Wortbetrachtung Wiedergeburt

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Wortbetrachtung Wiedergeburt

Beitrag von Gast »

Pit schrieb:
Till, würdest du bitte das Wort Wiedergeburt in Titus Stelle im Original nachschauen, das ist nämlich ein anderes Wort wie zum Beispiel in 1.Pet 1.23.

Das mindert die Aussagekreaft deiner Beiträge erheblich.

http://online.recoveryversion.org/FootN ... NtsID=7107

Gruß
Peter
In Titus 3,5 steht fuer das deutsche Wort Wiedergeburt das griechischen Nomen paliggenesía, "palin" heisst wieder und "genesis" Quelle, Ursprung, aber auch Geburt.

In 1. Petrus,1, Verse 3 und 23 steht das Verb anagennaō, "ana" heisst in diesem Fall auch wieder, "gennáo"̄ ist also das wichtige Word hier und das ist offensichtlich verwandt mit genesis. Es ist das Verb zu "genesis" und bedeutet "zu gebaeren" bzw. auch "zu zeugen".


In Titus 3,5 ist vom gleichen Ereignis die Rede wie in 1. Petrus 1 und Johannes 3 = der Wiedergeburt des Menschen, wenn er zum Glauben kommt. In Mathaeus 19,28, wo das Wort paliggenesía auch verwendet wird, geht es tatsaechlich um etwas anderes. Naemlich um die Wiederherstellung des messianischen Reiches. Davon ist aber in Titus 3 nicht die Rede, ueberhaupt nicht. Ein und dasselbe Wort hat ja nicht immer die gleiche Bedeutung, sondern je nach Kontext aehnliche aber doch andere Bedeutungen.

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Joschie
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Beitrag von Joschie »

tschilie schreibt
In Titus 3,5 steht fuer das deutsche Wort Wiedergeburt das griechischen Nomen paliggenesía, "palin" heisst wieder und "genesis" Quelle, Ursprung, aber auch Geburt.
Ich habe eine Frage zu "genesis" wie kommst du darauf :?: Da das Wort "paligenesía" sich aus den Worten "palin"=wieder und "ginomai"=formen,gebären zusammensetzt.
Quelle:Elberfelder Studienbibel mit Sprachschlüssel N.T
Joschie
Das Pferd wird gerüstet für den Tag des Kampfes, aber der Sieg kommt von dem HERRN. Spr. 21,31

Gast

Beitrag von Gast »

Joschie hat geschrieben:tschilie schreibt
In Titus 3,5 steht fuer das deutsche Wort Wiedergeburt das griechischen Nomen paliggenesía, "palin" heisst wieder und "genesis" Quelle, Ursprung, aber auch Geburt.
Ich habe eine Fragezu "genesis" wie kommst du darauf :?: Da das Wort "paligenesía" sich aus den Worten "palin"=wieder und "ginomai"=formen,gebären zusammensetzt.
Quelle:Elberfelder Studienbibel mit Sprachschlüssel N.T
Joschie
Ich habe die drei Woertebuecher, welche auf meinem Computer installaiert sind, dazu befragt. Die stimmen alle ueberein, dass das Wort paliggenesía von genesis kommt. paliggenesía und genesis sind ja auch beides Nomen. Waehrend ginomai ein Verb ist!

Was ich jetzt nicht genau bestaetigen kann ist dass genesis und ginomai verwandt sind. Ich vermute es aber weiss es nicht genau. Mein Griechischkenntnisse - das moechte ich hier nicht verschweigen - sind rudimentaer. Aber es reicht um mit einem Woerterbuch arbeiten zu koennen und auch die gramatische Struktur in Saetzen grob zu verstehen.

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Joschie
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Beitrag von Joschie »

Tiii schreibt
Was ich jetzt nicht genau bestaetigen kann ist dass genesis und ginomai verwandt sind. Ich vermute es aber weiss es nicht genau. Mein Griechischkenntnisse - das moechte ich hier nicht verschweigen - sind rudimentaer. Aber es reicht um mit einem Woerterbuch arbeiten zu koennen und auch die gramatische Struktur in Saetzen grob zu verstehen
Till auch meine sind rudimentaer.Genesis und ginomai sind verwandt siehe"Theologisches Begriffslexikontum N.T." von Coenen/Haacker Seite.657
Gruß und Segen von Joschie
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Robert
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Beitrag von Robert »

Mir reichen die deutschen Übersetzungen.
Auf Griechischkenntnisse von nicht studierten Sprachwissenschaftlern vertraue ich nicht.Solche "Studien" verwirren mich nur! $:?

Gast

Beitrag von Gast »

Robert hat geschrieben:Mir reichen die deutschen Übersetzungen.
Auf Griechischkenntnisse von nicht studierten Sprachwissenschaftlern vertraue ich nicht.Solche "Studien" verwirren mich nur! $:?
Touche!

Aber ich glaube, dass was Joschie und ich "rausgefunden" haben reicht, um zu zeigen, dass das Wort Wiedergeburt in Titus 3,5 nicht anders ist als in 1. Petrus.

Im Uebrigen hast du recht: Fuer die Beantwortung dieser Frage reichen die deutschen Uebersetzungen aus.

Gast

Beitrag von Gast »

tschilli hat geschrieben:Aber ich glaube, dass was Joschie und ich "rausgefunden" haben reicht, um zu zeigen, dass das Wort Wiedergeburt in Titus 3,5 nicht anders ist als in 1. Petrus.
Ai, Till, das ist doch halb Wahr. Du hast es nur deiner Lehre wegen so interpretiert. Deine Lehre stekt aber in gewissen dogmatischen Scharnken. Das Sakrament der Taufe ist eins davon. Du gehst davon aus, dass die Tradition sich nicht irren kann und dann beweist du das Sakrament aus der Bibel heraus. Die Beweise sind allerdings nicht eineindeutig.

Erstens:
Das Wort für Wiedergeburt paliggenesia in tit 3:5 ist nicht das selbe als anagennaō in 1.Petrus 1:23. Es ist ein völlig anderes griechisches Wort, dass aber ähnlich übersetzt werden kann. Die Bedeutung dieses Wortes in Mt 19:28 ist viel breiter als nur Wiedergeburt. Es ist Wiederherstellung im zukünftigen Reich des Sohnes. Daher schliesse ich in diesem Vers auch auf eine Bedeutung, die mehr beinhaltet als nur die Wiedergeburt durch Bespritzung mit dem Wasser.
Die Erklärung in der von mir verlinkten Fussnote kommt dem Sinn der Aussage meiner Meinung nach am nächsten dran.

Zweitens:
Es gibt da keine Taufe. Das griechische Wort λουτρόν, das oft als Taufe übersetzt wird ist Waschung und bedeutet Reinigung, Entfernung der Unreinheiten, Erneuerung.
Dieses als Taufe zu übersetzen bedeutet den Originaltext in ein Lehrgebäude hinein zu pressen und die Aussage der Schrift auf das Bekannte zu reduzieren.

Waschung ist nicht gleich die Taufe, die Waschung in Tit 3:5 beinhaltet die Taufe unter anderem, es ist aber auch die Waschung im Wort (Eph 5:26: Joh 15:3). Die Waschung in Tit 3,5 bedeutet die Reinigung der Wiedergeburt als die komplette Wiederherstellung im Laufe des Lebens, von allerlei Schmutz, was durch die Erneuerung des Heiligen Geistes gefolgt uns zu Erbschaft nach der Hoffnung des ewigen Lebens führt.

Ich verstehe deine Begeisterung für reformathorische Auslegungen und die Ergebenheit der Lehre über das Sakrament der Taufe. Und ich muß zugeben, dass ich durch deine Argumentation zuerst etwas irritiert wurde. Nun Gott sei gedankt sehe ich die Hinterlistigkeit der Tradition wieder. Schade, dass du zu einer Stützsäule dieser Lehre wurdest. Aber es ist mir auch klar, dass wenn es solche Menschen wie dich, Bruder Till, nicht gäbe, so hätten wir keine Reformation mehr. Was der Mensch isst, das ist er, nicht? $:)

Liebe Grüße
Peter

Gast

Beitrag von Gast »

pit hat geschrieben: Und ich muß zugeben, dass ich durch deine Argumentation zuerst etwas irritiert wurde.
Ja, vielleicht weil sie der beabsichtigten Bedeutung der Schrift naeher kommt als du denkst!?
pit hat geschrieben: Nun Gott sei gedankt sehe ich die Hinterlistigkeit der Tradition wieder. Schade, dass du zu einer Stützsäule dieser Lehre wurdest. Aber es ist mir auch klar, dass wenn es solche Menschen wie dich, Bruder Till, nicht gäbe, so hätten wir keine Reformation mehr. Was der Mensch isst, das ist er, nicht?
Ich weiss nicht genau wie du das meinst aber es hoert sich ziemlich beleidigend an.
pit hat geschrieben: Ai, Till, das ist doch halb Wahr. Du hast es nur deiner Lehre wegen so interpretiert. Deine Lehre stekt aber in gewissen dogmatischen Scharnken. Das Sakrament der Taufe ist eins davon. Du gehst davon aus, dass die Tradition sich nicht irren kann und dann beweist du das Sakrament aus der Bibel heraus.
Das ist nicht richtig! Ich denke nicht so. Natuerlich kann die Tradition sich irren. Die Lehre von der Tanssubstation zum beispiel gehoert ja auch zur Tradition und die lehne ich sicher ab. Nur, im Gegensatz zu vielen anderen, beachte ich die Tradition und versuche nicht bei Null anzufangen. Das ist naemlich toericht. Und eigentlich machen das alle so wie ich. Du auch. Deine Tradition ist eben Watchmann Nee. Fuer andere ist die Tradition der Spaetpietismus des 19ten Jahrhunderts. Ich gehe eben noch weiter zurueck und beachte die Lehre des orthodoxen Luthertums sowie der fruehen, patristischen Kirche. Wo ist der Unterschied? Ich bin gegenueber jedem der behauptet: "Ich entnehme meine Theologie nur der Schrift!" aeusserst misstrauisch. Ich sage offen und ehrlich aus welchen Quellen ich trinke.

Allerdings bin ich - das moechte ich "zugeben" - davon ueberzeugt, dass eine dieser Quellen - naemlich die Lehre des orthodoxen Luthertums - die orthodoxe, schriftgemaesse Lehre ist. Ich habe also tatsaechlich dogmatische Schranken wie du sagst. Jedoch: Diese Ueberzeugung hatte ich nicht immer sondern ich bin zu ihr gelangt, in dem ich - soweit mir das moeglich ist - die lutherische Lehre an der Schrift ueberprueft habe.

Es kann natuerlich sein, dass meine Ueberzeugung zu kleinen oder auch grossen Teilen falsch ist. Kann auch sein, dass ich in der Zukunft wieder anders denken werde. Kann auch sein dass die Diskussionen hier auf diesem Forum mich in eine andere Richtung lenken werden. Da bin ich offen. Um warum um alles in der Welt wirfst du mir dogmatische Schranken und Hinterlistigkeit vor :?: :?: :?: Du hast genauso wie ich auch eine feste Ueberzeugung, naemlich dass Watchman Nee die schriftgemaesse Lehre vertritt. Wo ist der Unterschied zwischen dir und mir?


Zu Titus 3,5 und ich werde jetzt Roberts berechtigtem Einwand folgen und mich aufs Deutsche beschraenken. Was zum Griechischen zu sagen war ist eh schon gesagt.
pit hat geschrieben: Die Bedeutung dieses Wortes in Mt 19:28 ist viel breiter als nur Wiedergeburt. Es ist Wiederherstellung im zukünftigen Reich des Sohnes.
Das habe ich ja auch gesagt. Aber das heisst doch nicht, dass dieses Wort genau die gleiche Bedeutung haben muss in Titus 3,5 :!: Das Griechische ist doch eine natuerliche Sprache und keine Computersprache! Schau dir doch auch mal die Grammatik in Titus 3 an:
Tit 3:4 Als aber die Freundlichkeit und Menschenliebe Gottes, unsres Retters, erschien,
Tit 3:5 hat er (nicht um der Werke der Gerechtigkeit willen, die wir getan hätten, sondern nach seiner Barmherzigkeit) uns gerettet durch das Bad der Wiedergeburt und Erneuerung des heiligen Geistes,
Tit 3:6 welchen er reichlich über uns ausgegossen hat durch Jesus Christus, unsren Retter,

Merkst du was? Hier geht es um ein in der Vergangenheit geschehens Ereignis! Nicht um ein zukuenftiges wie in Mt 19:28. Und die Wiedergeburt, um die es hier geht wird auch naeher bezeichnet als eine "Erneuerung des heiligen Geistes". Hier geht es offensichtlich um die individuelle Wiedergeburt von der Jesus in Johannes 3 spricht, um nichts anderes. Kein mir bekannter Kommentator sieht das anders. Die Wiedergeburt in Titus 3,5 ist das gleiche wie die Wiedergeburt in Johannes 3,5. Wenn du das immer noch nicht glaubst weiss ich nicht was ich noch sagen soll. Das sagt uebrigens auch der von dir verlinkte Kommentar:
Here it refers to a change from one state to another. Being born again is the commencing of this change.
Auch der spricht von born again. Allerdings - und da irrt der Kommentator - sieht er die Wiedergeburt als einen Prozess an.


Jetzt zu dem anderen Wort "Waschung:
pit hat geschrieben: Waschung ist nicht gleich die Taufe, die Waschung in Tit 3:5 beinhaltet die Taufe unter anderem, es ist aber auch die Waschung im Wort (Eph 5:26: Joh 15:3).
Das sich das Wort Waschung nur auf den Akt der Wassertaufe beschraenkt, habe ich auch nie behauptet. Wir muessen aus "Wasser UND Geist" geboren sein.

Wenigstens gibst Du zu, dass hier die Taufe mitgemeint ist. Selbst wenn du das nicht taetest - und viele tun es nicht - koennte ich es dir nicht beweissen :!: :!: Paulus hat hier tatsaechlich nicht das Wort Taufe verwendet sondern das Wort fuer Waschung und Bad. Die einzige andere Stelle im NT an der dieses Wort verwendet wird, Eph. 5,26, wie du richtig sagst, gibt uns auch keine vollkommene Sicherheit ob Paulus hier die Wassertaufe (mit)meint. Auch der Kontext dieser beiden Verse gibt keine genau Antwort auf diese Frage.

Was machen wir also um die von Paulus beabsichtigte Bedeutung des Verses in Titus 3,5 zu erkennen? Verschiedenes:

1. Wir vergleichen die verschiedenen Interpretationen mit den anderen Aussagen der Schrift zu diesem Thema. Ist es moeglich, dass Paulus sich mit dem Ausdruck "Waschung der Wiedergeburt" auf die Wassertaufe bezeogen hat oder widerspricht das anderen Aussagen der Schrift?
2. Wir pruefen wie die Autoren der fruehen Kirche diesen Vers verstanden haben?
3. Wir vergleichen unsere Interpretation mit der ueberlieferten Lehre der Schrift, wobei ich hier ueberliefert auf die Patristik bezogen meine!
pit hat geschrieben: Die Waschung in Tit 3,5 bedeutet die Reinigung der Wiedergeburt als die komplette Wiederherstellung im Laufe des Lebens, von allerlei Schmutz, was durch die Erneuerung des Heiligen Geistes gefolgt uns zu Erbschaft nach der Hoffnung des ewigen Lebens führt.
Hier folgst du der Auslegung des von dir verlinkten Kommentators und siehst die Wiedergeburt als einen Prozess. Dabei hast du selber im anderen Thread eine nicht-prozessuale Definition der Wiedergeburt gegeben:
pit hat geschrieben: Es ist der Gott Vater, der in uns als der Geist hinein kommt und seinen Sohn zeugt...Das Resultat der Wiedergeburt ist das Leben Gottes in uns.
und
pit hat geschrieben: Bei der Wiedergeburt vermengt sich der Geist Gottes mit dem menschlichen Geist und macht ihn zum Leben zoé.
So wie Du die Wiedergeburt beschrieben hast, kann sie nicht ein Prozess "im Laufe des Lebens" sein sondern nur zu einem bestimmten Moment stattfinden. Ich halte deine Definition uebrigens fuer nicht biblisch, da sie einem trichothomischen Menschenbild entspricht aber das ist hier unerheblich. Tatsache ist, dass ich nicht verstehen kann, wie du in einem Moment die Wiedergeburt als Prozess und im anderen Moment als momtan verstehen kannst!!? Oder verstehe ich das falsch?

Gast

Beitrag von Gast »

Hallo Till,

vorweg: ich wollte nicht beleidigen, I'm sorry. Mit meiner Aussage wollte ich genau das sagen, was du selbst im Beitrag schreibst
Allerdings bin ich - das moechte ich "zugeben" - davon ueberzeugt, dass eine dieser Quellen - naemlich die Lehre des orthodoxen Luthertums - die orthodoxe, schriftgemaesse Lehre ist. Ich habe also tatsaechlich dogmatische Schranken wie du sagst. Jedoch: Diese Ueberzeugung hatte ich nicht immer sondern ich bin zu ihr gelangt, in dem ich - soweit mir das moeglich ist - die lutherische Lehre an der Schrift ueberprueft habe.
Die reformation ist wohl zum teil von dir geworden. Es ist aber mit jedem so, auch mit mir.
Also noch mal, Es tut mir Leid!
tschilli hat geschrieben:So wie Du die Wiedergeburt beschrieben hast, kann sie nicht ein Prozess "im Laufe des Lebens" sein sondern nur zu einem bestimmten Moment stattfinden. Ich halte deine Definition uebrigens fuer nicht biblisch, da sie einem trichothomischen Menschenbild entspricht aber das ist hier unerheblich. Tatsache ist, dass ich nicht verstehen kann, wie du in einem Moment die Wiedergeburt als Prozess und im anderen Moment als momtan verstehen kannst!!? Oder verstehe ich das falsch?
Du erkennst die unterscheidbare Existenz von Geist und Seele des Menschen nicht an. Ich befürchte da liegt das Hauptproblem, so dass es die weitere Diskussion wohl überflüssig macht. Wenn du Geist=Seele setzst, dann können wir gleich aufhören.

Aber in der Hoffnung, dass du meinen Standpunkt wenigstens kurz für die Länge des beitrages annehmen könntest und für die anderen Leser...
Ich versuche meinen Standpunkt etwas weiter zu erklären.

Die Wiedergeburt bezieht sich nur auf die Wiedergeburt des Geistes. Was aus Geist geboren wird ist nicht die Seele, sondern der Geist (Joh 3:6). Wer Jesus aufnahm, dem hat Gott die Macht gegeben aus Gott geboren zu werden (Joh 1:12-13). Dies ist ein Ereigniss und kein Prozess.

Nach der Wiedergeburt folgt ein Prozess der Heiligung unserer Seele. Dieser Prozess der Umwandlung unseres ganzen Seins: des Willens, den Gefühlen und des Sinnes geschieht durch die Züchtigung und die Erneuerung durch die äußeren Umstände, den Geist Gottes und das Wort Gottes die Gott unser ganzes Leben lang mit uns durchführt. Das Ergebnis dieser Arbeit Gottes mit uns ist die Errettung unserer Seelen. (1.Pet 1:9)
Die Seele des Menschen wird nicht wiedergeboren, sondern geheiligt. Die Wiedergeburt der Seele wäre etwas unbiblisches. Die Heiligung der Seele ist ein lebenslanger Prozess. Die Waschung im Wort beziht sich eben auf die Heiligung, die Erneuerung durch sden Geist Gottes hat etwas damit zu tun. Um die Seele zu eretten muß man das Kreuz auf sich nehmen und die Seele verlieren (vgl.Phil 2:12 wiedergeborene Philipper mußten sich um ihr Heil bemühen).
Der Mensch hat einen Geist, aber er ist eine Seele. Durch die Wiedergeburt bekommt die Seele die Möglichkeit durch den wiedergebirenen Geist mit Gott in Verbindung zu treten, aber sie wird dadurch nicht gleich komplett neu und sauber. Die Seele bleibt auch nach der Wiedergeburt des Menschen zum größten Teil alt und verfallen. Die Erfahrung spricht dafür.

Jetzt zu Titus 3:5
Die Bedeutung des Wortes in Tit 3:5 ist etwas breiter als nur neu geboren, denn
1) Das selbe Wort in Mt 19:28 bedeutet etwas, was im Endzustand ist, nämlich die Wiedergeburt/Wiederherstellung im Messianischen Reich.
Unser Endzustand erreichen wir erst in der Auferstehung, es ist jetzt aber noch nicht der Fall. Wir müssen immer noch von vielen Dingen abgewaschen werden und in vielen Aspekten erneuert werden.
Unsere komplette Wiederherstellung hat Gott durch Christus bereits vollbracht, und auf uns reichlich ausgegossen (Ti 3:6). Aus der Sicht Gottes ist unsere volle Errettung eine Tatsache. Aus unserer subjektiven Sicht müssen wir sie erst erreichen. Solange wir aber noch nicht im Reich des Sohnes sind, so sind wir noch nicht in paligenesis sondern nur annagenao.

2) Das Wort Wiedergeburt mit der Waschung in Verbidung gebracht wird, was das Enfernen vom Schmutz bedeutet. Diese Waschung ist etwas, was wir das ganze Leben mit uns machen lassen müssen. Unsere üble Rede, Egoismus, Streitsüchtigkeit, Faulheit, Zorn usw. usf., dies alles muß abgewaschen und erneuert werden.
Die Wiedergeburt alleine wäscht uns nicht von allem Schmutz ab. Sie ist Geburt Gottes in uns. Ein Ereigniss, dass uns in dem Reich Gottes zeugt, aber kein Endzustand darstellt. Der geborene Neue Mensch in unserem Geist (Joh 3:6) an sich ist rein und heilig(1.Joh 5:18), er muß aber wachsen und unser ganzes Sein erneuern. Dieses ist ein Prozess der Waschung durch das Wort und Erneuerung durch den Geist.
Wir müssen alle zugeben, dass wir uns noch im Prozess der Waschung und der Erneuerung befinden.

Aus der dichothomistischen Sicht kann es natürlich nicht erkannt werden. Aber ich wüsste auch nicht wie dichotomistisch gesehen
Joh 3:6 ... was aus Geist geboren ist, ist Geist/Seele
mit
Lk 9:23 Er sprach aber zu allen: Wenn jemand mir nachkommen will, der verleugne sich selbst und nehme sein Kreuz auf täglich und folge mir nach.
Lk 9:24 Denn wer irgend sein Leben erretten will, wird es verlieren; wer aber irgend sein Leben verliert um meinetwillen, der wird es erretten
vereinbart werden kann. Das Wort Leben in Lukas heisst nämlich genau genommen das Seele/Leben. Dichoth. gesehen sollte man nach der Wiedergeburt der Seele sie wieder verleugnen und verlieren.
Nonsens.

Gruß
Peter

Gast

Beitrag von Gast »

pit hat geschrieben: Du erkennst die unterscheidbare Existenz von Geist und Seele des Menschen nicht an. Ich befürchte da liegt das Hauptproblem, so dass es die weitere Diskussion wohl überflüssig macht. Wenn du Geist=Seele setzst, dann können wir gleich aufhören.
Du hast Recht, ich glaube nicht, dass das trichothomischen Menschenbild das der biblischen Autoren ist. Und ich glaube, dass wen man die Schrift durch die dreiteilige Brille betrachtet, man vieles falsch, d.h. nicht entsprechend der beabsichtigten Bedeutung sieht und versteht. Und ich glaube auch, dass man sich ueber solche Dinge einig werden muss, bevor man sich gemeinsam Gedanken zur Bedeutung bestimmter Schriftstellen macht.

Aber das ist ja nicht das Ende der Diskussion sondern muesste der Beginn einer Diskussion zur Frage: "Was ist das biblische Menschenbild?" sein. Ein interessantes Thema uebrigens. Nur im Moment da noch so viele Threads offen sind, zu viel fuer mich.

pit hat geschrieben: Aber in der Hoffnung, dass du meinen Standpunkt wenigstens kurz für die Länge des beitrages annehmen könntest und für die anderen Leser...
Ich versuche meinen Standpunkt etwas weiter zu erklären.
Unter deiner Praemisse verstehe ich deinen Standpunkt sehr wohl. Die von dir vertreten Lehre ist in sich schluessig und logisch. Das habe ich uebrigens von deinem ersten Posting auf diesen Forum an gedacht. Ich verstehe die Anziehungskraft dieser Lehre. Das Problem ist nur dass deine Praemisse falsch ist! Und du daher den biblischen Worten eine Bedeutung zuweisst, die sie so nicht haben.

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Joschie
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Beitrag von Joschie »

Lieber Pit und Till
Das Thema Körper,Geist und Seele hatten wir schon mal bekommen zu besprechen hier http://www.betanien.de/forum/viewtopic.php?t=510
Man könnte sich ja hier weiter austauschen.
Gruß und Segen von Joschie
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