Alter - Neuer Bund

Alte, geschlossene Beitragsfolgen

Moderator: Jörg

Gast

Beitrag von Gast »

Hallo Joschie,

die Frage ist m.E. ziemlich gut an Sach. 12-14 zu sehen. Dort kommt der Durchbohrte zu Israel in der Zeit der höchsten Not (Israel ist erobert, von Feinden besetzt, die Stadt und die Bewohner verwüstet, gefangen, mißhandelt...). Danach kommt es zu dieser Bekehrung Israel´s.

Die Entrückung findet statt, während Christus noch in den Wolken ist. Es nehmen hier nur diejenigen Teil, die bis dahin Christus angehören (tot oder noch lebend). Das Erscheinen Christi am Ölberg (er steht dort ja direkt) schließt sich dem direkt an. Die Israeliten bekehren sich nicht durch glauben, sondern indem sie Christus sehen und erkennen. Erst dann wendet sich das Blatt in diesem Krieg und auch für Israel.

Das passt mit der Reihenfolge von Röm. 11 zusammen, wonach zuerst die Vollzahl der Heiden errettet wird, dann erst die Decke von Israel genommen wird, die Verstockung endet.

Doch das Thema ist in einem kurzen Posting kaum darstellbar. Du kannst auf meiner Homepage diese Artikel genauer nachlesen. Dort habe ich Sach. Hes und Daniel diesbezüglich genauer bearbeitet und auch andere Parallelen herausgearbeitet.

Die Frage hier in diesem Forum ist aber, dass man annimmt, dass es nach dem Kommen Christi zur Entrückung keine Zeit mehr auf der Erde gibt. Hierzu habe ich einige Punkte angeschnitten (auch Albrecht und andere). Doch ist ist diese Diskussion etwas ins Stocken geraden bzw. teils entglitten.

Die Frage ist generell die, (um zum Thema zu kommen), ob der alte Bund Israels noch Bestand hat oder durch den neuen Bund in Christus ersetzt wurde.

Martin

Olly
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Beitrag von Olly »

mh-ing hat geschrieben:
Die Israeliten bekehren sich nicht durch glauben, sondern indem sie Christus sehen und erkennen.

???



„und sie werden dich und deine Kinder in dir zu Boden werfen und werden in dir nicht einen Stein auf dem anderen lassen, dafür, dass du die Zeit deiner Heimsuchung nicht erkannt hast.“ (Lukas 19, 44).

„Und es geschah, als Mose damit fertig war, die Worte dieses Gesetzes vollständig in ein Buch zu schreiben, da befahl Mose den Leviten, die die Lade des Bundes des HERRN trugen: Nehmt dieses Buch des Gesetzes und legt es neben die Lade des Bundes des HERRN, eures Gottes, dass es dort zum Zeugen gegen dich wird! Denn ich kenne deine Widerspenstigkeit und deine Halsstarrigkeit wohl. Siehe, heute schon, während ich noch bei euch lebe, seid ihr widerspenstig gegen den HERRN gewesen; wie viel mehr nach meinem Tod!“ (5. Mose 31, 24-27)


und die Priester konnten wegen der Wolke nicht hinzutreten, um den Dienst zu verrichten; denn die Herrlichkeit des HERRN erfüllte das Haus des HERRN“ (1. Könige 8, 11)


„Aber sie hörten nicht, und Manasse verführte sie, mehr Böses zu tun als die Nationen, die der HERR vor den Söhnen Israel ausgerottet hatte.“ (2. Könige 21, 9).

„Da redete der HERR durch seine Knechte, die Propheten, und sprach: Weil Manasse, der König von Juda, diese Gräuel verübt und Schlimmes getan hat - mehr als alles, was die Amoriter getan haben, die vor ihm gewesen sind - und auch Juda durch seine Götzen3 zur Sünde verführt hat, darum, so spricht der HERR, der Gott Israels, siehe, will ich Unheil über Jerusalem und Juda bringen, dass jedem, der es hört, die beiden Ohren gellen sollen. Und ich werde über Jerusalem die Messschnur Samarias spannen und die Waage des Hauses Ahabs, und ich werde Jerusalem auswischen, wie man eine Schüssel auswischt: Man wischt sie aus und dreht sie um auf ihre Oberseite“ (2. Könige 21, 10-13)

„Und ich werde den Rest meines Erbteils verstoßen und werde sie in die Hand ihrer Feinde geben, und sie werden allen ihren Feinden zum Raub und zur Plünderung werden, weil sie getan haben, was böse ist in meinen Augen, und mich zum Zorn gereizt haben, von dem Tag an, als ihre Väter aus Ägypten gezogen sind, bis auf den heutigen Tag.“ (2. Könige 21, 14-15)

„Und als sie das Geld herausnahmen, das in das Haus des HERRN gebracht worden war, fand der Priester Hilkija das Buch des Gesetzes des HERRN, das durch Mose gegeben war.“ (2. Chronik 34, 14)

Ich habe mein Haus verlassen, mein Erbteil verstoßen, ich habe den Liebling meiner Seele in die Hand seiner Feinde gegeben. (Jeremia 12, 7)

„Denn geht doch hin zu meinem Anbetungsort, der in Silo war, wo ich früher meinen Namen wohnen ließ, und seht, was ich mit ihm getan habe wegen der Bosheit meines Volkes Israel! Und nun, weil ihr all diese Taten getan habt, spricht der HERR5, und ich zu euch geredet habe, früh mich aufmachend und redend, ihr aber nicht gehört habt, und ich euch gerufen, ihr aber nicht geantwortet habt; so werde ich mit diesem Haus, über dem mein Name ausgerufen ist, worauf ihr euch verlasst, und mit dem Ort, den ich euch und euren Vätern gegeben, ebenso verfahren, wie ich mit Silo verfahren bin“ (Jeremia 7, 12-14).

„Ja, nach dem Befehl des HERRN geschah das gegen Juda, um es von seinem Angesicht zu entfernen wegen der Sünden Manasses, nach allem, was er getan hatte“ (2. Könige 24, 3).

„Und er streckte etwas wie eine Hand3 aus und nahm mich beim Haarschopf meines Kopfes. Und der Geist hob mich zwischen Erde und Himmel empor und brachte mich in Gotteserscheinungen nach Jerusalem, an den Eingang des Tores des inneren Vorhofs, das nach Norden weist, wo der Standort des Götzenbildes der Eifersucht war, das zur Eifersucht reizt.“ (Hesekiel 8, 3).

„Und siehe, dort war die Herrlichkeit des Gottes Israels, wie die Erscheinung, die ich im Tal gesehen hatte“ (Hesekiel 8, 4)
„Und er sprach zu mir: Menschensohn, siehst du, was sie tun? Große Gräuel sind es, die das Haus Israel hier verübt, damit ich mich von meinem Heiligtum entferne“ (Hesekiel 8, 6)

Und die Herrlichkeit des HERRN verließ die Schwelle des Hauses und stellte sich über die Cherubim.“ (Hesekiel 10, 18)

„Und die Herrlichkeit des HERRN stieg auf, mitten aus der Stadt hinweg, und stellte sich auf den Berg, der im Osten der Stadt ist.“ (Hesekiel 11, 23)
Was sagt Dir das Wort "Hebräer" ?

Gast

Beitrag von Gast »

Sach 12,10 Aber über das Haus David und über die Einwohner von Jerusalem will ich ausgießen den Geist der Gnade und des Gebets, und sie werden auf mich sehen, den sie durchstochen haben, und sie werden um ihn klagen, wie man klagt um ein einziges Kind, und sie werden bitterlich über ihn weinen, wie man bitterlich weint über einen Erstgeborenen.
Sach 13,1 An jenem Tage wird dem Hause David und den Einwohnern von Jerusalem ein Born eröffnet sein wider Sünde und Unreinigkeit.
Offb 1,7 Siehe, er kommt mit den Wolken, und jedes Auge wird ihn sehen, auch die, welche ihn durchstochen haben, und es werden sich seinetwegen an die Brust schlagen alle Geschlechter der Erde! Ja, Amen.

Gast

Beitrag von Gast »

mh-ing hat geschrieben:
Die Frage ist generell die, (um zum Thema zu kommen), ob der alte Bund Israels noch Bestand hat oder durch den neuen Bund in Christus ersetzt wurde.
Hallo Martin,

Die Evangelien und die Apostelgeschichte beschreiben doch eindeutig, dass der groessere Teil der damaligen juedichen Bevoelkerung Palaestinas Jesus nicht als Messias akzeptiert und nicht an ihn geglaubt haben, richtig. Hast Du wenn Du die Aussagen Jesu zu diesem Thema - ich meine die Behauptung Jesu der Messias zu sein und seine Feststellung, dass die Israeliten an ihn glauben muessen - betrachtest, den Eindruck, dass Jesus der Meinung war, es gaebe - AUSSERHALB des Glaubens an Jesus - noch ein Verbleiben im alten Bund? So aehnlich als wenn der Hersteller deiner Bauingenieursoftware ein neues Release veroeffentlicht und Dir das Update anbietet aber gleichzeitig feststellt, dass Du ruhig noch die alte Version weiter verwenden kannst, wenn Du moechtest.

Die Frage ist also nicht, ob es denn alten Bund noch gibt, sondern ob man ohne den Glauben an Jesus in diesem Bund sein kann. Und mir scheint die Antwort des NTs als auch der krichlichen Tradition eindeutig: Wer nicht an den Messias glaubt, gehoert nicht zu Gottes Volk. Und das war, wie Paulus schreibt, schon zur Zeit des AT so:

"Roemer 9, 6 Ich will damit aber nicht gesagt haben, daß Gottes Verheißungswort hinfällig geworden (oder: unerfüllt geblieben) sei; denn nicht alle, die aus Israel stammen, sind Israel, 7 und nicht alle sind schon deshalb, weil sie Abrahams Same (d.h. leibliche Nachkommen) sind, auch seine Kinder; sondern (1.Mose 21,12): »In (= nach) Isaak soll dir Nachkommenschaft genannt werden.« 8 Das will ich sagen: Nicht die leiblichen Kinder (Abrahams) sind damit auch Gottes Kinder, sondern (nur) die Kinder der Verheißung werden als Nachkommenschaft (Abrahams) gerechnet.
..30 Was folgt nun daraus? Dieses: Heiden, die nicht nach Gerechtigkeit trachteten, haben Gerechtigkeit erlangt, nämlich die Gerechtigkeit, die aus dem Glauben kommt; 31 Israel dagegen, das nach der vom Gesetz geforderten Gerechtigkeit trachtete, hat das vom Gesetz gesteckte Ziel (der Rechtfertigung) nicht erreicht. 32 Warum nicht? Weil sie es nicht auf dem Glaubensweg, sondern es mit Werken haben erreichen wollen: da haben sie sich am Stein des Anstoßes gestoßen, 33 von dem geschrieben steht (Jes 28,16; 8,14): »Siehe, ich lege in Zion einen Stein des Anstoßes und einen Felsen des Ärgernisses (oder: des Strauchelns = zum Fallen); und wer auf ihn sein Vertrauen setzt (oder: an ihn glaubt), wird nicht zuschanden (oder: enttäuscht) werden.

Auch ich sehe in Roemer 11 eine Prophezeiung, dass ein Zeitpunkt kommen wird, an dem viele ethnische Juden zum Glauben an Jesus kommen werden. Mehr aber auch nicht. Von all den anderen Sachen, die ihr meint noch in den Schriften zu lesen, schreibt Paulus nichts. Warum nicht? Warum hat davon auch in der fruehen Kirche niemand etwas gewusst?

Olly
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Beitrag von Olly »

tja, tja - Martin

der Teufel wusste auch, wie er mit dem Wort Gottes umzugehen hatte - wie ich sehe bist Du auch ein großer In-die-Irre-Führer !

Die Heimsuchung hat einen soteriologischen Aspekt, d.h. die Heimsuchung dient der Errettung (vgl. 1. Petrus 2, 11-12).
Diese Dinge, die ihr seht: Tage werden kommen, in denen nicht ein Stein auf dem anderen gelassen wird, der nicht abgebrochen werden wird. Sie fragten ihn aber und sagten: Lehrer, wann wird denn dies sein, und was ist das Zeichen, wann dies geschehen soll? Er aber sprach: Seht zu, dass ihr nicht verführt werdet! Denn viele werden unter meinem Namen kommen und sagen: Ich bin's, und die Zeit ist nahe gekommen! Geht ihnen nicht nach! (Lukas 21, 6-8)
Na, was meinst Du denn?

2 : 1 oder doch 3 : 0 , wie es die Bibel sagt .

Gott wohnte bisher zweimal für eine längere Zeit unter uns und dennoch haben die Juden, d.h. das irdische Volk Israel IHN nicht erkannt und jetzt soll plötzlich das gesamte irdische Volk Israel errettet werden, nur weil sie Jesus beim letzten Kommen sehen und erkennen? AHA !!!
Er sprach aber zu den Jüngern: Es werden Tage kommen, da ihr begehren werdet, einen der Tage des Sohnes des Menschen zu sehen, und ihr werdet ihn nicht sehen. Und man wird zu euch sagen: Siehe dort!, oder: Siehe hier! Geht nicht hin, folgt auch nicht! (Lukas 17, 22.23)
Warum willst du wie ein erschrockener Mann sein, wie ein Held, der nicht zu retten vermag? Du bist doch in unserer Mitte, HERR, und über uns ist dein Name ausgerufen. Verlass uns nicht! (Jeremia 14, 9)
Du verstehtst wohl auch nicht - so wie Jeremia hier, oder?

Olly
Was sagt Dir das Wort "Hebräer" ?

Gast

Beitrag von Gast »

Hallo Tschilli,
es geht um 2 Linien, die zu beachten sind und hier offensichtlich durcheinander kommen.

Die eine Linie ist das Heil. Diese Linie ist von den Stammvätern über Israel in Christus zum Abschluss gekommen. Christus ist der Same, der die Sünde getilgt und daher die Grundlage für das Heil aller gelegt hat. Der Zugang ist allein der Glaube (bewusst oder in Unwissenheit). Das ist der Weg des Heils, der in Christus letztlich abgeschossen ist durch dieses einmalige Opfer.

Die andere Linie ist aber die Erwählung und der Vorsatz Gottes, seine Verheißungen und Ankündigungen, die noch teils ausstehen. Man sieht in Röm 9ff Paulus dies genau betonen:
Röm 11,25 Denn ich will nicht, meine Brüder, daß euch dieses Geheimnis unbekannt bleibe, damit ihr euch nicht selbst klug dünket, - daß Israel zum Teil Verstockung widerfahren ist, bis daß die Vollzahl der Heiden eingegangen sein wird
Röm 11,26 und also ganz Israel gerettet werde, wie geschrieben steht: «Aus Zion wird der Erlöser kommen und die Gottlosigkeiten von Jakob abwenden»,
Röm 11,27 und: «das ist mein Bund mit ihnen, wenn ich ihre Sünden wegnehmen werde».
Röm 11,28 Nach dem Evangelium zwar sind sie Feinde um euretwillen, nach der Erwählung aber Geliebte um der Väter willen.
Röm 11,29 Denn Gottes Gnadengaben und Berufung sind unwiderruflich.
Röm 11,30 Denn gleichwie auch ihr einst Gott nicht gehorcht habt, nun aber begnadigt worden seid infolge ihres Ungehorsams,
Röm 11,31 so haben auch sie jetzt nicht gehorcht infolge eurer Begnadigung, damit auch sie begnadigt würden.
Röm 11,32 Denn Gott hat alle miteinander in den Unglauben verschlossen, damit er sich aller erbarme.
Paulus macht hier klar deutlich, dass aktuell der Zustand der Verstockung Israels gilt. Es wird sich zwar (im TExt oben beschreiben) ein Überrest finden, aber letztlich ist Israel verstockt und dem Evangelium fern. Er hat es auch im Bild mit den ausgerissenen Zweigen des Ölbaums verglichen.

Doch, und das ist der entscheidende Punkt, dieser Zustand wird beendet und Israel wieder erwählt, der Zustand der Verstockung und des Unglaubens beendet (siehe die AT-Propheten Hes, Sach und Dan dazu). Dies ist aber nicht die Bekehrung nur einiger weniger, sondern die Umkehr des Volkes nach dieser Notzeit, so wie in diesen Propheten beschrieben.

Warum wird Gott sich nochmals aber diesem Volk zuwenden? Er könnte es doch jetzt beiseite legen. Christus ist gekommen und alle Sünde getilgt, das Opfer gebracht und zugänglich allen durch Glauben. Doch Paulus widerspricht dieser Auffassung komplett und führt an

Röm 11,26 und also ganz Israel gerettet werde, wie geschrieben steht: «Aus Zion wird der Erlöser kommen und die Gottlosigkeiten von Jakob abwenden»,
Röm 11,27 und: «das ist mein Bund mit ihnen, wenn ich ihre Sünden wegnehmen werde».
Röm 11,28 Nach dem Evangelium zwar sind sie Feinde um euretwillen, nach der Erwählung aber Geliebte um der Väter willen.
Röm 11,29 Denn Gottes Gnadengaben und Berufung sind unwiderruflich.
Die Gemeinde ist daher niemals an Stelle Israel getreten, sondern Israel wurde beiseite getan für diese jetzige Zeit der Heiden. Diese Zeit wird beendet mit der Vollzahl der Heiden und dann ist wieder Israel erwählt und im Vorrang. Das ist aber weder Verdienst Israel noch der Heiden, sondern Gnadengabe und Berufung Gottes.

Martin

Olly
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Beitrag von Olly »

So so - Martin,

wieder ein Fehlschluss !

kai houtos pas Israel - und so ganz Israel

In Römer 11, 26 sehen wir doch tatsächlich wieder einmal kein Artikel - weder vor noch nach dem Wort "ganz" - sinngemäß "alle"

Und was sagt uns dies?

Ganz einfach : alle Menschen die von der Art Israel sind , d.h. Kinder der Verheißung - die Menschen aus allen Arten von Gruppierungen, die Gott erwählt hat

Martin, vielleicht solltest Du doch tatsächlich einmal mit Bibelgriechisch argumentieren
Was sagt Dir das Wort "Hebräer" ?

Gast

Beitrag von Gast »

Hallo Olly,
wie kommst du darauf, aus dem Kontext jetzt Israel zu den Nationen zu machen? Den ganzen Text spricht Paulus von dem Umglauben Israel und nun meinst du (zudem im Gegensatz zu den mir bekannten Übersetzungen) Israel zu einem "Nationen in der Art Israel" zu machen. Mehr Respekt vor Sprache und Inhalt tut hier not.

Haben die Heiden einen Bund, die Verheißungen aus früherer Zeit? Sieh nach, welchen Text hier Paulus zitiert und ob hier schon die Heiden gemeint sein können. (Paulus betont in Eph. 2 die Verheißung Israels, deren Hoffnung, die die Heiden bis zu Christus nicht hatten).

Martin

Olly
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Beitrag von Olly »

Aha !!! So so !!!

Der Kontext in Römer 11 bezieht sich zunächst auf den wilden Ölbaum und den edlen Ölbaum,

der in Epheser 2, 14 auch als eins bezeichnet wird:
Denn er ist unser Friede. Er hat aus beiden eins gemacht und die Zwischenwand der Umzäunung, die Feindschaft, in seinem Fleisch abgebrochen. (Epheser 2, 14)
Beachte die Trennwand, die es nicht mehr gibt !!!

Du solltest nicht so hartnäckig Römer 9, 6-8 negieren, denn es steht einfach so da und muss daher auch von Dir Berücksichtigung finden.
Nicht aber als ob das Wort Gottes hinfällig geworden wäre; denn nicht alle, die aus Israel sind, die sind Israeliten, 7 auch nicht, weil sie Abrahams Nachkommen sind, sind alle Kinder, sondern "in Isaak wird dir eine Nachkommenschaft genannt werden". 8 Das heißt: Nicht die Kinder des Fleisches, die sind Kinder Gottes, sondern die Kinder der Verheißung werden als Nachkommenschaft gerechnet
Des Weiteren Hebräer 8, 13 :
Indem er von einem "neuen" Bund spricht, hat er den ersten für veraltet erklärt; was aber veraltet und sich überlebt, ist dem Verschwinden nahe
.
Was sagt Dir das Wort "Hebräer" ?

Gast

Beitrag von Gast »

Hallo Olly,
du machst gerade hier einen kardinalen Fehler (so zumindest sehe ich es):
1. die Aussage des Textes von Röm 9-11 ist im Zusammenhang zu betrachten. Hier hat Israel Zukunft und wird nach Vollzahl sich bekehren, den Unglauben beenden und Gott wird seine Verheißungen erfüllen. Das ist der Kontext. Du aber baust aus Fragmenten eine Lehre auf, die letztlich nicht aufgeht

2. Paulus stellt in Eph. 2 die Schar der Gläubigen dar, die aus den Juden und Heiden besteht, die hier zu einem einzigen werden. Das setzt aber nicht das Handeln Gottes nach dieser Zeit der Gemeinde außer Kraft

3. Im Hebräerbrief geht es im Kontext um den Weg des Heils, den es im alten Bund nicht gab. Die Werke reichten nicht aus, die Opfer auch nicht bis eben in Christus diese Dinge erfüllt waren.

Doch zurück zum Römerbrief (sonst verzetteln wir uns noch mehr). Dieser Text setzt die Verheißungen Israels, die Vollzahl der Heiden, den jetzigen Unglauben usw. alles in Relation und Zusammenhang. Daher ist diese Stelle hinsichtlich des Bundes und der Zukunft Israels von großer Bedeutung. Hier jetzt, wie von dir gemacht, Israel zu Heiden in der Art Israel zu machen, wie willst du das aus dem Text folgern?

Martin

Olly
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Beitrag von Olly »

mh-ing hat geschrieben:


3. Im Hebräerbrief geht es im Kontext um den Weg des Heils, den es im alten Bund nicht gab. Die Werke reichten nicht aus, die Opfer auch nicht bis eben in Christus diese Dinge erfüllt waren.

So so !!!
Die folgte Paulus und uns überall hin und schrie: Diese Menschen sind Knechte des allerhöchsten Gottes, die euch den Weg des Heils verkündigen (Apg 16, 17).
Den es so nicht gab - aha !!!
Lass mir wiederkehren die Freude deines Heils, und stütze mich mit einem willigen Geist! (Psalm 51, 14)
Dann brauchte wohl David nach Deiner Aussage sinngemäß auch keine Freude am Heil , die zurückkehren sollte, oder etwa doch?
Was sagt Dir das Wort "Hebräer" ?

Johannes S.
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Beitrag von Johannes S. »

Olly hat geschrieben:So so - Martin,

wieder ein Fehlschluss !

kai houtos pas Israel - und so ganz Israel

In Römer 11, 26 sehen wir doch tatsächlich wieder einmal kein Artikel - weder vor noch nach dem Wort "ganz" - sinngemäß "alle"

Und was sagt uns dies?

Ganz einfach : alle Menschen die von der Art Israel sind , d.h. Kinder der Verheißung - die Menschen aus allen Arten von Gruppierungen, die Gott erwählt hat

Martin, vielleicht solltest Du doch tatsächlich einmal mit Bibelgriechisch argumentieren
Vorsicht Olly: Das Griechisch des Platon und des Sokrates ist nicht das gleiche wie das des NT!!! So kann man auch nicht ohne weiteres die klassischen Regeln von "pas" auf das NT übertragen. Selbst Aorist und Imperfekt werden manchmal nicht so gebraucht wie es im klassischem Griechisch ist. Sehr zu empfehlen ist hier das Buch: "Stolpersteine der Schriftauslegung", da hier auf einige typische Fehler (z.B. auch auf "pas") eingegangen wird.

Aber noch etwas: Ich bin zwar möglicherweise mit dir einer Meinung, dennoch halte ich es nicht für angebracht mit Bibelgriechisch zu argumentieren. Wenn eine Lehre auf das Griechische zurückgreifen muss, dann ist sie oft einfach schlecht untermauert, da in einer solch wichtigen Frage wie hier die Bibel auch in der deutschen Übersetzung vollkommen ausreichen muss. Ausserdem fände ich es gut wenn du deine "griechische Argumentation" so erklärst, dass sie auch für "Nicht-Griechen" verständlich ist.

Olly
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Beitrag von Olly »

Hallo Johannes,

Deine Aussage betreffs "pas" ist nicht so ganz zutreffend.

Des Weiteren sind die Aussagen des Herrn Carson im Groben und Ganzen nicht bibeltreu. Diesbezüglich hat er nämlich sich selber ein Stolperstein gelegt - zumindest sind seine wesentlichen Aussagen zum Aorist falsch, denn sie sind nicht aus den gängigen NT- Wörterbüchern so herauszulesen und tendieren daher nur zur Untermauerung des Dispensationalimus. Die reformierte Theologie vertritt Carson demnach nicht und ist deswegen abzulehnen.

Weiterhin sollte man bei Römer 11, 26 mehr das griechische Wort "houtos" (deutsch: so) im Blickfeld haben, denn dies ist ein modales Adverb der Art und Weise und wird eher übersetzt mit "derart" und bezieht sich eben auf das vorher Geschriebene - damit ist nicht nur Vers 25 gemeint.

Außerdem bezog die vorstehende Diskussion weitestgehend auf die Thematik, ob Martin willens und in der Lage ist, zu erklären, ob Abraham wiedergeboren ist oder nicht. Er ist ausgewichen.

Des Weiteren verkennt Martin die Existenz von Römer 9, 6-8 und Epheser 2, 14 und nimmt dazu nicht Stellung. Es mag ja sein, dass er eine andere Auffassung hat, aber dennoch weicht er aus, plausibel eine Antwort zu geben, die einer bibeltreuen Begründung standhält.

Hinsichtlich Hebräer 8, 13 sieht es ähnlich aus, denn um etwas nicht akzeptieren zu müssen, weicht Martin wiederum aus, eine Begründung für seine waghalsigen Behauptungen zu geben.

Letztendlich ist Martin nicht nur ein Sektierer, sondern bei ihm muss man durchaus ins Zweifeln geraten, ob er überhaupt wiedergeboren ist. Dies soll keine Beleidigung sein, aber wenigstens meine subjektive Auffassung von Martin, denn es lohnt sich nicht, mit ihm einen Wortstreit zu führen, wenn er Dir eine Rallye durch die Bibel aufzwingt, ohne plausibel seine Auffassungen zu begründen. Martin behauptet nur - mehr nicht !!!

In Anlehnung von 2. Tim 2, 14 sollten wir ja auch keinen Wortstreit führen. Dennoch ist es aber auch wichtig, Irrlehrer in die Schranken zu verweisen.

Olly
Was sagt Dir das Wort "Hebräer" ?

Gast

Beitrag von Gast »

Hallo Olly,
die Ralley kann man auch dir bestens unterstellen, zumal du auf Argumente gar nicht eingehst. Mir würde es schon reichen, wenn du Röm.9-11 in den zitierten Abschnitten beachten oder bearbeiten würdest.

Doch statt dessen pöbelst du wie gewohnt herum und spielst dich auf. Du tust damit weder dir noch dem Forum einen guten Dienst. Daher werde ich auf deine Postings wohl weitgehend nicht mehr eingehen, weil die Basis für Diskussion angesichts deines inzwischen zum 2. Mal erfolgten sehr persönlichen und diffamierenden Statments nicht mehr gegeben ist.

Martin

Olly
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Beitrag von Olly »

Meine Aussage vom:
12.04.2008 11:02
bleibt bestehen:

Olly hat geschrieben:tja, tja - Martin

der Teufel wusste auch, wie er mit dem Wort Gottes umzugehen hatte - wie ich sehe bist Du auch ein großer In-die-Irre-Führer !

Die Heimsuchung hat einen soteriologischen Aspekt, d.h. die Heimsuchung dient der Errettung (vgl. 1. Petrus 2, 11-12).

(...)

Olly
sofern Du Dich nicht darüber äusserst, wie Du die Errettung siehst und ob Abraham wiedergeboren ist oder nicht, ansonsten haben wir tatsächlich keine gemeinsame Grundlage, weiter zu diskutieren.

Olly
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