Hallo Daniel,
Erst mal herzlich willkommen und vielen Dank fuer Deine Unterstuetzung meiner Sichtweise der Taeuflingstaufe.
Sollte ich mich tatsaechlich positiv ueber Karl Barth ausgelasen haben? Ich glaube ich sollte alles was ich geschrieben habe, noch einmal ueberpruefen. Es haben sich sicherlich einige Fehler eingeschlichen.Nein, ich sehe Karl Barth und die Neo-Orthodoxie genauso wie Du. Wobei ich aber auch zugeben muss, mich nicht wirklich mit Karl Barth beschaeftigt zu haben bzw. keine Primaerliteratur gelesen zu haben. Ich habe mal versucht seinen Roemerbriefkommentar zu lesen, bin aber steckengeblieben.
Was Deine andren Gedanken zu Hesekiel und generell der reformatorischen Interpretation des AT betrifft, moechte ich Dich ermutigen, dies in den entsprechenden Threads noch einmal zu posten. Oder neue Threads zu diesem Thema zu eroeffnen.
Viele Gruesse,
Till
Glaubenstaufe oder Kindertaufe
Moderator: Jörg
-
Gast
Hallo Daniel,
Jetzt habe ich was Du geschrieben hast, noch einmal genauer durchgelesen und etwas entdeckt was mir gar nicht gefaellt: deine Gedanken ueber die Juden
Viele Gruesse,
Till
Jetzt habe ich was Du geschrieben hast, noch einmal genauer durchgelesen und etwas entdeckt was mir gar nicht gefaellt: deine Gedanken ueber die Juden
Wo sagt die Schrift denn bitte das?Daniel hat geschrieben:
Nach dem was die Bibel sagt, wird das jetzt bestehende Israel den falschen Messias annehmen und dadurch die ganze Welt verführt werden, wer Israel jetzt so in den Himmel hebt begibt sich auf ein ganz gefährliches Gleis.
Die Kraefte, die uns Menschen und unsere Welt praegen, sind unsere Suendhaftigkeit und der Teufel. Das ist das gleiche fuer alle Menschen. Den Juden einen besonderen antichristlichen Geist zuzuschreiben, kommt antisemitischen Verschwoerungstheorien gefaehrlich nahe! Ich moechte Dir aber nicht etwas unterstellen ohne deine Gedanken genau zu kennen bzw. verstanden zu haben, deswegen fordere ich Dich auf, Dich genauer zu erklaeren.Daniel hat geschrieben: Fast alles was die westliche Welt heute beherrscht, sind jüdische Erfindungen oder Erfindungen abgefallener Christen, z.B. Kommunismus, Sozialismus, 68er Ideologie (sexuelle Revolution, Auflösung der Ehe und Familie), Gleichheitsideologie (Gender-Mainstreaming), unser heutiges westliches Finanzsystem (fiat money und fractional reserve system), etc., und es sind Erfindungen die nur den Zweck verfolgen eine „Erlösung“ ohne Christus zu schaffen (vor diesem Hintergrund wird vielleicht auch die Schrift Luthers „Von den Juden und ihren Lügen“ verständlicher. Die Schrift richtet sich in erster Linie nicht gegen die Juden als solche, sondern gegen den antichristlichen Welterlösungsgeist der von einem großen Teil der Juden ausgeht und der damals bereits genau so vorhanden war wie er es heute ist, nur hat er damals die Herrschaft die er heute hat noch nicht gehabt.
Viele Gruesse,
Till
Hallo Martin,
In einem anderen Forum habe ich folgenden Einwand gegen die Säuglingstaufe gefunden: „Ich bin auch nicht gegen die Taufe von Kindern, wenn sie ein Eigentum des Herrn Jesus geworden sind. Das kann schon mit ca. 4 Jahren bereits der Fall sein, wie ich aus eigener Erfahrung weiß. Jedoch würde ich mit der Taufe noch warten, bis den Kindern klar ist, worum es dabei geht. Also etwas warten schadet nicht.“
Wärest Du bereit, Kinder die älter als 4 Jahre sind zu taufen, oder wo liegt bei Dir die Altersgrenze?
Ich habe noch einige Bibelstellen gesammelt (einige wurden von Till schon vorgebracht), die sich nur schwerlich damit in Einklang bringen lassen, daß man Kinder gläubiger Eltern von der Taufe ausschließt. Es ist für mich unvorstellbar, daß Gottes Gnade die schon im Alten Bund so stark gewirkt hat, heute nicht mehr so wirken soll:
- Der König David sagt in mehreren Bibelstellen, daß er bereits als Säugling Gott vertraut hat:
22. Psalm, Vers 10 u. 11: „Denn Du hast mich aus meiner Mutter Leib gezogen; du warst meine Zuversicht, da ich noch an meiner Mutter Brüsten war. Auf dich bin ich geworfen von Mutterleib an; du bist mein Gott von meiner Mutter Schoß an.“
Ps. 71, 6: „Auf dich habe ich mich verlassen von Mutterleibe an; du hast mich aus meiner Mutter Leibe gezogen.“
- Es waren Kinder, darunter auch <b>Säuglinge</b>, die im Tempel den Herrn Jesus Christus erkannten und priesen (wurde von Till schon gesagt):
Matth. 21, 15 + 16: „Als aber die Hohepriester und Schriftgelehrten die Wunder sahen, die er tat, und die Kinder, die im Tempel schrieen und sagten: Hosianna dem Sohn Davids! Entrüsteten sie sich und sprachen zu ihm: Hörst du auch, was diese sagen? Jesus sprach zu ihnen: Ja! Habt ihr nie gelesen: Aus dem Munde der Unmündigen und <b>Säuglinge</b> hast du Lob zugerichtet?“
Das hätten sie ohne Glauben nicht tun können, vgl. dazu auch das Bekenntnis des Petrus und was Jesus darauf antwortet:
Matth. 16, 16 + 17: „Da antwortete Simon Petrus und sprach: Du bist Christus, der Sohn des lebendigen Gottes! Und Jesus antwortete und sprach zu ihm: <b>Glückselig</b> bist du, Simon, Jonas Sohn; denn Fleisch und Blut haben dir das nicht offenbart, sondern mein Vater im Himmel.“
- Als der Engel des Herrn dem Zacharias die Geburt Johannes des Täufers verkündigte, sprach er: „Denn er wird große sein vor dem Herrn, Wein und starkes Getränk wird er nicht trinken <b>und er wird noch im Mutterleibe erfüllt werden mit dem heiligen Geiste.“</b> (Luk. 1, 15)
Hätte Gott den Johannes im Mutterleibe mit dem heiligen Geiste erfüllen können, wenn Johannes „ungläubig“ gewesen wäre? Ferner: als die Mutter des Johannes, den Gruß der Maria hörte, „hüpfte das Kind fröhlich in ihrem Liebe“ (Luk. 1, 41).
Gott schenkte dem Johannes schon im Mutterleibe die Freude seines Heils. Diese Freude seines Heils genießt aber kein Ungläubiger. Johannes glaubte also bereits im Mutterleibe.
- Im Buch Richter, Kap. 13, Vers 5 ist zu lesen, daß der Engel des Herrn dem Weibe Manoahs erschien, ihr Simsons Geburt verkündigte und sprach: „Denn du wirst schwanger werden und einen Sohn gebären, dem kein Scheermesser soll auf sein Haupt kommen, denn der Knabe wird ein Verlobter Gottes sein von Mutterleibe an, und wird anfangen Israel zu erlösen aus der Philister Hand.“
Wenn Simson als Kind „ungläubig“ gewesen wäre, wie hätte er denn von Mutterleibe an Gottes Verlobter sein können?
- In Samuel 1 Verse 20 + 24 + 25 und 2, 11 ist zu lesen:
„Und es geschah nach Umlauf der Zeit, da ward Hanna schwanger und gebar einen Sohn; und sie gab ihm den Namen Samuel: denn von Jehova habe ich ihn erbeten. […] Und sobald sie ihn <b>entwöhnt</b> hatte, brachte sie ihn mit sich hinauf nebst drei Farren und einem Epha Mehl und einem Schlauch Wein, und brachte ihn in das Haus Jehovas nach Silo; <b>und der Knabe war noch jung.</b> Und sie schlachteten den Farren und brachen den Knaben zu Eli. […] Und Elkana ging nach Rama, nach seinem Hause. Der Knabe aber diente Jehova vor Eli, dem Priester. […] Und Samuel diente vor Jehova, ein Knabe, umgürtet mit einem leinenen Ephod.“
Samuel war gerade von der Mutterbrust entwöhnt als er seinen Dienst im Tempel des Herrn begann. Wäre das ohne Glauben möglich? Kann jemand ohne Glauben Gott dienen? Oder hat Gott hier den Glauben der Mutter angesehen?
Jedenfalls war Samuel aus Glauben heraus geboren, wie Kap. 1 Vers 18 zeigt. Es war offensichtlich auch der Glaube der Mutter, der Samuel dem Herrn angenehm machte. Und dieser Glaube wohnte auch in Samuel, sonst hätte er nicht dem Herrn dienen können.
- Als Gott mit dem gläubigen Abraham einen Bund machte, sprach Er: „Und ich will aufrichten Meinen Bund zwischen Mir und dir und deinem Samen nach dir, bei ihren Nachkommen, daß es ein ewiger Bund sei, also daß Ich dein Gott sei und deines Samens nach dir.“ (1. Mose 17, 7). Er befahl streng auch die Kinder in diesen Bund aufzunehmen und sprach: „Ein jegliches Knäblein, wenn es acht Tage alt ist, sollt ihr beschneiden bei euren Nachkommen.“ (1. Mose 17, 12).
Im Röm 4 Vers 11 sagt der Apostel Paulus daß Abraham die Beschneidung als Siegel seines Glaubens empfing:
„Und das Zeichen der Beschneidung empfing er als Siegel der Gerechtigkeit des Glaubens, den er hatte, als er noch nicht beschnitten war, auf daß er der Vater aller sei, die da glauben …“
Die Beschneidung hatte vor dem Sinai-Bund also eine andere Bedeutung als danach. Danach galt sie als Zeichen daß der Beschnitte unter dem Gesetz steht, bei Abraham, 400 Jahre vor Einsetzung des Gesetzes vom Sinai, galt die Beschneidung als Bundeszeichen und als Siegel der Gerechtigkeit des Glaubens.
Wenn nun auch die Kinder Abrahams im Säuglingsalter beschnitten wurden, dann ist das nur dadurch möglich daß in ihnen Glauben vorhanden war. Denn hätten sie keinen Glauben gehabt, dann würde Gott mit ihnen keinen Bund gemacht haben und hätte nicht befohlen sie durch die Beschneidung in Seinen Bund aufzunehmen.
- In Matth. 18, 3 sagt Jesus zu seinen Jüngern: „Wahrlich Ich sage euch, es sei denn, daß ihr umkehret und werdet wie die Kinder, so werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen.“
Und nur drei Verse weiter sagt er über diese Kinder: „Wer aber ärgert dieser Geringsten einen, <b>die an mich glauben,</b> dem wäre besser, …“
Wenn Du sagst, daß Kinder ungläubig sind weil sie noch nicht verstehen, dann liegt Jesus hier falsch, denn er stellt hier den Jüngern ein Kind vor und ermahnt sie umzukehren und so zu werden wie dieses Kind und wenig später spricht er davon, daß dieses Kind an ihn glaubt.
Wenn jenes, unter die Jünger gestellt Kind Glauben hatte, so haben auch alle Kinder gläubiger Eltern Glauben.
Das sagt auch Markus 10, 14 wo Jesus spricht: „Lasset die Kindlein zu Mir kommen und wehret ihnen nicht, denn solcher ist das Himmelreich“.
Das Himmelreich ist aber nur denjenigen die glauben, wenn Jesus so etwas sagt, dann heißt das daß die Kinder glauben, denn es ist unmöglich, daß Ungläubige und Unreine das Himmelreich ist.
Wenn aber diese Kinder gläubiger jüdischer Eltern glauben, dann erst Recht, die Kinder gläubiger christlicher Eltern.
- In Gal. 1, 15 schreibt Paulus, daß Gott ihn schon von Mutterleibe ausgesondert und zu Seinem Apostel berufen hat. Also auch in Paulus frühester Kindheit, hat Gott in ihm einen wohlgefälligen Glauben gefunden (vgl. dazu auch Jer. 1, 5).
Derselbe Apostel spricht klar und deutlich aus, daß der Glaube von den Eltern sich auf die Kinder vererbt. Er schreibt in 1. Kor. 7, 14: „Der ungläubige Mann ist geheiligt durch das (gläubige) Weib, - und das ungläubige Weib wird geheiligt durch den (gläubigen) Mann, sonst wären eure Kinder unrein; <b>nun aber sind sie heilig</b>.“
Kinder Gläubiger Eltern haben Anteil am Glauben ihrer Eltern!
In 2. Tim. 1, 15 schreibt der Apostel an seinen Schüler: „Ich erinnere mich des ungefärbten Glaubens in dir, welcher zuvor gewohnt hat in deiner Großmutter Loise und in deiner Mutter Eunike; ich bin aber gewiß, auch in dir.“
Die Gewißheit des Glaubens des Timotheus ergibt sich für Paulus aus, dem Glauben seiner Mutter und Großmutter! (vgl. dazu noch mal den Glauben der Hannah, der Mutter Samuels, aus Samuel Kap. 1)
- Die glaubensvolle Bitte des Hauptmann zu Kapernaum für seinen Knecht (Matth. 8, 5ff.), die Bitte des Jairus für sein Töchterlein (Luk. 8, 40ff.) und die des kanaanäischen Weibes für ihre Tochter (Matth. 15, 21ff.) wurden von dem Herrn angenommen und durch den Glauben dieser Hilfesuchenden wurden die ihnen Anbefohlenen gerettet. So heißt es auch von den vier Männer, die den Gichtbrüchigen zu den Füßen des Heilands niederlegten: „Als Jesus <b>ihren</b> Glauben sah, sprach Er zu dem Gichtbrüchigen: Deine Sünden sind dir vergeben.“ (Mahtt. 9, 2)
Aus all dem zeigt sich mir ein anderes Wesen Gottes als das, welches die Täufer mit ihrer grimmigen Verwerfung der Kindertaufe vorstellen. Das Wesen eines Gottes, der auch den Glauben von Eltern für ihre Kinder ansieht, und der den Glauben von Säuglingen und sei er auch noch so klein, sieht und der Glauben schenkt, auch auf die Führbitte anderer hin. Der Ausschluß der Kinder von der Taufe widerspricht in meinen Augen dem Wesen der Gemeinschaft den eine gläubige Familie mit Gott hat, in die auch die Kinder mit eingeschlossen sind.
Dazu kommt noch etwas. Jeder Segen ist nur auf der Grundlage des Werkes das Jesus am Kreuz für uns vollbracht hat möglich. Durch die Taufe bekommen die Kinder daran Anteil, nicht aber in dem man sie von der Taufe ausschließt und sie dann als Ersatz nach dem Vorbild Jesu in Luk. 18, 15ff.; Matth. 19, 13ff. und Mark. 10, 13ff. dafür segnen möchte. Welcher Segen soll damit denn gespendet werden? Bei den Kindern die Jesus segnete, handelte es sich um Beschnittene, also um Bundesgenossen, was aber soll in der Kirche eine Segnung von außerhalb des Bundesverhältnisses Stehenden bedeuten? Es ist typisch, daß diejenigen, die die Kindertaufe verwerfen, dann eine Segenshandlung für die Kinder wollen. Irgendwo wollen sie ja doch, daß ihre Kinder von Gott gesegnet sind. Einen solchen Segen für die Kinder kann es nicht geben, da dieselben ohne Taufe keinen Anteil am Werk Christi haben, von dem aus aller Segen fließt.
Vergleiche ich die oben genannten Bibelstellen mit der Praxis der Täufer, so kann ich keine Übereinstimmung finden, die Bibel kennt einen solchen übertriebenen Individualismus und diese absolute Selbstbestimmung, wie sie in der Verwerfung der Kindertaufe zum Ausdruck kommt, so nicht.
Ich kann mir dieses radikale Handeln der Täufer nur so erklären, daß die Kindertaufe damals eben ein Missbrauch geworden war. Es war nicht mehr so wie zur Zeit der Christen der ersten Jahrhunderte, daß christliche Eltern ihre Kinder zur Taufe bringen konnten wenn sie dies wünschten, sondern es wurden jetzt von Staats wegen die Kinder getauft und nach dem persönlichen Glauben der Eltern wurde gar nicht mehr gefragt.
Und wie es meistens ist, wenn man ein Übel heilen möchte, haben auch die Täufer das Kind mit dem Bade ausgeschüttet. Allerdings konnte Luther dieses Problem ja auch nicht lösen. Die Praxis in den Landeskirchen ist heute noch so, daß nach dem Glauben der Eltern nicht gefragt wird und das ist wirklich falsch. Das Problem war damals vielleicht nicht zu lösen. Die Taufe über ihr wahres Wesen hinaus als Mittel zur Abgrenzung gegenüber anderen Glaubenden zu missbrauchen (wie es die Täufer taten und noch tun) ist aber auch falsch gewesen und ist es heute noch.
Entschuldigung für die Länge, aber viel Raum nehmen die zitierten Bibelstellen ein.
Grüße, Daniel
In einem anderen Forum habe ich folgenden Einwand gegen die Säuglingstaufe gefunden: „Ich bin auch nicht gegen die Taufe von Kindern, wenn sie ein Eigentum des Herrn Jesus geworden sind. Das kann schon mit ca. 4 Jahren bereits der Fall sein, wie ich aus eigener Erfahrung weiß. Jedoch würde ich mit der Taufe noch warten, bis den Kindern klar ist, worum es dabei geht. Also etwas warten schadet nicht.“
Wärest Du bereit, Kinder die älter als 4 Jahre sind zu taufen, oder wo liegt bei Dir die Altersgrenze?
Ich habe noch einige Bibelstellen gesammelt (einige wurden von Till schon vorgebracht), die sich nur schwerlich damit in Einklang bringen lassen, daß man Kinder gläubiger Eltern von der Taufe ausschließt. Es ist für mich unvorstellbar, daß Gottes Gnade die schon im Alten Bund so stark gewirkt hat, heute nicht mehr so wirken soll:
- Der König David sagt in mehreren Bibelstellen, daß er bereits als Säugling Gott vertraut hat:
22. Psalm, Vers 10 u. 11: „Denn Du hast mich aus meiner Mutter Leib gezogen; du warst meine Zuversicht, da ich noch an meiner Mutter Brüsten war. Auf dich bin ich geworfen von Mutterleib an; du bist mein Gott von meiner Mutter Schoß an.“
Ps. 71, 6: „Auf dich habe ich mich verlassen von Mutterleibe an; du hast mich aus meiner Mutter Leibe gezogen.“
- Es waren Kinder, darunter auch <b>Säuglinge</b>, die im Tempel den Herrn Jesus Christus erkannten und priesen (wurde von Till schon gesagt):
Matth. 21, 15 + 16: „Als aber die Hohepriester und Schriftgelehrten die Wunder sahen, die er tat, und die Kinder, die im Tempel schrieen und sagten: Hosianna dem Sohn Davids! Entrüsteten sie sich und sprachen zu ihm: Hörst du auch, was diese sagen? Jesus sprach zu ihnen: Ja! Habt ihr nie gelesen: Aus dem Munde der Unmündigen und <b>Säuglinge</b> hast du Lob zugerichtet?“
Das hätten sie ohne Glauben nicht tun können, vgl. dazu auch das Bekenntnis des Petrus und was Jesus darauf antwortet:
Matth. 16, 16 + 17: „Da antwortete Simon Petrus und sprach: Du bist Christus, der Sohn des lebendigen Gottes! Und Jesus antwortete und sprach zu ihm: <b>Glückselig</b> bist du, Simon, Jonas Sohn; denn Fleisch und Blut haben dir das nicht offenbart, sondern mein Vater im Himmel.“
- Als der Engel des Herrn dem Zacharias die Geburt Johannes des Täufers verkündigte, sprach er: „Denn er wird große sein vor dem Herrn, Wein und starkes Getränk wird er nicht trinken <b>und er wird noch im Mutterleibe erfüllt werden mit dem heiligen Geiste.“</b> (Luk. 1, 15)
Hätte Gott den Johannes im Mutterleibe mit dem heiligen Geiste erfüllen können, wenn Johannes „ungläubig“ gewesen wäre? Ferner: als die Mutter des Johannes, den Gruß der Maria hörte, „hüpfte das Kind fröhlich in ihrem Liebe“ (Luk. 1, 41).
Gott schenkte dem Johannes schon im Mutterleibe die Freude seines Heils. Diese Freude seines Heils genießt aber kein Ungläubiger. Johannes glaubte also bereits im Mutterleibe.
- Im Buch Richter, Kap. 13, Vers 5 ist zu lesen, daß der Engel des Herrn dem Weibe Manoahs erschien, ihr Simsons Geburt verkündigte und sprach: „Denn du wirst schwanger werden und einen Sohn gebären, dem kein Scheermesser soll auf sein Haupt kommen, denn der Knabe wird ein Verlobter Gottes sein von Mutterleibe an, und wird anfangen Israel zu erlösen aus der Philister Hand.“
Wenn Simson als Kind „ungläubig“ gewesen wäre, wie hätte er denn von Mutterleibe an Gottes Verlobter sein können?
- In Samuel 1 Verse 20 + 24 + 25 und 2, 11 ist zu lesen:
„Und es geschah nach Umlauf der Zeit, da ward Hanna schwanger und gebar einen Sohn; und sie gab ihm den Namen Samuel: denn von Jehova habe ich ihn erbeten. […] Und sobald sie ihn <b>entwöhnt</b> hatte, brachte sie ihn mit sich hinauf nebst drei Farren und einem Epha Mehl und einem Schlauch Wein, und brachte ihn in das Haus Jehovas nach Silo; <b>und der Knabe war noch jung.</b> Und sie schlachteten den Farren und brachen den Knaben zu Eli. […] Und Elkana ging nach Rama, nach seinem Hause. Der Knabe aber diente Jehova vor Eli, dem Priester. […] Und Samuel diente vor Jehova, ein Knabe, umgürtet mit einem leinenen Ephod.“
Samuel war gerade von der Mutterbrust entwöhnt als er seinen Dienst im Tempel des Herrn begann. Wäre das ohne Glauben möglich? Kann jemand ohne Glauben Gott dienen? Oder hat Gott hier den Glauben der Mutter angesehen?
Jedenfalls war Samuel aus Glauben heraus geboren, wie Kap. 1 Vers 18 zeigt. Es war offensichtlich auch der Glaube der Mutter, der Samuel dem Herrn angenehm machte. Und dieser Glaube wohnte auch in Samuel, sonst hätte er nicht dem Herrn dienen können.
- Als Gott mit dem gläubigen Abraham einen Bund machte, sprach Er: „Und ich will aufrichten Meinen Bund zwischen Mir und dir und deinem Samen nach dir, bei ihren Nachkommen, daß es ein ewiger Bund sei, also daß Ich dein Gott sei und deines Samens nach dir.“ (1. Mose 17, 7). Er befahl streng auch die Kinder in diesen Bund aufzunehmen und sprach: „Ein jegliches Knäblein, wenn es acht Tage alt ist, sollt ihr beschneiden bei euren Nachkommen.“ (1. Mose 17, 12).
Im Röm 4 Vers 11 sagt der Apostel Paulus daß Abraham die Beschneidung als Siegel seines Glaubens empfing:
„Und das Zeichen der Beschneidung empfing er als Siegel der Gerechtigkeit des Glaubens, den er hatte, als er noch nicht beschnitten war, auf daß er der Vater aller sei, die da glauben …“
Die Beschneidung hatte vor dem Sinai-Bund also eine andere Bedeutung als danach. Danach galt sie als Zeichen daß der Beschnitte unter dem Gesetz steht, bei Abraham, 400 Jahre vor Einsetzung des Gesetzes vom Sinai, galt die Beschneidung als Bundeszeichen und als Siegel der Gerechtigkeit des Glaubens.
Wenn nun auch die Kinder Abrahams im Säuglingsalter beschnitten wurden, dann ist das nur dadurch möglich daß in ihnen Glauben vorhanden war. Denn hätten sie keinen Glauben gehabt, dann würde Gott mit ihnen keinen Bund gemacht haben und hätte nicht befohlen sie durch die Beschneidung in Seinen Bund aufzunehmen.
- In Matth. 18, 3 sagt Jesus zu seinen Jüngern: „Wahrlich Ich sage euch, es sei denn, daß ihr umkehret und werdet wie die Kinder, so werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen.“
Und nur drei Verse weiter sagt er über diese Kinder: „Wer aber ärgert dieser Geringsten einen, <b>die an mich glauben,</b> dem wäre besser, …“
Wenn Du sagst, daß Kinder ungläubig sind weil sie noch nicht verstehen, dann liegt Jesus hier falsch, denn er stellt hier den Jüngern ein Kind vor und ermahnt sie umzukehren und so zu werden wie dieses Kind und wenig später spricht er davon, daß dieses Kind an ihn glaubt.
Wenn jenes, unter die Jünger gestellt Kind Glauben hatte, so haben auch alle Kinder gläubiger Eltern Glauben.
Das sagt auch Markus 10, 14 wo Jesus spricht: „Lasset die Kindlein zu Mir kommen und wehret ihnen nicht, denn solcher ist das Himmelreich“.
Das Himmelreich ist aber nur denjenigen die glauben, wenn Jesus so etwas sagt, dann heißt das daß die Kinder glauben, denn es ist unmöglich, daß Ungläubige und Unreine das Himmelreich ist.
Wenn aber diese Kinder gläubiger jüdischer Eltern glauben, dann erst Recht, die Kinder gläubiger christlicher Eltern.
- In Gal. 1, 15 schreibt Paulus, daß Gott ihn schon von Mutterleibe ausgesondert und zu Seinem Apostel berufen hat. Also auch in Paulus frühester Kindheit, hat Gott in ihm einen wohlgefälligen Glauben gefunden (vgl. dazu auch Jer. 1, 5).
Derselbe Apostel spricht klar und deutlich aus, daß der Glaube von den Eltern sich auf die Kinder vererbt. Er schreibt in 1. Kor. 7, 14: „Der ungläubige Mann ist geheiligt durch das (gläubige) Weib, - und das ungläubige Weib wird geheiligt durch den (gläubigen) Mann, sonst wären eure Kinder unrein; <b>nun aber sind sie heilig</b>.“
Kinder Gläubiger Eltern haben Anteil am Glauben ihrer Eltern!
In 2. Tim. 1, 15 schreibt der Apostel an seinen Schüler: „Ich erinnere mich des ungefärbten Glaubens in dir, welcher zuvor gewohnt hat in deiner Großmutter Loise und in deiner Mutter Eunike; ich bin aber gewiß, auch in dir.“
Die Gewißheit des Glaubens des Timotheus ergibt sich für Paulus aus, dem Glauben seiner Mutter und Großmutter! (vgl. dazu noch mal den Glauben der Hannah, der Mutter Samuels, aus Samuel Kap. 1)
- Die glaubensvolle Bitte des Hauptmann zu Kapernaum für seinen Knecht (Matth. 8, 5ff.), die Bitte des Jairus für sein Töchterlein (Luk. 8, 40ff.) und die des kanaanäischen Weibes für ihre Tochter (Matth. 15, 21ff.) wurden von dem Herrn angenommen und durch den Glauben dieser Hilfesuchenden wurden die ihnen Anbefohlenen gerettet. So heißt es auch von den vier Männer, die den Gichtbrüchigen zu den Füßen des Heilands niederlegten: „Als Jesus <b>ihren</b> Glauben sah, sprach Er zu dem Gichtbrüchigen: Deine Sünden sind dir vergeben.“ (Mahtt. 9, 2)
Aus all dem zeigt sich mir ein anderes Wesen Gottes als das, welches die Täufer mit ihrer grimmigen Verwerfung der Kindertaufe vorstellen. Das Wesen eines Gottes, der auch den Glauben von Eltern für ihre Kinder ansieht, und der den Glauben von Säuglingen und sei er auch noch so klein, sieht und der Glauben schenkt, auch auf die Führbitte anderer hin. Der Ausschluß der Kinder von der Taufe widerspricht in meinen Augen dem Wesen der Gemeinschaft den eine gläubige Familie mit Gott hat, in die auch die Kinder mit eingeschlossen sind.
Dazu kommt noch etwas. Jeder Segen ist nur auf der Grundlage des Werkes das Jesus am Kreuz für uns vollbracht hat möglich. Durch die Taufe bekommen die Kinder daran Anteil, nicht aber in dem man sie von der Taufe ausschließt und sie dann als Ersatz nach dem Vorbild Jesu in Luk. 18, 15ff.; Matth. 19, 13ff. und Mark. 10, 13ff. dafür segnen möchte. Welcher Segen soll damit denn gespendet werden? Bei den Kindern die Jesus segnete, handelte es sich um Beschnittene, also um Bundesgenossen, was aber soll in der Kirche eine Segnung von außerhalb des Bundesverhältnisses Stehenden bedeuten? Es ist typisch, daß diejenigen, die die Kindertaufe verwerfen, dann eine Segenshandlung für die Kinder wollen. Irgendwo wollen sie ja doch, daß ihre Kinder von Gott gesegnet sind. Einen solchen Segen für die Kinder kann es nicht geben, da dieselben ohne Taufe keinen Anteil am Werk Christi haben, von dem aus aller Segen fließt.
Vergleiche ich die oben genannten Bibelstellen mit der Praxis der Täufer, so kann ich keine Übereinstimmung finden, die Bibel kennt einen solchen übertriebenen Individualismus und diese absolute Selbstbestimmung, wie sie in der Verwerfung der Kindertaufe zum Ausdruck kommt, so nicht.
Ich kann mir dieses radikale Handeln der Täufer nur so erklären, daß die Kindertaufe damals eben ein Missbrauch geworden war. Es war nicht mehr so wie zur Zeit der Christen der ersten Jahrhunderte, daß christliche Eltern ihre Kinder zur Taufe bringen konnten wenn sie dies wünschten, sondern es wurden jetzt von Staats wegen die Kinder getauft und nach dem persönlichen Glauben der Eltern wurde gar nicht mehr gefragt.
Und wie es meistens ist, wenn man ein Übel heilen möchte, haben auch die Täufer das Kind mit dem Bade ausgeschüttet. Allerdings konnte Luther dieses Problem ja auch nicht lösen. Die Praxis in den Landeskirchen ist heute noch so, daß nach dem Glauben der Eltern nicht gefragt wird und das ist wirklich falsch. Das Problem war damals vielleicht nicht zu lösen. Die Taufe über ihr wahres Wesen hinaus als Mittel zur Abgrenzung gegenüber anderen Glaubenden zu missbrauchen (wie es die Täufer taten und noch tun) ist aber auch falsch gewesen und ist es heute noch.
Entschuldigung für die Länge, aber viel Raum nehmen die zitierten Bibelstellen ein.
Grüße, Daniel
Das sich viele in der Evangelischen Landeskirche zu sicher fühlen, weil sie getauft sind, das gab es zu Luthers Zeiten auch schon. Er sagte damals zu solchen Leuten: "Nein, nicht also, liebe Brüder, den Weg habe ich dir nicht gewiesen, daß die Taufe soll Freiheit geben zu Sünden, sondern das Blut umgekehrt: Darum sind dir die Sünden erlassen und bist zu Gnaden gekommen, daß du nun ein anderes Leben führest und von Sünden lässest. Es reimt sich nicht miteinander, getauft sein und in Sünden bleiben. Es kann dir nicht helfen, daß du getauft bist , weil (=wenn) du deine Taufe nicht ehrst noch rein hältst, und magst wohl ein Christ heißen, aber hast gewiß Christum fahren lassen und hast nicht mehr als den Namen und Schein des Christentums, damit du dich selbst betrügst. (aus Martin Luther, Christlicher Wegweiser für jeden Tag, S.293). Was sagt uns das? Nur weil man Luther im Namen führt, kann man sich noch lange nicht auf ihn berufen!!!
Wer sich nur nach dem, was er fühlt, richtet, der verliert Christus. (Martin Luther)
-
Gast
Hallo Daniel,
du machst, um deine Argumente etwas greifbarer zu machen, folgende Argumentation:
auch Kinder können gläubig sein
auch Kinder können Gott loben
folglich dürfen dann alle Kinder getauft werden, wenn es denn deren Eltern wollen
=> Damit brichst du aber den Zusammenhang.
Taufst du nun ungläubige Kinder von gläubigen Eltern oder gläubige Kinder von ungläubigen Eltern oder gläubige Kinder von gläubigen Eltern? Wer sagt dir denn, dass diese Neugeborenen glauben? Das, was du als Glaube anführst, sind Kinder mit 4 Jahren (in diesem Alter tauft aber nun wirklich keiner Kinder, sondern entweder als Baby´s oder als Heranwachsende).
Deine Beispiele von Samuel, Simson und Johannes sind besondere Einzelfälle. Das kannst du nicht verallgemeinern, indem du jedem den Heiligen Geist als Baby zuordnest. Auch wenn du davon ausgehst, dass Kinder Glauben können, Glauben an Gott haben, so bleiben sie nicht in diesem Zustand (auch nicht bei gläubigen Eltern) sondern kommen immer in den Abfall und zur Sünde.
Bezüglich Beschneidung habe ich oben bereits schon erklärt, dass die innere Beschneidung des Herzens mit der Beschneidung der Juden verglichen wird, die Taufe und die Beschneidung setzt die Bibel nicht gleich!
Das, was du aber nicht siehst, ist der Umstand, dass du durch die Kindertaufe etwas völlig anders schaffst, als durch die Erwachsenentaufe.
Bei der Kindertaufe schaffst du Namenschristen mit dem Anspruch auf das Heil, welches ja in der Kindertaufe zugesagt wird. Die meisten werden nicht das Heil erreichen und Gott zeit ihres Lebens verlästern und nichts von ihm wollen. Viele werden dem frommen christlichen Dingen noch höchst antichristliche, götzendienerische Sachen beistellen.
Dennoch räumst du ihnen ein, Christen zu heißen, in der Gemeinde die Leitung, die Richtung, das Geld usw. mit oder maßgeblich zu bestimmen.
Das alles tust du für einen Akt, an den sich persönlich keiner erinnern kann, keiner außer eben einem Dokument nichts mehr davon weiß.
Nur dieser damalige Akt macht mich zu einem Eigentum der Kirchen, die mich in Religionsunterricht, Steuerzahlungen einteilen und dem ich nur ab 18 selbst mich wieder entziehen kann.
Durch deine Kindertaufe vermischt du die Gemeinde Jesu mit der Welt, zwängst Gläubige unter das Joch mit Ungläubigen.
Du stellst mit deiner Sicht der Kindertaufe das Evangelium auf den Kopf, weil du nicht das Erkennen von Jesus Christus als Herrn und Heiland an den Anbeginn des Christenlebens setzt, sondern einen administrativen Akt an Unmündigen, die davon bewusst nichts mitbekommen.
Die Taufe ist nicht das Zeichen des eigenen persönlichen "Ja"-Wortes zum Herrn, kein mit Christus begraben sein, sondern nur ein Bespritzen von Kindern mit Wasser und die Schaffung eines neuen Glieds einer Heiden-Nicht-Christen-Kirchengemeinschaft.
Wenn du das so mit deinem Glauben vereinbarst und keine Nöte hast, dass viele Massenmörder, Greultäter, Verbrecher ebenso kindsbespritzt sind und du das noch immer für gut heißt, dann ist es halt so.
Martin
du machst, um deine Argumente etwas greifbarer zu machen, folgende Argumentation:
auch Kinder können gläubig sein
auch Kinder können Gott loben
folglich dürfen dann alle Kinder getauft werden, wenn es denn deren Eltern wollen
=> Damit brichst du aber den Zusammenhang.
Taufst du nun ungläubige Kinder von gläubigen Eltern oder gläubige Kinder von ungläubigen Eltern oder gläubige Kinder von gläubigen Eltern? Wer sagt dir denn, dass diese Neugeborenen glauben? Das, was du als Glaube anführst, sind Kinder mit 4 Jahren (in diesem Alter tauft aber nun wirklich keiner Kinder, sondern entweder als Baby´s oder als Heranwachsende).
Deine Beispiele von Samuel, Simson und Johannes sind besondere Einzelfälle. Das kannst du nicht verallgemeinern, indem du jedem den Heiligen Geist als Baby zuordnest. Auch wenn du davon ausgehst, dass Kinder Glauben können, Glauben an Gott haben, so bleiben sie nicht in diesem Zustand (auch nicht bei gläubigen Eltern) sondern kommen immer in den Abfall und zur Sünde.
Bezüglich Beschneidung habe ich oben bereits schon erklärt, dass die innere Beschneidung des Herzens mit der Beschneidung der Juden verglichen wird, die Taufe und die Beschneidung setzt die Bibel nicht gleich!
Das, was du aber nicht siehst, ist der Umstand, dass du durch die Kindertaufe etwas völlig anders schaffst, als durch die Erwachsenentaufe.
Bei der Kindertaufe schaffst du Namenschristen mit dem Anspruch auf das Heil, welches ja in der Kindertaufe zugesagt wird. Die meisten werden nicht das Heil erreichen und Gott zeit ihres Lebens verlästern und nichts von ihm wollen. Viele werden dem frommen christlichen Dingen noch höchst antichristliche, götzendienerische Sachen beistellen.
Dennoch räumst du ihnen ein, Christen zu heißen, in der Gemeinde die Leitung, die Richtung, das Geld usw. mit oder maßgeblich zu bestimmen.
Das alles tust du für einen Akt, an den sich persönlich keiner erinnern kann, keiner außer eben einem Dokument nichts mehr davon weiß.
Nur dieser damalige Akt macht mich zu einem Eigentum der Kirchen, die mich in Religionsunterricht, Steuerzahlungen einteilen und dem ich nur ab 18 selbst mich wieder entziehen kann.
Durch deine Kindertaufe vermischt du die Gemeinde Jesu mit der Welt, zwängst Gläubige unter das Joch mit Ungläubigen.
Du stellst mit deiner Sicht der Kindertaufe das Evangelium auf den Kopf, weil du nicht das Erkennen von Jesus Christus als Herrn und Heiland an den Anbeginn des Christenlebens setzt, sondern einen administrativen Akt an Unmündigen, die davon bewusst nichts mitbekommen.
Die Taufe ist nicht das Zeichen des eigenen persönlichen "Ja"-Wortes zum Herrn, kein mit Christus begraben sein, sondern nur ein Bespritzen von Kindern mit Wasser und die Schaffung eines neuen Glieds einer Heiden-Nicht-Christen-Kirchengemeinschaft.
Wenn du das so mit deinem Glauben vereinbarst und keine Nöte hast, dass viele Massenmörder, Greultäter, Verbrecher ebenso kindsbespritzt sind und du das noch immer für gut heißt, dann ist es halt so.
Martin
-
Gast
Hallo Martin,
Du verwechselst die Kindertaufe mit der Taufpraxis der Grosskirchen. Die Taufpraxis der EKD und KK ist sowohl von Daniel als auch von mir kritisiert worden.
Meiner Meinung nach hat die EKD durch die Akzeptans der bibelkritischen, liberalen Theologie so viele unbiblische Einfluesse aufgenommen, dass sie allgemein nur noch bedingt eine christliche Kirche genannt werden kann. D.h. ich lehne nicht nur deren Taufpraxis ab, sondern viele andere Praktiken. Darueber brauchen wir uns nicht zu streiten.
Das devalidiert aber nicht gleich die Kindertaufe und es gibt genuegend theologisch konservative Kirchen, vor allen in USA aber auch Europa, die die Kindertaufe im biblischen Rahmen durchfuehren, d.h. nur fuer Kinder von sichtbar Glaeubigen. Soweit man das eben sehen kann.
Gruesse,
Till
Du verwechselst die Kindertaufe mit der Taufpraxis der Grosskirchen. Die Taufpraxis der EKD und KK ist sowohl von Daniel als auch von mir kritisiert worden.
Meiner Meinung nach hat die EKD durch die Akzeptans der bibelkritischen, liberalen Theologie so viele unbiblische Einfluesse aufgenommen, dass sie allgemein nur noch bedingt eine christliche Kirche genannt werden kann. D.h. ich lehne nicht nur deren Taufpraxis ab, sondern viele andere Praktiken. Darueber brauchen wir uns nicht zu streiten.
Das devalidiert aber nicht gleich die Kindertaufe und es gibt genuegend theologisch konservative Kirchen, vor allen in USA aber auch Europa, die die Kindertaufe im biblischen Rahmen durchfuehren, d.h. nur fuer Kinder von sichtbar Glaeubigen. Soweit man das eben sehen kann.
Gruesse,
Till
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Gast
Hallo Till,
damit machst du aber genau das, was ich weiterhin für falsch halte. Getauft wurde das, was gläubig ist. So argumentierst du und Daniel. Jetzt aber führst du an, dass nur in gläubigen Familien diese Kindertaufe richtig sei. Ist es denn jetzt der Glaube der anderen, der Eltern/Paten/Gemeinde, die die Taufe würdig für das Kind machen.
Wenn es nur auf den Glauben der anderen ankommt, stellst du das biblische Zeugnis auf den Kopf, kommt es auf den Glauben des Täuflings an, geht die Kindertaufe so nicht. Wenn du der Taufe ohne Glauben des Kindes eine Heilsfunktion zuweist, dann bitte mache Massentaufen in heidnischen Ländern (dies taten ja hier auch die Kirchen bei ihren Missionszügen).
Nun führt ihr auf, dass ja nur in gläubigen Familien mit entsprechender Erziehung getauft wird. Doch, wie ist denn da das Ergebnis? Gilt es, dass gläubige Eltern automatisch gläubige Kinder hervor bringen. Sind nicht einige der größten Gottesleugner Pfarrerskinder oder aus christlichem Elternhaus? Auch in meiner Familie ist die Quote nur 1/3 gewesen.
Entweder ist dann die Taufe ein unwichtiger, unbedeutender Akt, den man quasi verschwenden kann, jedem spenden, jedem vorschüssig verabreichen kann, egal, wie es mit dem Glaubenslebens später dann aussieht oder man handelt bei Taufen mit Verantwortung und tauft nur das, was gläubig ist und bekennt, gläubig zu bleiben.
Martin
damit machst du aber genau das, was ich weiterhin für falsch halte. Getauft wurde das, was gläubig ist. So argumentierst du und Daniel. Jetzt aber führst du an, dass nur in gläubigen Familien diese Kindertaufe richtig sei. Ist es denn jetzt der Glaube der anderen, der Eltern/Paten/Gemeinde, die die Taufe würdig für das Kind machen.
Wenn es nur auf den Glauben der anderen ankommt, stellst du das biblische Zeugnis auf den Kopf, kommt es auf den Glauben des Täuflings an, geht die Kindertaufe so nicht. Wenn du der Taufe ohne Glauben des Kindes eine Heilsfunktion zuweist, dann bitte mache Massentaufen in heidnischen Ländern (dies taten ja hier auch die Kirchen bei ihren Missionszügen).
Nun führt ihr auf, dass ja nur in gläubigen Familien mit entsprechender Erziehung getauft wird. Doch, wie ist denn da das Ergebnis? Gilt es, dass gläubige Eltern automatisch gläubige Kinder hervor bringen. Sind nicht einige der größten Gottesleugner Pfarrerskinder oder aus christlichem Elternhaus? Auch in meiner Familie ist die Quote nur 1/3 gewesen.
Entweder ist dann die Taufe ein unwichtiger, unbedeutender Akt, den man quasi verschwenden kann, jedem spenden, jedem vorschüssig verabreichen kann, egal, wie es mit dem Glaubenslebens später dann aussieht oder man handelt bei Taufen mit Verantwortung und tauft nur das, was gläubig ist und bekennt, gläubig zu bleiben.
Martin
Habt Erbarmen mit mir, wenn das vielleicht schon jemand erwähnt hat, aber ich habe nichts gesehen. Vielleicht übersehen?
Ein Herr, ein Glaube, eine Taufe. Epheser 4,5
Diese Reihenfolge ist von Gott gewollt. Durcheinanderwürfeln geht hier nicht. Säuglingstaufe wird hier nicht erwähnt.
Erst muss der Glaube vorhanden sein, also die Erkenntnis, dass Jesus Christus der Herr ist, und meine Sünden, dass ich ein verlorener Mensch bin ohne Jesus. Nach der Beschenkung durch die Wiedergeburt im Glauben, erzeugt duch die Freude an die Rettung aus Gnaden, die Taufe. Ich denke, das kann man so ohne weiteres nicht durcheinanderbringen.
Wieso hat Jesus sich taufen lassen. Hatte er das nötig? Er war beschnitten, dazu war er ohne Sünde.
Mit der Taufe wollte Jesus der sichtbaren und unsichtbaren Welt zeigen, dass er allein ganz und gar Gott gehört. Das sollten wir aus Überzeugung auch tun, dass wir aus Gnaden gerettet sind und nicht mehr der Welt angehören. Die Taufe soll ein Akt der Liebe sein, was Christus für mich getan hat.
Die Taufe rettet nicht, sondern nur der Glaube. Markus 16,16
Kinder können selbstverständlich getauft werden, aber erst, wenn sie erkannt haben, dass Gott/Jesus der Herr und das Verlorensein durch die Sünden erkannt hat.
Eine Bekannte von mir hat sich neunjährig taufen lassen, als sie gläubig geworden ist. Bis heute ist sie eine überzeugte Gläubige.
Gruß Alex
Ein Herr, ein Glaube, eine Taufe. Epheser 4,5
Diese Reihenfolge ist von Gott gewollt. Durcheinanderwürfeln geht hier nicht. Säuglingstaufe wird hier nicht erwähnt.
Erst muss der Glaube vorhanden sein, also die Erkenntnis, dass Jesus Christus der Herr ist, und meine Sünden, dass ich ein verlorener Mensch bin ohne Jesus. Nach der Beschenkung durch die Wiedergeburt im Glauben, erzeugt duch die Freude an die Rettung aus Gnaden, die Taufe. Ich denke, das kann man so ohne weiteres nicht durcheinanderbringen.
Wieso hat Jesus sich taufen lassen. Hatte er das nötig? Er war beschnitten, dazu war er ohne Sünde.
Mit der Taufe wollte Jesus der sichtbaren und unsichtbaren Welt zeigen, dass er allein ganz und gar Gott gehört. Das sollten wir aus Überzeugung auch tun, dass wir aus Gnaden gerettet sind und nicht mehr der Welt angehören. Die Taufe soll ein Akt der Liebe sein, was Christus für mich getan hat.
Die Taufe rettet nicht, sondern nur der Glaube. Markus 16,16
Kinder können selbstverständlich getauft werden, aber erst, wenn sie erkannt haben, dass Gott/Jesus der Herr und das Verlorensein durch die Sünden erkannt hat.
Eine Bekannte von mir hat sich neunjährig taufen lassen, als sie gläubig geworden ist. Bis heute ist sie eine überzeugte Gläubige.
Gruß Alex
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Johannes S.
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Oh, ein alter Bekannter! Ich kenne eine Menge Leute, die glauben, dass das ein Bibelvers ist; bis sie dann mal schauen wo der steht (nämlich nirgndwo).albra-hdh hat geschrieben: Mit der Taufe wollte Jesus der sichtbaren und unsichtbaren Welt zeigen, dass er allein ganz und gar Gott gehört. Gruß Alex
Ich weiß, dass das nirgendwo steht, nur bin ich aber der Überzeugung, dass das so ist.Oh, ein alter Bekannter! Ich kenne eine Menge Leute, die glauben, dass das ein Bibelvers ist; bis sie dann mal schauen wo der steht (nämlich nirgndwo).
Ein bildliches Beispiel zeigt mir, dass ich das getrost glauben kann:
Wir nehmen eine transparente Salatschüssel und füllen ihn mit Wasser. In diese Schale legen wir nun einen Schwamm hinein. Das Wasser durchdringt und umgibt den Schwamm. Heben wir nun den Schwamm wieder heraus und drücken dagegen. Das Wasser quillt aus allen Seiten heraus.
Mit diesem Beispiel will ich andeuten, dass die unsichtbare Welt die sichtbare Welt durchdringt und sie umgibt. Die unsichtbare Welt ist an keine Dimension gebunden, so wie wir an unseren Raum und Zeit.
Ich gehe hier nur auf das Sichtbare und Unsichtbare ein. (Kolosser 1,16). Gott hat beides geschaffen. Gott kann hier, aber gleichzeitig auch dort sein, also überall.
Darum auch wir: Weil wir eine solche Wolke von Zeugen um uns haben,... Hebräer 12, 1 Ist hier nicht von der unsichtbaren Welt die Rede?
Gruß Alex
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Gast
Hallo Till,
damit Joschie nicht ganz so viel ordnen muss, habe ich dein Posting von "bibeltreu" bezüglich Taufe nun hier eingefügt. Du schreibst:
Mit dieser Methode lässt sich leider fast alles erklären und behaupten. Wenn du auf solche Methoden zurück gehst, nehme ich an, ist der Standpunkt nicht so toll begründet?
Martin
damit Joschie nicht ganz so viel ordnen muss, habe ich dein Posting von "bibeltreu" bezüglich Taufe nun hier eingefügt. Du schreibst:
Das, was du hier schreibst, muss man sich genau mal bedenken. Du folgerst aus dem Fehlen einer Aussage (es handle sich bei Kindertaufe um etwas Neues) einen indirekten Beweis, dass es Kindertaufe gab. Dies ist eine sehr winkelzügige Argumentation. Aus dem, was gar nicht steht, eine Folgerung zu ziehen und damit das, was deutlich steht, für unvollständig zu erklären (nämlich die Taufe mit Fasten und anderen Voraussetzungen eines denkenden, selbstständig handelnden Menschen).Die Kindertaufe wurde von Tertullian zuerst erwaehnt. Das ist richtig. Interessant ist aber was Tertullian NICHT schriebt. Und auch sonst niemand. Naemlich, dass die Taufe eine Neuerung sei und von der fruehsten Kirche nicht praktiziert wurde. Das waere doch - und das ist jetzt fuer Mephiboscheth - das argumentum baculinum gewesen um die aufkommende, neue Praxis der KT zu erledigen!
Mit dieser Methode lässt sich leider fast alles erklären und behaupten. Wenn du auf solche Methoden zurück gehst, nehme ich an, ist der Standpunkt nicht so toll begründet?
Martin
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Gast
Martin,mh-ing hat geschrieben: Das, was du hier schreibst, muss man sich genau mal bedenken. Du folgerst aus dem Fehlen einer Aussage (es handle sich bei Kindertaufe um etwas Neues) einen indirekten Beweis, dass es Kindertaufe gab. Dies ist eine sehr winkelzügige Argumentation. Aus dem, was gar nicht steht, eine Folgerung zu ziehen und damit das, was deutlich steht, für unvollständig zu erklären (nämlich die Taufe mit Fasten und anderen Voraussetzungen eines denkenden, selbstständig handelnden Menschen).
Mit dieser Methode lässt sich leider fast alles erklären und behaupten. Wenn du auf solche Methoden zurück gehst, nehme ich an, ist der Standpunkt nicht so toll begründet?
Ich glaube, dass sich die Kindertaufe aus dem was das NT ueber das WESEN der Taufe sagt, begruendet. Nicht aus der Kirchengeschichte. Die Tatsache, dass die KT die ueberlieferte Praxis der Kirche ist, unterstuetzt es. Aber die Hauptargumente sind biblisch. So habe ich ja auch argumentiert, siehe meine Auslassungen in den entsprechenden Threads.
Was Tertullian betrifft so antworte ich nur auf die immer wieder vorgebrachte Behauptung, dass Tertullian die KT ablehnte. Was er auch tat, aber, und dass ist der Punkt, aus voellig anderen Gruenden denn die modernen Baptisten. Darauf weise ich hin. Das ist alles.
Was nun die Zeugnisse (biblisch und ausserbiblisch) von Erwachsenentaufen betrifft, so ist allein die Tatsache, dass Kindertaufen nicht erwaehnt werden, nicht ausreichend. Wie Du ja selber festgestellt hast, wird vieles was normale und anerkannte krichliche Praxis ist, in der Schrift auch nicht erwaehnt. Die Frage ist immer noch: Was sagt die Schrift ueber das Wesen der Taufe und widersprechen diese Aussagen zum Wesen der Taufe der Kindertaufe.
Schau, die Frage ob wir Kinder taufen oder nicht ist fuer mich nicht sooo wichtig. Ich glaube, dass beide Praktiken in der fruehen Kirche lange Zeit paralell existiert haben. Tertullian deutet das ja auch. Wichtig ist fuer mich die Frage: Was ist die Taufe? Und hier liegen die Baptisten einfach daneben. Die Taufe ist keine menschliche Deklaration und sie wird auch nicht durch den Glauben des Menschen begruendet. Sondern sie ist ein Heilswirken Gottes und gruendet auf Gottes Wort und Versprechen. So hat es die fruehe Kirche verstanden. Du selber hast Justin zitiert.
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Gast
Hallo Till,
es zirkelt hier vieles im Kreis. Ich tue mich da immer wieder schwer, den Faden zu halten. In der bisherigen Diskussion war mein Stand, dass
a) es kein einziges direktes Beispiel für Kindertaufe gibt
b) die Bibel immer den Glauben als Bedingung voraussetzte und diese Frage nach dem Glauben der Taufe voraus ging
c) wer glaubt und getauft wird, wird selig, wer nicht glaubt, wird verdammt
Das sind die direkten Fakten. Die anderen Sachen sind letztlich wie so viele Ansichten nur konstruiert und nur mit Behauptungen/Annahmen zu halten, die wiederum nicht jeder teilt.
Die frühchristliche Kirche kannte keine Kindertaufe, hat sie nie benannt und auch in den beschriebenen Taufpraxis nicht einmal ansatzweise angeführt.
Man erkennt jedoch eine Veränderung in der frühen Kirche bis hin zu der jetzigen Tauflehre, nämlich, die Sakralisierung der Taufe. Die Taufe wurde zu einem Heilsakt, d.h. wurde unabhängig vom Getauften wirksam. Diese (ich will es mal so nennen) Taufheilslehre ist für mich der springende Punkt. Weil mal gedacht wurde, ungetaufte Kinder sind verloren führte man die Nottaufe ein, mal dachte man, die Taufe reinige von allen Sünden und man ließ sich daher erst zum Ende seines Lebens taufen.
Kindertaufe ist für mich deshalb ein ärgerlicher Punkt, weil letztlich die Kirchenentwicklung in Europa niemals ohne sie hätte statt gefunden. Es schuf ein Heidentum aus getauften Nichtchristen, die letztlich die Kirche bestimmten. Diesen historischen Fakt, diese Frucht der Kindertaufe zeigt an, dass sie keine geistliche Frucht ist, weil sie viel Dunkel und Verwirrung in die Gemeinde brachte und bringt.
Martin
es zirkelt hier vieles im Kreis. Ich tue mich da immer wieder schwer, den Faden zu halten. In der bisherigen Diskussion war mein Stand, dass
a) es kein einziges direktes Beispiel für Kindertaufe gibt
b) die Bibel immer den Glauben als Bedingung voraussetzte und diese Frage nach dem Glauben der Taufe voraus ging
c) wer glaubt und getauft wird, wird selig, wer nicht glaubt, wird verdammt
Das sind die direkten Fakten. Die anderen Sachen sind letztlich wie so viele Ansichten nur konstruiert und nur mit Behauptungen/Annahmen zu halten, die wiederum nicht jeder teilt.
Die frühchristliche Kirche kannte keine Kindertaufe, hat sie nie benannt und auch in den beschriebenen Taufpraxis nicht einmal ansatzweise angeführt.
Man erkennt jedoch eine Veränderung in der frühen Kirche bis hin zu der jetzigen Tauflehre, nämlich, die Sakralisierung der Taufe. Die Taufe wurde zu einem Heilsakt, d.h. wurde unabhängig vom Getauften wirksam. Diese (ich will es mal so nennen) Taufheilslehre ist für mich der springende Punkt. Weil mal gedacht wurde, ungetaufte Kinder sind verloren führte man die Nottaufe ein, mal dachte man, die Taufe reinige von allen Sünden und man ließ sich daher erst zum Ende seines Lebens taufen.
Kindertaufe ist für mich deshalb ein ärgerlicher Punkt, weil letztlich die Kirchenentwicklung in Europa niemals ohne sie hätte statt gefunden. Es schuf ein Heidentum aus getauften Nichtchristen, die letztlich die Kirche bestimmten. Diesen historischen Fakt, diese Frucht der Kindertaufe zeigt an, dass sie keine geistliche Frucht ist, weil sie viel Dunkel und Verwirrung in die Gemeinde brachte und bringt.
Martin
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Gast
Das was Du beschreibst ist wohl eher das Resultat der konstantinischen Wende und des Entstehens der Staatskirche. In diesem Zusammenhang kam es natuerlich zum Missbrauch der Taufe, fuer Kinder wie Erwachsene!mh-ing hat geschrieben:
Kindertaufe ist für mich deshalb ein ärgerlicher Punkt, weil letztlich die Kirchenentwicklung in Europa niemals ohne sie hätte statt gefunden. Es schuf ein Heidentum aus getauften Nichtchristen, die letztlich die Kirche bestimmten. Diesen historischen Fakt, diese Frucht der Kindertaufe zeigt an, dass sie keine geistliche Frucht ist, weil sie viel Dunkel und Verwirrung in die Gemeinde brachte und bringt.
Eine fortwaehrende Wiederholung einer unbewiesenen und unbeweissbaren These, macht diese nicht wahrer. Wir wissen es schlicht und ergreifend nicht, ob das so war und werden es nie wissen.mh-ing hat geschrieben: Die frühchristliche Kirche kannte keine Kindertaufe,
Das die Taufe unabhaengig vom Getauften wirksam ist, d.h. die Taufgnade unabhaengig vom Glauben zugeeinget wird, glauben ja nicht einmal die Katholen. Der Punkt ist dass sie objektiv GUELTIG ist, nicht wirksam. Das Opfer Jesus ist auch objektiv gueltig fuer die ganze Welt aber subjektiv rechtfertigt es nur die, welche an es glauben.mh-ing hat geschrieben: Man erkennt jedoch eine Veränderung in der frühen Kirche bis hin zu der jetzigen Tauflehre, nämlich, die Sakralisierung der Taufe. Die Taufe wurde zu einem Heilsakt, d.h. wurde unabhängig vom Getauften wirksam. Diese (ich will es mal so nennen) Taufheilslehre ist für mich der springende Punkt.
grantedmh-ing hat geschrieben: a) es kein einziges direktes Beispiel für Kindertaufe gibt
Der Glaube ist notwendig um die Taufgnade zu empfangen aber a) ist der Glaube bei Kindern vorhanden und b) setzt die Taufe den Glauben nicht voraus um gueltig zu sein. Ansonstne waere doch die Frage: Wieviel Glaube und Verstaendnis muss sein, dass eine Taufe gueltig ist?mh-ing hat geschrieben: b) die Bibel immer den Glauben als Bedingung voraussetzte und diese Frage nach dem Glauben der Taufe voraus ging
Genau so ist es. Und?mh-ing hat geschrieben: c) wer glaubt und getauft wird, wird selig, wer nicht glaubt, wird verdammt