in Israel klar von dem Pfingsten ab. Er verneint nicht die Wiederherstellung der Königsherrschaft, sondern verweist nur darauf, dass dieses Ereigniss der Vater bestimmt.
Durch das "Sondern" ist abgetrennt, dass das Ereignis Pfingsten, die Gemeinde etwas anderes als diese kommende Königsherrschaft ist.

Daher spricht dieser Vers klar dafür, dass die Wiederherstellung Israels erfolgen wird und dies aber nicht im Zusammenhang mit dem Evangelium und der Gemeinde seit Pfingsten steht.

Martin

(PS: dieses Thema ist inzwischen weit weg von dem, was oben Eingangs stand, evtl. sollte man hier den Thread trennen)

Benutzeravatar
Joschie
Moderator
Beiträge: 5911
Registriert: 28.02.2007 20:18
Wohnort: Hamburg

Beitrag von Joschie »

Hallo Ihr
Der Beitrag"Die Hütte Davids" wurde auf Wunsch von "Schwierige Bibelstellen" abgetrennt.
Gruß und Segen vo $:P :wink: n Joschie
Das Pferd wird gerüstet für den Tag des Kampfes, aber der Sieg kommt von dem HERRN. Spr. 21,31

Olly
Beiträge: 90
Registriert: 26.01.2008 16:59
Wohnort: Berlin

Beitrag von Olly »

Hallo Martin,

wahrscheinlich wirst Du auch noch das "danach" von Joel 2, 28 bzw. Joel 3, 1 zitieren wollen, um Deiner Meinung Nachdruck verleihen zu wollen:
Und danach wird es geschehen, dass ich meinen Geist ausgießen werde über alles Fleisch. Und eure Söhne und eure Töchter werden weissagen, eure Greise werden Träume haben1, eure jungen Männer werden Visionen sehen. (Joel 3, 1 bzw. Joel 2, 28)
Allerdings zieht hier dieses Argument nicht und ebenso auch nicht Dein Heranziehen von dem Wort "sondern" in Apg 1, 8 , denn dieses "sondern" entspricht doch wohl eher mehr einem "aber" und stellt daher auch kein Abtrennen dar.

Du Schreibst:
Durch das "Sondern" ist abgetrennt, dass das Ereignis Pfingsten, die Gemeinde etwas anderes als diese kommende Königsherrschaft ist.


Dein Argument geht diesbezüglich fehl. Wahrscheinlich bist Du - wie jeder Dispensationalist - mehr auf Apg 2, 16-21 eingepolt, wo es doch tatsächlich ein "sondern" gibt:
16 sondern dies ist es, was durch den Propheten Joel gesagt ist: 17 "Und es wird geschehen in den letzten Tagen, spricht Gott, dass ich von meinem Geist ausgießen werde auf alles Fleisch, und eure Söhne und eure Töchter werden weissagen, und eure jungen Männer werden Gesichte sehen, und eure Ältesten werden in Träumen Visionen haben; 18 und sogar auf meine Knechte8 und auf meine Mägde werde ich in jenen Tagen von meinem Geist ausgießen, und sie werden weissagen. 19 Und ich werde Wunder tun oben am Himmel und Zeichen unten auf der Erde: Blut und Feuer und qualmender Rauch; 20 die Sonne wird verwandelt werden in Finsternis und der Mond in Blut, ehe der große und herrliche Tag des Herrn kommt. 21 Und es wird geschehen: Jeder, der den Namen des Herrn anrufen wird, wird gerettet werden." (Apg 2, 16-21)
Dagegen solltest Du aber hier mehr Dein Augenmerk auf die Worte "dies ist es" richten, denn es besagt das Prinzip, was dahintersteht, nämlich in Apg 2, 17:
17 "Und es wird geschehen in den letzten Tagen, spricht Gott, dass ich von meinem Geist ausgießen werde auf alles Fleisch, und eure Söhne und eure Töchter werden weissagen, und eure jungen Männer werden Gesichte sehen, und eure Ältesten werden in Träumen Visionen haben;
Hier sehen wir doch tatsächlich wieder den Stolperstein, an dem sich Arminianer und nur "4-Punkte-Calvinisten" stoßen, denn in Apg 2, 17 ist mit alles Fleisch wiederum nur das Prinzip zu ersehen, dass nur Menschen jeder Art damit gemeint sind und nicht alle aus Israel.

Von der Semantik ist dies auch zu begründen, denn das griechische Wort pas für alle steht hier ohne Artikel und meint damit Menschen (Fleisch) aller Art. Im Kontext ergibt dies auch den Sinn, denn in Apg 2, 6-11 ersehen wir ja auch die unterschiedlichen Nationen, die hier angesprochen werden:
6 Als aber dieses Geräusch entstand, kam die Menge zusammen und wurde bestürzt, weil jeder Einzelne sie in seiner eigenen Mundart reden hörte. 7 Sie entsetzten sich aber alle und wunderten sich und sagten: Siehe, sind nicht alle diese, die da reden, Galiläer? 8 Und wie hören wir sie, ein jeder in unserer eigenen Mundart, in der wir geboren sind: 9 Parther und Meder und Elamiter und die Bewohner von Mesopotamien und von Judäa und Kappadozien, Pontus und Asien 10 und Phrygien und Pamphylien, Ägypten und den Gegenden von Libyen gegen Kyrene hin und die hier weilenden Römer, sowohl Juden als auch Proselyten, 11 Kreter und Araber - wie hören wir sie von den großen Taten Gottes in unseren Sprachen reden?
Daher sehen wir ja auch in Apg 2, 8, dass die eigene Mundart besonders hervorgehoben wird und damit die Betonung liegt, dass eben alle Gruppierungen oder Nationen oder auch Stände und Geschlechter in den Genuss kommen, die Gabe des Heiligen Geistes empfangen zu können (vgl. Galater 3, 28.29).

Folglich gibt es keine Trennung von Israel und der Gemeinde.

Diesebzüglich sei noch einmal darauf hingewiesen, dass Isarel eine Umdefinierung in Römer 9, 6-8.9 erfahren hat, sodass
Nicht aber als ob das Wort Gottes hinfällig geworden wäre; denn nicht alle, die aus Israel sind, die sind Israeliten, 7 auch nicht, weil sie Abrahams Nachkommen sind, sind alle Kinder, sondern "in Isaak wird dir eine Nachkommenschaft genannt werden". 8 Das heißt: Nicht die Kinder des Fleisches, die sind Kinder Gottes, sondern die Kinder der Verheißung werden als Nachkommenschaft gerechnet. 9 Denn dieses Wort ist ein Wort der Verheißung: "Um diese Zeit will ich kommen, und Sara wird einen Sohn haben."
ebenso auch Römer 2, 28.29 im Blickfeld stehen sollte:
28 Denn nicht der ist ein Jude, der es äußerlich ist, noch ist die äußerliche Beschneidung im Fleisch Beschneidung; 29 sondern der ist ein Jude, der es innerlich ist, und Beschneidung ist die des Herzens, im Geist, nicht im Buchstaben. Sein Lob kommt nicht von Menschen, sondern von Gott.
Gruß und Gottes Segen

Olly
Was sagt Dir das Wort "Hebräer" ?

Gast

Beitrag von Gast »

Hallo Olly,
ohne dir zu nahe treten zu wollen, meinst du nicht, dass in dieser Art der Auslegung letztlich alles begründbar wird?
Du schreibst:
Diesebzüglich sei noch einmal darauf hingewiesen, dass Isarel eine Umdefinierung in Römer 9, 6-8.9 erfahren hat, sodass

Zitat:
Nicht aber als ob das Wort Gottes hinfällig geworden wäre; denn nicht alle, die aus Israel sind, die sind Israeliten, 7 auch nicht, weil sie Abrahams Nachkommen sind, sind alle Kinder, sondern "in Isaak wird dir eine Nachkommenschaft genannt werden". 8 Das heißt: Nicht die Kinder des Fleisches, die sind Kinder Gottes, sondern die Kinder der Verheißung werden als Nachkommenschaft gerechnet. 9 Denn dieses Wort ist ein Wort der Verheißung: "Um diese Zeit will ich kommen, und Sara wird einen Sohn haben."


ebenso auch Römer 2, 28.29 im Blickfeld stehen sollte:

Zitat:
28 Denn nicht der ist ein Jude, der es äußerlich ist, noch ist die äußerliche Beschneidung im Fleisch Beschneidung; 29 sondern der ist ein Jude, der es innerlich ist, und Beschneidung ist die des Herzens, im Geist, nicht im Buchstaben. Sein Lob kommt nicht von Menschen, sondern von Gott.

Hier nimmst du aus dem Römerbrief einen Abschnitt heraus, der aber sich um die Frage des Heils und der Gerechtigkeit dreht. Wenn deine Auslegung so zuträfe, warum schreibt dann Paulus im Römer 9-11 wieder über die Errettung und nur zeitweise Beiseitestellung/Verstockung Israels.

Diese von mir angeführte Stelle ist eine Aussage des Herrn selbst, beinhaltet Pfingsten (als Hinweis) und die Wiederherstellung der Königsherrschaft. Das ist also eine ziemlich klare und deutliche Aussage des Herrn, die man so einfach mit solchen Konstrukten weg diskutieren kann. Letztlich hast du mir eine Argumentation mit Stellen unterstellt, die ich gar nicht benannt habe oder verwende (ich kenne die Problematik der Joelstelle daher nehme ich diese Stelle sehr zurückhaltend).
Die Stelle aus Apg. 1 aber ist völlig außen vor.

Martin

Robert
Beiträge: 326
Registriert: 11.08.2005 12:29
Wohnort: Norddeutschland

Beitrag von Robert »

Lieber Olly, ALLES ist und bleibt ALLES.
Wenn GOTTES Geist auf ALLES Fleisch fallen wird, fällt es auf ALLES Fleisch.
Hier irren die Calvenisten gewaltig, wenn sie alles auf wenige beschränken wollen.
Gottes Geist wird einmal auf ALLES Fleisch fallen, aber dazu muß man es glauben und wissen wann das sein wird.
Vers 19 -21 gehören halt dazu.

Olly
Beiträge: 90
Registriert: 26.01.2008 16:59
Wohnort: Berlin

Beitrag von Olly »

mh-ing hat geschrieben:Hallo Olly,
ohne dir zu nahe treten zu wollen, meinst du nicht, dass in dieser Art der Auslegung letztlich alles begründbar wird?
Ohne Dir nahezutreten - werter Martin - so solltest Du doch bitte Deinem eigenen Anspruch Folge leisten und auf meine Argumentation eingehen, ohne zugleich Deine Bewertung einfließen zu lassen. Ansonsten baust Du nämlich die zwischen uns bestehende Mauer noch höher und brichst sie dagegen nicht ab.

Sollte womöglich Deine Hermeneutik fehlerbehaftet sein?

Wie oft kommt denn die Hütte Davids Deiner Meinung im AT und im NT vor und wer außer die Dispensationalisten sehen hierin eine Verbindung zum 1000-jährigen Reich?

Wer natürlich nur von einem irdischen Königreich ausgeht, hat natürlich so seine Schwierigkeiten wie Du.

Möge doch Gott Dir ein offenes Herz zum Hören geben.

Lieben Gruß

Olly
Was sagt Dir das Wort "Hebräer" ?

Olly
Beiträge: 90
Registriert: 26.01.2008 16:59
Wohnort: Berlin

Beitrag von Olly »

Robert hat geschrieben:Lieber Olly, ALLES ist und bleibt ALLES.
Wenn GOTTES Geist auf ALLES Fleisch fallen wird, fällt es auf ALLES Fleisch.
Hier irren die Calvenisten gewaltig, wenn sie alles auf wenige beschränken wollen.
Gottes Geist wird einmal auf ALLES Fleisch fallen, aber dazu muß man es glauben und wissen wann das sein wird.
Vers 19 -21 gehören halt dazu.

Tja, tja ... die Hermeneutik .... die Hermeneutik !!!

Wie wäre es mal mit dem Versuch eines anständigen Bibelgriechisch ?
Was sagt Dir das Wort "Hebräer" ?

Gast

Beitrag von Gast »

Olly hat geschrieben:wer außer die Dispensationalisten sehen hierin eine Verbindung zum 1000-jährigen Reich?
Die Juden? $:D

Olly
Beiträge: 90
Registriert: 26.01.2008 16:59
Wohnort: Berlin

Beitrag von Olly »

Na sowas !!! $:D

Jedoch aber nicht die Judenchristen !!! :!:
Was sagt Dir das Wort "Hebräer" ?

Gast

Beitrag von Gast »

Rein sprachlich ergibt "jedoch aber" ein "doch". "Jedoch aber nicht" wiederum eine Verneinung. Dafür sind die Dispensationalisten dafür, ist es schlimm? Ich persönlich find es schlimm so scharf und intolerant darauf zu reagieren.

Benutzeravatar
Joschie
Moderator
Beiträge: 5911
Registriert: 28.02.2007 20:18
Wohnort: Hamburg

Beitrag von Joschie »

Hallo Olly
Du schreibst;
Wie wäre es mal mit dem Versuch eines anständigen Bibelgriechisch ?
Da ich kein Bibelgriechisch kann würdest du mir das mit alles erklähren :?: :!: :idea:
Gruß und Segen von Joschie
Das Pferd wird gerüstet für den Tag des Kampfes, aber der Sieg kommt von dem HERRN. Spr. 21,31

Olly
Beiträge: 90
Registriert: 26.01.2008 16:59
Wohnort: Berlin

Beitrag von Olly »

pit hat geschrieben:Rein sprachlich ergibt "jedoch aber" ein "doch". "Jedoch aber nicht" wiederum eine Verneinung. Dafür sind die Dispensationalisten dafür, ist es schlimm? Ich persönlich find es schlimm so scharf und intolerant darauf zu reagieren.
Hallo Pit,

Du hast mich schon richtig verstanden !

Schlimm ist indes, dass Christen öfter das Wort "intolerant" aufgreifen, ohne sich im Wort Gottes auszukennen. Die Verfechter des Dispensationalismus meinen sogar, besonders bibeltreu zu sein. Allerdings sind diese mehr in Richtung einer Sekte zu sehen, als dass sie gesunde Worte weitergeben.

Gruß

Olly
Was sagt Dir das Wort "Hebräer" ?

Olly
Beiträge: 90
Registriert: 26.01.2008 16:59
Wohnort: Berlin

Beitrag von Olly »

Hallo Joschie,

„auf alles Fleisch“ - epi (…) pasan (…) sarxa

Die gängigen Wörterbücher für das NT-Griechisch sehen beim Wort „pas“ und seinen Deklinationen unterschiedliche Übersetzungen vor. Insbesondere wenn das Wort „pas“ mit oder ohne Artikel steht. Die Klammern mit den Leerzeichen symbolisieren, wo ein bestimmter Artikel stehen könnte. Allerdings sehen wir in Apg 2, 17 keinen Artikel im Grundtext, sodass die Bedeutung so. z.B. nach Walter Bauer oder Rudolf Kassühlke oder Lothar Coenen eindeutig darauf hinweist, dass der Kontext zu beachten ist. Nunmehr sehen wir im Kontext, dass mehrere Gruppierungen aufgezählt werden. Folglich geht es hier nun nicht mehr um alle Mitglieder aller Gruppen, sondern um die Tatsache, dass eben aus der Vielzahl der Gruppen geschlossen werden kann, dass Menschen jeder Art und Gruppierung vor Gott berücksichtigt werden. Die Rettung der Menschen bezieht sich daher nicht ausschließlich allein auf das irdische Israel – d.h. nicht nur auf eine Menschengruppe, sondern auf ein Nicht-Volk. In diesem Nicht-Volk (vgl. Römer 10, 19) wird diesbezüglich das irdische Israel aufgehen, sofern die entsprechenden Personen nicht mehr verstockt sein sollten. Der Rest vom irdischen Israel geht unter und kommt ins Gericht.

„Also nun: Wen er will, dessen erbarmt er sich, und wen er will, verhärtet er.“ (Römer 9, 18)

Gruß

Olly
Was sagt Dir das Wort "Hebräer" ?

Gesperrt