Warum opferte Paulus?

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Moderator: Jörg

Gast

Beitrag von Gast »

mh-ing hat geschrieben:Hallo Till,
zuerst einmal: Die Schrift bezeugt doch selbst diese 2 Bereiche des Evangeliums und hier trennt auch Paulus klar:
Gal 2,7 sondern im Gegenteil, als sie sahen, daß ich mit dem Evangelium an die Unbeschnittenen betraut bin, gleichwie Petrus mit dem an die Beschneidung -
Gal 2,8 denn der, welcher in Petrus kräftig wirkte zum Apostelamt unter der Beschneidung, der wirkte auch in mir kräftig für die Heiden -,
Bezüglich Petrus solltest du die Stelle zitieren:
Gal 2,11 Als aber Petrus nach Antiochia kam, widerstand ich ihm ins Angesicht, denn er war angeklagt.
Gal 2,12 Bevor nämlich etliche von Jakobus kamen, aß er mit den Heiden; als sie aber kamen, zog er sich zurück und sonderte sich ab, weil er die aus der Beschneidung fürchtete.
Gal 2,13 Und es heuchelten mit ihm auch die übrigen Juden, so daß selbst Barnabas von ihrer Heuchelei mitfortgerissen wurde.
Gal 2,14 Als ich aber sah, daß sie nicht richtig wandelten nach der Wahrheit des Evangeliums, sprach ich zu Petrus vor allen: Wenn du, der du ein Jude bist, heidnisch lebst und nicht jüdisch, was zwingst du die Heiden, jüdisch zu leben?
Gal 2,15 Wir sind von Natur Juden und nicht Sünder aus den Heiden;
Gal 2,16 da wir aber erkannt haben, daß der Mensch nicht aus Gesetzeswerken gerechtfertigt wird, sondern durch den Glauben an Jesus Christus, so sind auch wir an Christus Jesus gläubig geworden, damit wir aus dem Glauben an Christus gerechtfertigt würden, und nicht aus Gesetzeswerken, weil aus Gesetzeswerken kein Fleisch gerechtfertigt wird.
Was ist hier das Problem? Ist es, dass Petrus jüdisch lebte? Ist es, dass Petrus heidnisch lebte? Oder ist es, dass man die Heiden zwang, jüdisch zu leben?

Martin
Das Problem war, dass man die Heiden noetigte juedisch zu leben. Etwas das fuer NIEMANDEN noetig war oder ist. Ob Jude oder Nichtjude. Deswegen haben auch Petrus und Paulus teilweise die juedischen Sitten abgelegt. Das sie noch teilweise juedisch gelebt habt, ist doch menschlich nachvollziehbar, aber ohne Bedeutung geworden. Beachte bitte, dass es GOTT selber war, der Petrus den ersten Schritt im Ablegen der juedischen Sitten fuehrte.

Nein, was du hier behauptest, entspricht einfach nicht dem Zeugnis des NT. Richtig ist, dass viele juedische Christen noch juedisch gelebt haben. Sie mussten das aber nicht. Und auch die Juden die heute Christen werden, muessen das nicht. Sie koennen wenn sie wollen aber ich sehe auch die Gefahr der Verwirrung und GEsetzlichkeit. Bzw. des Stolzes. ICh habe auch ein Problem mit dieser sogenannten messianischen Juden Bewegung. Ich halte diese Bewegung und ihre Lehren fuer schaedlich. Sie vermischen Gesetz und Evangelium.

Robert
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Beitrag von Robert »

Zur schwierigen Frage gehört für mich auch das Buch Hesekiel, wonach im 1000 igen Reich ein neuer Tempel stehen wird, in dem auch wieder geopfert wird.

Gibt es zwischen diesen beiden Fragen eine Verbindung?

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Joschie
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Beitrag von Joschie »

Hallo Robert du schreibst:
Zur schwierigen Frage gehört für mich auch das Buch Hesekiel, wonach im 1000 igen Reich ein neuer Tempel stehen wird, in dem auch wieder geopfert wird.Würdest du mir mal die Bibelstellen nennen wo bei Hesekiel das 1000 irge Reich steht.
Gruß Joschie
Das Pferd wird gerüstet für den Tag des Kampfes, aber der Sieg kommt von dem HERRN. Spr. 21,31

Robert
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Beitrag von Robert »

Der erwähnte Tempel und die Opfer stimmen nicht mit den übrigen Angaben überein( die für den damaligen Tempel galten), wann also sonst sollte der Tempel gebaut sein und der Strohm vom Tempel hinaus fließen?

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Joschie
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Beitrag von Joschie »

Robert ich versuche mal deinen Gedanken zufolgn,da kommt mir eine Frage wenn der Tempel steht wie und was soll da geopfert werden ??! ??!
Joschie
Das Pferd wird gerüstet für den Tag des Kampfes, aber der Sieg kommt von dem HERRN. Spr. 21,31

Robert
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Beitrag von Robert »

Ja lieber Joschie, genau über diese Frage, was geopfert wurde, kommst Du zur Lösung.

In bibelkreis.ch hat Ulrich dies hervorragend ausgearbeitet und mir ging nach etlichen Jahren ein Licht auf und jetzt verstehe ich das.

Die Frage des Opfers wird auch dort gestellt.

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Joschie
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Beitrag von Joschie »

Lieber Robert
Durch welche Stellen oder durch was genau ging dir ein Licht auf bin gespannt :?: :idea: :?:
Gruß und Segen von Joschie
Das Pferd wird gerüstet für den Tag des Kampfes, aber der Sieg kommt von dem HERRN. Spr. 21,31

Robert
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Beitrag von Robert »

Paulus hat KEIN Opfer für Sünden gebracht, im neuen Tempel gibts auch keine Opfer für Sünden.
Das war das Überraschende und Neue für mich.
Dann gibt es wieder Sinn und den Brückenschlag von Paulus zum neuen Tempel.

C.K.
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Beitrag von C.K. »

Robert hat geschrieben:Paulus hat KEIN Opfer für Sünden gebracht, im neuen Tempel gibts auch keine Opfer für Sünden.
Das war das Überraschende und Neue für mich.
Dann gibt es wieder Sinn und den Brückenschlag von Paulus zum neuen Tempel.
Im "Hesekiel-Tempel" sollen Opfer für Sünden dargebracht werden:

Hes 45,15 und je ein Lamm von zweihundert Schafen von den Herden Israels zum Speisopfer und Brandopfer und Dankopfer, um für sie Sühne zu schaffen, spricht Gott der HERR.
Hes 45,17 Und der Fürst soll die Brandopfer, Speisopfer und Trankopfer ausrichten an den Festen, Neumonden und Sabbaten und an allen Feiertagen des Hauses Israel. Er soll die Sündopfer und Speisopfer, Brandopfer und Dankopfer darbringen, um Sühne zu schaffen für das Haus Israel.
Hes 45,18 So spricht Gott der HERR: Am ersten Tag des ersten Monats sollst du nehmen einen jungen Stier, der ohne Fehler ist, und das Heiligtum entsündigen.
Hes 45,19 Und der Priester soll von dem Blut des Sündopfers nehmen und die Pfosten am Tempel damit besprengen und die vier Ecken des Absatzes am Altar samt den Pfosten am Tor des inneren Vorhofs.
Hes 45,22 An diesem Tag soll der Fürst für sich und für alles Volk des Landes einen Stier zum Sündopfer opfern.
Hes 45,23 Und an den sieben Tagen des Festes soll er dem HERRN täglich ein Brandopfer darbringen, je sieben Stiere und sieben Widder, die ohne Fehler sind, und je einen Ziegenbock zum Sündopfer.
Hes 45,25 Vom fünfzehnten Tag des siebenten Monats an soll er sieben Tage nacheinander feiern wie jene sieben Tage und es ebenso halten mit Sündopfer, Brandopfer, Speisopfer samt dem Öl.

Im Hebräerbrief steht:

Hebr 10,10 Nach diesem Willen sind wir geheiligt ein für allemal durch das Opfer des Leibes Jesu Christi.
Hebr 10,12 Dieser (=Jesus) aber hat ein Opfer für die Sünden dargebracht, und sitzt nun für immer zur Rechten Gottes
Hebr 10,14 Denn mit EINEM Opfer hat er für immer die vollendet, die geheiligt werden.
Hebr 10,18 Wo aber Vergebung der Sünden ist, da geschieht kein Opfer mehr für die Sünde.

Es kann in der Zukunft keine Opfer mehr geben zur Sühnung von Sünden - das ist ein für allemal geschehen im Opfer Jesu!
SOLI DEO GLORIA!

Robert
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Beitrag von Robert »

Ein Eintrag aus einem anderen Forum dazu:

"Verfasst am: 21.04.2008 15:32 Titel:

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Liebe Freunde,

zu der Farge, was denn Paulus überhaupt geopfert hat, hier noch einige Anmerkungen, auch im Bezug auf die Frage, welche Bobby in Verbindung mit Hesekiel gestellt hat.

Ich habe weiter oben in dem Thread schon ausgeführt, dass Paulus unmöglich solche Opfer bringen konnte, deren Blut in Heiligtum getragen wurde um dort Sühnung zu tun. Zum einen hatte Paulus als Benjaminiter keinen Zustritt und zum anderen fehlte im herodianischen Tempel die Bundeslade. Hinter dem Vorhang war nichts. Opfer, derem Blut nicht zur Sühnung ins Heiligtum getragen wurde, waren zum einen Sündopfer die dann auch nicht außerhalb des Heiligtums zu verbrennen waren und zum anderen Friedensopfer. Beides dargestellt in dem Blut von Böcken und Stieren in Hebräer 9,13 und dort im Gegensatz zu dem Blut von Böcken und Kälbern stehend (Hebr. 9,12 + 19).

Über den Unterschied in diesen Bibelstellen gehen die meisten Ausleger einfach hinweg. Ich habe heute morgen noch die Auslegung von WJO "Der Brief an die Hebräer" (c) 1982 gelesen, auch dort geht er mit keinem Wort auf diesen Unterschied ein, sondern kehrt alle drei Stellen einfach über den Kamm von Hebräer 10,4 Hebr 10,4 (Elberfelder 1905)
denn unmöglich kann Blut von Stieren und Böcken Sünden hinwegnehmen.
Leider gehen durch diese Auslegung zwei Dinge völlig unter.

Zuerst kann das Blut von Böcken und Stieren zur Heiligkeit des Fleisches reinigen. Das ist die deutliche Aussage von Hebräer 9,13 und sie steht natürlich überhaupt nicht im Widerspruch zu Hebräer 10,4.

Zum zweiten führt das Blut von Kälbern und Böcken aber sehr wohl dazu, dass die Herrlichkeit Jehovas erscheint. Genau aus diesem Grund mussten die Kälber in 3. Mose 9 geschlachtet werden. Natürlich tun auch diese Opfer keine Sünden hinweg, aber wir dürfen sie auch nicht als völlig wertlos betrachten, denn sie haben schon eine hohe und wichtige Bedeutung für uns.

Das Kalb allein kann einmalig als Sündopfer Sühnung im Heiligtum für den Priester tun. Diese Opfer werden in der Schrift nie mehr wiederholt und wahrscheinlich waren die Opfer in 3. Mose 9 tatsächlich einmalige Opfer. Das Kalb ist auch das einzige und einmalige Opfer, welches gleichzeitig als Brandopfer zum lieblichen Geruch für Jehova geopfert wird. Es ist auch das einzige Opfer welches durch, von Jehova ausgehendes Feuer verzehrt wird, nachdem die Herrlichkeit Jehovas erschienen ist.

Christus hat mit einem Opfer auf immerda vollkommen gemacht die geheiligt werden (Hebr. 10,14) und mit seinem Opfer hat er die Söhne Gottes zu Königen und Priestern seinem Gott und Vater gemacht. (Off. 1 und Off. 5).

Jetzt finden wir in Hesekiel 43 natürlich, dass dort sieben Tag lang Sündopfer gebracht werden, die Sündopfer sind auch außerhalb des Heiligtums zu verbennen. Hesekiel 43,21 (Elberfelder 1905)
Und du sollst den Farren des Sündopfers nehmen, und man soll ihn an dem bestimmten Orte des Hauses, außerhalb des Heiligtums, verbrennen.


Wir müssen aber hier ganz deutlich festhalten, dass wir im gesamten Buch Hesekiel kein Blut finden, welches im Heiligtum Sühnung tut. Hier wird in Kapitel 43 sieben Tage lang Sühnung für den Altar getan, aber es wird kein Blut in Heilftum getragen. In Hesekiel 42 wird ausdrücklich gefordert, das die Dort erwähnten Sündopfer an den Ort gelegt werden sollen, an dem die Priester das Hochheilige essen. Auch hier wird darum deutlich, dass es die Sündopfer deren Blut im Heiligtum Sühnung tun, wie sie in 3. Mose 6 und 3. Mose 16 erwähnt werden, nicht gibt.

Ganz deutlich, wir haben keinen Hinweis darauf, dass im Heiligtum Sühnung für Menschen getan wird. Es würde auch dem Charakter und aller Offenbarungen über die Regentschaft des wahren David widersprechen.
Hesekiel 34,23-24 (Elberfelder 1905)
23Und ich werde einen Hirten über sie erwecken, und er wird sie weiden - meinen Knecht David: der wird sie weiden, und der wird ihr Hirt sein. 24Und ich, Jehova, werde ihr Gott sein, und mein Knecht David wird Fürst sein in ihrer Mitte. Ich, Jehova, habe geredet.
Hesekiel 37,24-25 (Elberfelder 1905)
24Und mein Knecht David wird König über sie sein, und sie werden allesamt einen Hirten haben; und sie werden in meinen Rechten wandeln, und meine Satzungen bewahren und sie tun. 25Und sie werden wohnen in dem Lande, das ich meinem Knechte Jakob gegeben, worin eure Väter gewohnt haben; und sie werden darin wohnen, sie und ihre Kinder und ihre Kindeskinder, bis in Ewigkeit; und mein Knecht David wird ihr Fürst sein ewiglich.


Man kann nicht Opfer einfach als Opfer setzen. Schon in den Büchern Mose muss man sehr genau zwischen den unterschiedlichen Sündopfern unterscheiden. Es ist sicher auch wichtig zwischen den jeweiligen Tieren die geopfert werden und dem Opferzweck, dem sie gerade dienen zu unterscheiden.

Der HERR Jesus ist Hoherpriester nach der Ordnung Melchisedeks, aber nach der Weise Aarons und opfert überhaupt nicht mehr. Wir müssen das sehr genau auseinander halten, sonst gibt es Chaos.

herzliche Grüße "

Soweit ein Zitat.

Ich verstehe den Unterschied in den Opfern und sehe die Frage als gelöst an.

Gast

Beitrag von Gast »

Na dann auf zum froehlichen Kaelber und Boecke schlachten!

Robert, was soll denn das alles? Warum konzentrieren wir uns nicht auf das Wesentliche? Die gute Nachricht vom gekommenen Messias und der Erloesung im Glauben an ihn und sein Werk?

Ein juedischer Tempel, wenn es ihn wieder geben sollte, ist nutzlos und wird nur Menschen von der Erkenntnis des Messias und Gottes Heilsplan abhalten.
Zuletzt geändert von Gast am 22.04.2008 19:46, insgesamt 1-mal geändert.

Robert
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Beitrag von Robert »

Hesekiel beschreibt nun mal den neuen Tempel, den niemand vergeistlichen kann.
Wollen wir Hesekiel lieber aus der Bibel streichen?
Hier im Forum geht es oft um Fragen, die nicht zum Wesentlichen gehören.
Dennoch ist es gut darüber zu reden.Oder?
Gruß Robert.

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Joschie
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Beitrag von Joschie »

Robert schreibt:Hier im Forum geht es oft um Fragen, die nicht zum Wesentlichen gehören.
Dennoch ist es gut darüber zu reden.Oder?
Nichs oder reden ist gut machmal kommt man ebend auf Umwege ans Ziel :!:
Gruß und Segen von Joschie
Das Pferd wird gerüstet für den Tag des Kampfes, aber der Sieg kommt von dem HERRN. Spr. 21,31

Gast

Beitrag von Gast »

Robert hat geschrieben:Hesekiel beschreibt nun mal den neuen Tempel, den niemand vergeistlichen kann.
Wollen wir Hesekiel lieber aus der Bibel streichen?
Hier im Forum geht es oft um Fragen, die nicht zum Wesentlichen gehören.
Dennoch ist es gut darüber zu reden.Oder?
Gruß Robert.
Hallo Robert,

Ja, man kann natuerlich ueber alles reden. Entschuldige bitte meine Einlassung. Es faellt mir nur so wahnsinning schwer dieses starke Interesse an diesen Fragen nachzuvollziehen. Ich habe von dieser ganzen Tempelwiederaufbauerei und Israelverherrlicherei ehrlich gesagt die Nase voll. Das Neue Testament schreibt nichts davon, es sagt, dass alle Verheissungen des AT Propheten in Christus erfuellt sind und das Christus selber der auserwaehlte Ueberbleibsel Israels ist, d.h. also der LEib Christi das auserwaehlte Volk. Und daran will ich mich halten. Wir muessen das AT durch die Brille des NT lesen.

Viele Gruesse,

Till

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