Die Einheit von Taufe, Glaube und Bekehrung

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Moderator: Jörg

Gast

Beitrag von Gast »

tschilli hat geschrieben: WEr also festhaelt dass Kinder nicht glauben koennen und deswegen auch nciht getauft werden duerfen hat ein Problem zu erklaeren wie als Kind gestorbene Menschen gerettet werden koennen.
Nein, hat er nicht. Er kann es auch Gott überlassen. Warum sollten wir etwas sagen, wo die Schrift keine Grenze zieht? Zu Dir aber, dem erwachsenen und verständigen Menschen spricht sie klar: Buße und Glaube, sonst kein Heil.
Ab wann ein Kind das begreift, ist nicht Gegenstand spitzfindiger Untersuchungen. Wer sagte auch, ein Kind könne nicht glauben? gerade der Glaube der Kinder wird positiv hervorgehoben. Wir reden hier von unmündigen Säuglingen, denen nicht einmal die Kontrolle über ihre Ausscheidungsorgane möglich ist.
M.

Jörg
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Beitrag von Jörg »

Nach reformatorischer Lehre ist die Taufe Gottes Werk, nicht Menschenwerk und der Glaube keine Vorleistung des Menschen, sondern der Empfang der Gnade. Jesus sagt: "Wer das Reich Gottes nicht empfängt wie ein Kind, der wird nicht hineinkommen" (Mk 10,15). Die Kinder können folglich die Gnade Gottes und somit auch die Taufgnade empfangen. Außerdem sind nach reformatorischer Lehre auch die kleinen Kinder in die Erbsünde hineinverstrickt, obschon sie noch keine Tatsünden vollziehen können. Mit Erbsünde - besser Ur- und Ursprungssünde - ist keine biologische Erbmasse gemeint, sondern die Tatsache umschrieben: Das Böse ist mehr als nur meine eigene Tat, es ist ein unentrinnbares Verhängnis, aus dem ich mich aus eigener Kraft nicht befreien kann. Erbsünde heißt: es gibt eine schicksalshafte Verflechtung im Bösen mit der Menschheit, in die ich hineingeboren werde. Die Wiedertäufer hatten ein verflachtes Sündenverständnis, das sie in der spätmittelalterlichen Theologie vorfanden.
Wer sich nur nach dem, was er fühlt, richtet, der verliert Christus. (Martin Luther)

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Joschie
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Beitrag von Joschie »

Jörg schreibt:
Nach reformatorischer Lehre ist die Taufe Gottes Werk, nicht Menschenwerk und der Glaube keine Vorleistung des Menschen, sondern der Empfang der Gnade
Ist das identisch mit den Begriff der vorlaufende Gnade :?:
Die Wiedertäufer hatten ein verflachtes Sündenverständnis, das sie in der spätmittelalterlichen Theologie vorfanden.

Das ist schon harter Tabak :!: :!: Bitte untermauer deine Darstellung :!: Was ist für dich ein Wiedertäufer( Was für ein Wort mir wird schlecht wenn ich es lese. Damit ist zu oft Unrecht begründet worden) Bitte eine geschichtliche Darstellung.
Joschie
Das Pferd wird gerüstet für den Tag des Kampfes, aber der Sieg kommt von dem HERRN. Spr. 21,31

Jörg
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Beitrag von Jörg »

Hallo Joschi,
die Wiedertäufer sind eine in der Reformationszeit entstandene Bewegung mit folgenden spezifischen Anschauungen: Ablehnung der Kindertaufe und Forderung der Spättaufe; sie vertraten eine mystische Lehre vom "inneren Licht" und beriefen sich auf eine eigene Erleuchtung (nicht die Heilige Schrift als einzige Offenbarungsquelle, wie bei den Reformatoren), der Anspruch, die Gemeinde der wirklichen Heiligen zu sein, das Verständnis der Gemeinde als staatsfreie Freikirche und Distanz zum Staat, ja Staatsfeindlichkeit, eine gesetzliche Moral und das Prinzip der Gewaltlosigkeit, das im radikalen, revolutionären Flügel in Gewalt umschlug ("Reich Christi" in Münster 1534-1535). Anführer waren u.a. Conr. Grebel, Balth. Hubmaier, Joh. Denk, Hans Hut, Melchior Hoffmann, Jak. Hutter. Der gemäßigte Flügel setzte sich nach dem Fall von Münster (1535) mehr und mehr durch und wurde u. a. von Menno Simons angeführt (daher ihr Name Mennoniten).
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Gast

Beitrag von Gast »

Joschie hat geschrieben:Jörg schreibt:
Die Wiedertäufer hatten ein verflachtes Sündenverständnis, das sie in der spätmittelalterlichen Theologie vorfanden.

Das ist schon harter Tabak :!: :!: Bitte untermauer deine Darstellung :!: Was ist für dich ein Wiedertäufer( Was für ein Wort mir wird schlecht wenn ich es lese. Damit ist zu oft Unrecht begründet worden) Bitte eine geschichtliche Darstellung.
Joschie
Was er meint ist dass die Taeufer nicht die augustinische Lehre von der Erbsuende vertraten. Luther was hier ganz augustinisch was sich vor allem in seinem Streit mit Erasmus ueber den Willen des Menschen ausdrueckte. Calvin ist hier Augustinus und Luther gefolgt.

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Joschie
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Beitrag von Joschie »

Zum Thema Erbsünde und Taufe stelle ich ein Link rein http://www.efg-hohenstaufenstr.de/downl ... rtaufe.pdf besondersPunkt 3.1 da ich nicht das Urheberrecht verletzen will
Joschie
Zuletzt geändert von Joschie am 08.05.2008 14:16, insgesamt 1-mal geändert.
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Gast

Beitrag von Gast »

Hallo Till,
um dem Ganzen etwas die Schärfe zu nehmen, will ich das Problem nochmals umreißen (zumindest was ich als solches ansehe):
Wir sind uns völlig klar darüber, dass in apostolischer Zeit die Verbindung von Glaube/Bekehrung und Taufe (Wasser/Geist) dokumentiert ist.
Strittig ist, dass man behauptet, es seinen damals schon Kinder/Säuglinge bei Haustaufen eben mit getauft worden.

Diese damalige Zeit ist nun vorbei. Die heutige Praxis ist die, dass man vornehmlich Kinder/Säuglinge tauft, die Kirchenmitgliedschaft ist die einzige relevante Bedinung.

Dass diese Paxis mit dem biblischen Muster nicht im entfernsten zusammen passt, ist offensichtlich und auch erkennbar, dass wir dadurch eine Art getaufter Ungläubiger haben. Solltest du oder andere diese kirchliche Praxis für rechtens und biblisch konform halten, ist es sicher besser das Gespräch komplett zu beenden, da es dann kein miteinander in dieser Frage geben wird. Solche Praxis ist in meinen Augen schlimmer als die Charismatik und ich gehe prinzipiell nicht zu Kindertaufen und Konfirmationen deshalb (nicht einmal zum Kaffee danach!)

Worüber wir reden können ist die Kindertaufe bei echten Christen. Nur dieser Fall ist denkbar, ihn biblisch zu finden. Als Beispiel könnte man sogar den Darby nennen, der diese Taufe so praktizierte.

Sollte aber die Meinung vorherrschen, dass die Taufe selbst Heilsträger und durch die Taufe das unmündige Kind irgend eine Form von Heil empfängt möchte ich mal auf einen Punkt verweisen, den viele hier in diesem Zusammenhang wenig beachten.

Wenn denn diese Taufe Heil brächte, lösgelöst von dem persönlichen Zutun und dem Aktiv des Menschen daran (solches ist ja schon mehrfach angeklungen), sollte man doch meinen, dass dann auch dies in der Praxis der Bibel zu finden sei. Es müsste ein besonderes Gewicht auf die Taufe möglichst vieler gelegt werden. Gerade die Taufe als Heilsmittel würde ja doch auch bei widerstrebenden oder Unmündigen so am Besten das Heil bewirken.

Doch wie sieht es aus:
Christus taufte gar nicht, ließ dies einzig seine Jünger tun.
Paulus taufte auch kaum. Er sagte sogar:
1Kor 1,17 denn Christus hat mich nicht gesandt zu taufen, sondern das Evangelium zu verkündigen, nicht in Redeweisheit, damit nicht das Kreuz Christi entkräftet werde.
Martin

Jörg
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Beitrag von Jörg »

Hallo Joschie, hier noch eine Ergänzung, mit "verflachtes Sündenverständnis" ist in diesem Zusammenhang die Verleugnung der Erbsünde gemeint. Die Konkordienformel formuliert es so: "Wir verurteilen die Lehre, daß die Kinder, die nicht getauft wurden, vor Gott nicht als Sünder, sondern gerecht und unschuldig seien und in ihrer Unschuld ohne die Taufe - derer Sicht sie aus ihrer Sicht nicht bedürfen - selig werden, weil sie noch nicht zu Verstande gekommen sind. Die Wiedertäufer verwerfen so die ganze Lehre von der Erbsünde und was mit ihr zusammenhängt." Noch etwas zum anstößigen Wort "Wiedertäufer". Wo ist das Problem? Für einen Lutheraner z. B. ist eine spätere Taufe halt eine zweite Taufe - deshalb eine Wiedertaufe. Habt ihr Euch schon einmal gefragt, wie sich ein Lutheraner fühlt, wenn ihr in ihm jemanden seht, der gar nicht getauft ist?
Jörg
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Gast

Beitrag von Gast »

Jörg hat geschrieben:Hallo Joschie, hier noch eine Ergänzung, mit "verflachtes Sündenverständnis" ist in diesem Zusammenhang die Verleugnung der Erbsünde gemeint. Die Konkordienformel formuliert es so: "Wir verurteilen die Lehre, daß die Kinder, die nicht getauft wurden, vor Gott nicht als Sünder, sondern gerecht und unschuldig seien und in ihrer Unschuld ohne die Taufe - derer Sicht sie aus ihrer Sicht nicht bedürfen - selig werden, weil sie noch nicht zu Verstande gekommen sind. Die Wiedertäufer verwerfen so die ganze Lehre von der Erbsünde und was mit ihr zusammenhängt." Noch etwas zum anstößigen Wort "Wiedertäufer". Wo ist das Problem? Für einen Lutheraner z. B. ist eine spätere Taufe halt eine zweite Taufe - deshalb eine Wiedertaufe. Habt ihr Euch schon einmal gefragt, wie sich ein Lutheraner fühlt, wenn ihr in ihm jemanden seht, der gar nicht getauft ist?
Jörg
Hier ein Link zu einer interessanten und informativen Materialsammlung zum lutherisch-mennonitischen Dialog Ende der 1980er Jahre:

http://www.pkgodzik.de/Material_Taeufer ... oniten.pdf

Ich finde es auch wichtig, Mauern zu den Mennoniten nicht wieder aufzubauen. Von daher sollten wir schon vorsichtig sein mit dem Begriff Wiedertaeufer.

Gast

Beitrag von Gast »

mh-ing hat geschrieben:
Diese damalige Zeit ist nun vorbei. Die heutige Praxis ist die, dass man vornehmlich Kinder/Säuglinge tauft, die Kirchenmitgliedschaft ist die einzige relevante Bedinung.

Dass diese Paxis mit dem biblischen Muster nicht im entfernsten zusammen passt, ist offensichtlich und auch erkennbar, dass wir dadurch eine Art getaufter Ungläubiger haben. Solltest du oder andere diese kirchliche Praxis für rechtens und biblisch konform halten, ist es sicher besser das Gespräch komplett zu beenden, da es dann kein miteinander in dieser Frage geben wird. Solche Praxis ist in meinen Augen schlimmer als die Charismatik und ich gehe prinzipiell nicht zu Kindertaufen und Konfirmationen deshalb (nicht einmal zum Kaffee danach!)

Hallo Martin,

Wie schon gesagt: die Taufpraxis der Grosskirchen unterstuetze ich nicht. Aber auch da tut sich was. Bein uns in England zum Beispiel kenne ich eine anglikanische Gemeinde, die Kinder nur noch tauft, wenn die Eltern ein halbes Jahr lang die Gemeinde besucht und ich glaube auch an einem Glaubensgrundkurs teilgenommen haben. Mit dem Resultat, dass viele Taufen dann eben nicht stattfinden.

Wichtig ist mir aber ein Punkt: zur Taufe gehoert die Tauferinnerung. Hier versagen beide: paedo- und credobaptistsiche Kirchen. Am ernsteten nehmen doch noch die KAtholen.
mh-ing hat geschrieben:
Sollte aber die Meinung vorherrschen, dass die Taufe selbst Heilsträger und durch die Taufe das unmündige Kind irgend eine Form von Heil empfängt möchte ich mal auf einen Punkt verweisen, den viele hier in diesem Zusammenhang wenig beachten.
Martin Du wirst mich nicht dazu bringen die objektive, heilbringende Wirkung der Taufe zu leugnen. Das Reich Gottes funktioniert nicht so wie wir uns dass vorstellen. Es gibt Aussagen der Schrift, die unserer Logik widersprechen. Z. Bsp.:
Mar 16:16 Wer glaubt und getauft wird, soll gerettet werden
Was ist es denn nun? Der Glaube oder die Taufe? Ist da nicht eine Spannung?

Gast

Beitrag von Gast »

tschilli hat geschrieben:
Was ist es denn nun? Der Glaube oder die Taufe? Ist da nicht eine Spannung?
Tja,
die Spannung entsteht, wenn man den Vers nicht in den Restkontext des NT einordnet. Meiner Meinung nach widerspricht sich die Schrift niemals. Und Stellen, die Errettung an Glauben und Buße binden gibt es zuhauf.
Gruß
M.

Gast

Beitrag von Gast »

Mephiboscheth hat geschrieben:
tschilli hat geschrieben:
Was ist es denn nun? Der Glaube oder die Taufe? Ist da nicht eine Spannung?
Tja,
die Spannung entsteht, wenn man den Vers nicht in den Restkontext des NT einordnet. Meiner Meinung nach widerspricht sich die Schrift niemals. Und Stellen, die Errettung an Glauben und Buße binden gibt es zuhauf.
Gruß
M.
Richtig!

Und was machen wir dann Markus 16,16? Ignorieren?

Gast

Beitrag von Gast »

Hallo Till,
da steht doch klar war Sache ist:
Mk 16,16 Wer glaubt und getauft wird, soll gerettet werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden.
Allein, wenn dir der Glaube fehlt, bist du verdammt. Es hängt also am Glauben und die Taufe gehört dazu wie der Trauschein zur Ehe, die aber dennoch in anderer Ebene geschlossen wird.

Martin

Gast

Beitrag von Gast »

mh-ing hat geschrieben:Hallo Till,
da steht doch klar war Sache ist:
Mk 16,16 Wer glaubt und getauft wird, soll gerettet werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden.
Allein, wenn dir der Glaube fehlt, bist du verdammt. Es hängt also am Glauben und die Taufe gehört dazu wie der Trauschein zur Ehe, die aber dennoch in anderer Ebene geschlossen wird.

Martin
Also ist die Taufe eigentlich nicht so wichtig und ein nice-to-have?

Gast

Beitrag von Gast »

tschilli hat geschrieben:
Also ist die Taufe eigentlich nicht so wichtig und ein nice-to-have?
Nein,
sie ist ein Gebot des Herrn. Daher wichtig, wie alle anderen Gebote des Herrn eben auch. Und sie gehört, wie Martin richtig sagte, zur äußerlichen Bestätigung des inneren Machtwechsels dazu. Genauso wird es auch heute von den meisten Gläubigen in China und Nordafrika gehalten: die Taufe ist das öffentliche Bekenntnis des Christseins. Oft folgt danach eine Welle der Verfolgung bis hin zum Tod.
M.

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