Werksgerechtigkeit in Matthäus 25,31-46?

Alte, geschlossene Beitragsfolgen

Moderator: Jörg

Gast

Beitrag von Gast »

Anton hat geschrieben:Hallo Peter,

Deine Voraussetzung des Tausendjährigen Reiches ist nicht zwingend!!
(Auch wenn du da anderer Meinung sein solltest.)
"Nationen" kann im NT auch einfach nur alle Nationen meinen, also auch alle Gläubige aus allen Nationen!
(Was natürlich für die Juden ein Anstoß war...)

Liebe Grüße,
Anton
Hallo Anton,

selbst dann verstehe ich es nicht, wie können Christen verfluchte Böcke sein, welche in die ewige Verdammnis mit dem Teufel zusammen gehen sollen?
Erkläre mir es?

Dann muß man laut dieser Logik gleich auch so sagen, die Böcke seien keine Christen, die Schafe aber seien welche. Beide Kategorien seien aber in allen Nationen der Erde verteilt, so dass der Herr mit seinen Engeln sie erst am Ende zu ihrer eigenen Überraschung in solchen aufteilen werde.
Man könne zwar jetzt nicht wissen wie es am Ende aussehen möge, man solle sich aber trotzdem fragen, wie es mit mir selbst bestehe. Ob ich da nicht durchfallen würde.
Was für eine Vorstellung vom ewigen Leben ist es ? Zeig mir bitte wo ich mich irre.

Liebe Grüße
Peter

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Anton
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Beitrag von Anton »

Jetzt bin ich aber durcheinander $:?
Was habe ich denn hier anderes geschrieben?

Lieben Gruß,
Anton
»Meine Gnade muss dir genügen, denn meine Kraft gelangt in der Schwachheit zur Vollendung.«
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lutz
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Gerechtigkeit aus Werken?

Beitrag von lutz »

@Pit: " ... Zeit der Gnade zu diesem Zeitpunkt enden wird. Den Menschen auf der Erde wird das "ewige Evangelium" verkündigt. ... Menschen ... welche gemäß des ewigen Evangeliums als gerecht angesehen werden, werden in das ewige Leben hineingenommen ... "

Dazu möchte ich Folgendes anmerken:
Der Herr ist sehr deutlich in seinem Wort darüber wie der Mensch beschaffen ist seit dem Sündenfall. Die Beschreibungen des Menschen hierzu sind vernichtend für ihn.
Weder in der Vergangenheit, noch heute, noch in der Zukunft wird der Sünder durch ein vermeintliches "Evangelium" der Werke gerecht vor Gott.

"Dagegen alle, die auf Gesetzeswerke bauen, stehen unter dem Fluch; ..." (Gal. 3, 10)
"Dass aber auf Grund des Gesetzes niemand bei Gott gerechtfertigt wird, ist offenbar; ..." (Gal. 3, 11)

Wenn es deiner Ansicht nach sündige Menschen auf der Erde in einem 1000-jährigen Reich gibt und die Zeit der Gnade zu Ende ist - dann gibt es gar kein Evangelium mehr für diese Menschen.

"... Wenn jemand euch eine andere Heilsbotschaft verkündigt als die, welche ihr empfangen habt: - Fluch über ihn!" (Gal. 1, 9)

Das Konstruieren mehrerer Evangelien ist kein niedliches Gedankenspiel - ist uns dies nicht bewusst?
Sollte die Offenbarung des Johannes ein anderes Evangelium enthalten, dann gehört dieses jetzt schon verkündigt und dann haben wir zwei Verkündiger mit zwei Evangelien und wenn Jakobus noch ein anderes lehrt, und vielleicht Petrus ebenso und der Herr zu seiner Zeit auf Erden noch einmal anders lehrte - wie viele Evangelien haben wir heute zu verkündigen und welche Evangelien werden unsere Kinder morgen dann wählen?
Wir machen uns des schlimmsten Verbrechens schuldig, wenn wir Menschenseelen auf diese Weise in die Irre führen.

"weil wir aber wissen, dass der Mensch nicht auf Grund von Gesetzeswerken gerechtfertigt wird, sondern nur durch den Glauben an Christus Jesus, haben auch wir den Glauben an Christus Jesus angenommen, um auf Grund des Glaubens an Christus und nicht auf Grund von Gesetzeswerken gerechtfertigt zu werden; denn auf Grund von Gesetzeswerken wird kein Fleisch (Mensch) gerechtfertigt werden." (Gal. 2, 16)

Lutz

Gast

Beitrag von Gast »

Hallo Anton,
ich habe nicht verstanden wo ich mich gemaß deiner Sicht irre. (ausser mit 1000JR, dies ist aber nicht das Thema) Ich denke du hälst für möglich dass die Böcke aus der Zahl der Christen kommen können. Dies halte ich für einen schweren Irrtum.

Hallo Lutz,

pass auf. Das ewige Evangelium wird verkündigt nicht uns jetzt, sondern erst in der Trübsal am Ende des Zeitalters. Für uns gibt es keine zwei Evangelien. Das ewige Evangelium wird auch nicht durch Johannes verkündigt, ich bitte dich genau zu lesen, was geschrieben steht.
Das ewige Evangelium wird den Menschen verkündigt, wenn die Zeit der Gnade zu Ende geht und es wird nicht durch Menschen, sondern durch den Engel verkündigt, dies habe ich ja zitiert. Darum versuch bitte nicht alles durcheinader zu bringen. Weder ich offenbare das andere Evangelium, noch die Schrift gibt uns den zweiten Weg der Errettung. Das ewige Evangelium ist kein Heilsmittel für die Evigkeit. (Sollte aber 1000Jr für dich der Anfang der Evigkeit sein, so bitte ich dich mit mir weiter nicht mehr zu diskutieren, weil wir dann einander vorbei reden werden)

Von der anderen Seite, ist dir eigentlich bewusst, dass in das 1000J Königsreich auch nicht errettete Menschen hineinkommen werden? Diese werden am Ende von den 1000 Jahren durch den zu dieser Zeit freigelassenen Satan noch mal zur Rebellion gebracht .
Off 20:7 Und wenn die tausend Jahre vollendet sind, wird der Satan aus seinem Gefängnis losgelassen werden,
Off 20:8 und wird ausgehen, die Nationen zu verführen, die an den vier Ecken der Erde sind, den Gog und den Magog, sie zum Kriege zu versammeln, deren Zahl wie der Sand des Meeres ist.
Genau von diesen Menschen berichtet Matthäus 25:31ff

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Anton
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Beitrag von Anton »

Oha, da ist ein Fehler in meiner Formulierung...
Das kommt davon, wenn man bis über beide Ohren mit etwas anderem Beschäftigt ist :roll:

Lieben Gruß,
Anton
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lutz
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Beitrag von lutz »

Hallo Pit,

mit anderen Worten, was dieses "ewige Evangelium" ist, wissen wir heute noch nicht!?
Wann das 1000-jährige Reich beginnt, wissen wir auch nicht!
Was für den sündigen Menschen gilt, gilt deiner Ansicht nach nicht im 1000-jährigen Reich?

Mussten die Galater deiner Meinung nach damit rechnen, dass das 1000-jährige Reich noch zu ihren Lebzeiten anbricht oder nicht?
Musste auch Paulus damit rechnen, dass zu seinen Lebzeiten das 1000-jährige Reich anbricht oder nicht?
Selbst wenn er nicht zu denen gehört, die dann dort sein werden - musste er nicht damit rechnen, dass einige unter seiner Verkündigung sitzen, die dort sehr wohl nach deiner Meinung leben werden?

Ich fordere dich hiermit auf Stellung zum Menschenbild in deiner These vom 1000-jährigen Reich zu nehmen an Hand der Schrift!


Wenn du der Ansicht bist, dass es zukünftige Offenbarungen direkt aus Engelshand zur Schrift hinzu geben wird, dann belege dies mit mehr als einer Bibelstelle!

Übrigens werfe ich nichts durcheinander: es steht eindeutig geschrieben, dass auch über dieses Evangelium:
"... Lege die Worte der Weissagung dieses Buches nicht unter Siegel!; ..." (Offb. 22, 10)
gilt!
Seit wann gehören Teile der Schrift nicht verkündigt und gelehrt?

Lutz

Gast

Beitrag von Gast »

lutz hat geschrieben:Hallo Pit,

mit anderen Worten, was dieses "ewige Evangelium" ist, wissen wir heute noch nicht!?
Wir wissen es bedingt: Off 14:7 indem er mit lauter Stimme sprach: Fürchtet Gott und gebet ihm Ehre, denn die Stunde seines Gerichts ist gekommen; und betet den an, der den Himmel und die Erde gemacht hat und das Meer und die Wasserquellen.
Viel mehr wissen wir wohl nicht. Vielleicht ncoh das was wir gerade in Mt 25:31ff lesen.
lutz hat geschrieben:Wann das 1000-jährige Reich beginnt, wissen wir auch nicht!
Wir wissen es auch bedingt, ca 3,5 Jahre nach dem Anfang der großen Trübsal, als der Herr zurückgekommen ist.
lutz hat geschrieben:Was für den sündigen Menschen gilt, gilt deiner Ansicht nach nicht im 1000-jährigen Reich?
Wenn die Zeit der Gnade zu Ende ist, wird sich die Ökonomie Gottes ändern. Die Worte des Engels in Off 14:7, siehe Zitat oben sind sehr deutlich. Ausserdem das Vorgehen des Herrn in Mt 25:31ff zeugt von anderem Gericht als anhand der Erlösung Christi.
Im 1000JR wird Jesus Christus kein Geheimniss mehr, sodass man nicht merh braucht an ihn zu glauben. Es ist genau wie mit den Tieropfern nach Golgatha, sie waren nicht mehr notwendig.
lutz hat geschrieben:Mussten die Galater deiner Meinung nach damit rechnen, dass das 1000-jährige Reich noch zu ihren Lebzeiten anbricht oder nicht?
Sicher mußten sie damit rechnen, falls es ihnen bekannt war. Ihre Zuversicht sollte jedoch Christus und allein Christus sein.
lutz hat geschrieben:Musste auch Paulus damit rechnen, dass zu seinen Lebzeiten das 1000-jährige Reich anbricht oder nicht?
Doch, mußte, er wartete jedoch vordergründig auf die Entrückung.
lutz hat geschrieben:Selbst wenn er nicht zu denen gehört, die dann dort sein werden - musste er nicht damit rechnen, dass einige unter seiner Verkündigung sitzen, die dort sehr wohl nach deiner Meinung leben werden?
Lutz, ich denke Paulus wusste vor seinem Tod ganz genau, dass er in diesem Reich sein wird, vorausgesetzt, dass er die Offenbarung über das 1000JR hatte. Ich wüsste aber keine Stelle, wo Paulus über dieses sichtbare Reich sprechen würde. Es war offenbar nicht sein Dienst die Zukunft vorauszusagen, sein Beruf war Zeltbauer, so ist auch sein Dienst dem Aufbau der Gemeinde gewidmet.
lutz hat geschrieben:Wenn du der Ansicht bist, dass es zukünftige Offenbarungen direkt aus Engelshand zur Schrift hinzu geben wird, dann belege dies mit mehr als einer Bibelstelle!
Off 14:6 Und ich sah einen anderen Engel inmitten des Himmels fliegen, der das ewige Evangelium hatte, um es denen zu verkündigen, die auf der Erde ansässig sind, und jeder Nation und Stamm und Sprache und Volk,
Off 14:7 indem er mit lauter Stimme sprach: Fürchtet Gott und gebet ihm Ehre, denn die Stunde seines Gerichts ist gekommen; und betet den an, der den Himmel und die Erde gemacht hat und das Meer und die Wasserquellen.

Dass es etwas hinzu zu der Schrift geben wird habe ich nicht behauptet, also muß ich es auch nicht belegen.
lutz hat geschrieben:Seit wann gehören Teile der Schrift nicht verkündigt und gelehrt?
Verstehe ich nicht, was du meinst. Sowas gibt nicht.

Alles Gute
Peter

Johannes S.
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Beitrag von Johannes S. »

Hallo zusammen,

ich hätte eigentlich lieber eine Auslegung der Matthäus-Stelle. Bis jetzt leuchten mir die Erklärungen noch nicht ein. Gibt es nicht eine einfache Auslegung ohne dass man gleich wieder ein komplexes Lehrsystem benötigt? ??!

Gruß

Johannes

lutz
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Beitrag von lutz »

@Pit: "Dass es etwas hinzu zu der Schrift geben wird, habe ich nicht behauptet, also muss ich es auch nicht belegen."

Sicher?
Du behauptest, dass es noch ein Evangelium gibt! Du behauptest dieses Evangelium würde in Zusammenhang mit Mt. 25 stehen und von Engeln verkündigt!
"Aber auch wenn wir selbst oder ein Engel aus dem Himmel euch eine andere Heilsbotschaft verkündigten als die, welche wir euch verkündigt haben: - Fluch über ihn!" (Gal. 1, 8)

Bleiben wir bei den gestellten Fragen:
1. Wenn du den Anfang der Trübsal nicht kennst, dann kennst du auch die 3, 5 Jahre danach nicht! Du weißt nichts!

2. Die Frage bezog sich nicht auf eine "Ökonomie Gottes", sondern auf das Menschenbild - also ich wiederhole:
Wie sieht das Menschenbild aus in deiner These vom 1000-jährigen Reich? (Herz, Verstand, Wille, Verlangen, Gesinnung, Absichten, Werke ...)

3. Der Galater Zuversicht sollte Christus und Christus allein sein - unterscheidet sich die Zuversicht der Galater von der Zuversicht derer in einem vermeintlichen irdischen 1000-jährigen Reich?

4. Du gibst zu, dass es sowas wie "nur Teile der Schrift lehren" nicht gibt - also musst du doch zugeben (nach deiner These), dass zwei Evangelien nebeneinander gelehrt werden müssen!
Und wie soll dies mit dem Galaterbrief vereinbar sein?

Lutz

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Georg
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Beitrag von Georg »

Hallo zusammen.
ich habe mir nicht komplett alle Beiträge durchgelesen, deswegen knüpfe ich einfach an das Thema an.

Jemand schrieb auch schon, dass jeder sich prüfen solle, ob sein Leben dem eines Christen entspricht. Das trifft es, meiner Meinung nach, gut, wie wir den Text zu verstehen haben.
Viele Menschen bekehren sich, leben aber danach weiter wie bisher.
Jakobus sagt schon trefflich, dass ein Glauben ohne Werke tot sei und somit überhaupt kein Glaube besteht, denn aus dem wahren/lebendigem Glauben folgen immer Werke.

Gottes Segen
Philosophie ist hochkonzentrierte Verwirrung.

lutz
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Beitrag von lutz »

Hallo Johannes,

neben den Antworten die du hier schon erhalten hast, möchte ich mit dem ergänzen, was ich habe:

Mt. 25, 35
Auslegung von Johannes Calvin:
"Wenn es sich hier um die Ursache unseres Heils handelte, wäre die römische Kirche vielleicht im Recht mit ihrer Schlussfolgerung: dann würde also das ewige Leben erworben durch gute Werke. Da aber Christus nichts anderes will, als die Seinigen ermuntern, mit Eifer das Rechte und Gute zu tun, so ist es verkehrt, in seinen Worten ein Urteil über die Wirkung und das Verdienst der Werke zu suchen. Wir leugnen keineswegs, dass den guten Werken ein Lohn verheißen wird, aber das ist ein Gnadenlohn, eine Folge der geschenkten Kindschaft. Wenn Paulus rühmt, ihm sei die Krone der Gerechtigkeit aufbewahrt (2. Tim. 4, 8), so ruht seine Zuversicht einzig darauf, dass er ein Glied Christi ist, der allein der Erbe des himmlischen Königtums ist. Oder wenn er erklärt, jene Krone werde er empfangen von dem gerechten Richter, so wird ihm jene Belohnung nur deshalb zu teil, weil er aus Gnaden angenommen und mit der Gerechtigkeit beschenkt ist, die niemand von Natur hat. Zwischen den guten Werken und der Berufung der Gläubigen zum Himmelreich besteht also wohl eine Verbindung: aber sie nehmen das Reich nicht in Besitz, weil sie es durch die Gerechtigkeit der Werke verdient hätten, sondern weil Gott diejenigen rechtfertigt, die er erwählt hat. Obgleich sie ferner aus Antrieb des Geistes der Gerechtigkeit nachjagen, so erfüllen sie doch niemals Gottes Gesetz vollkommen; daher kann auch nie von einem Verdienst, sondern nur von einem Gnadenlohn die Rede sein. Christus zählt übrigens nicht alle Erweise eines frommen, heiligen Sinnes auf, sondern führt nur beispielshalber einige Pflichten der Liebe an, in deren Erfüllung unser Gottesdienst sich bewähren soll. Zwar geht die Liebe zu Gott der Nächstenliebe voran, und Glaube und Gebet sind deshalb wichtiger als Almosen, dennoch hebt Christus mit Recht solche Beweise der wahren Gerechtigkeit hervor, die jedem besser in die Augen fallen. Wollte einer Gottes vergessen und nur gegen die Menschen wohltätig sein, so würde er damit keineswegs Gottes Wohlgefallen erwerben, dem er verweigert hat, was ihm gebührt. Weit entfernt davon, die Almosen als das Hauptstück der Gerechtigkeit anzusehen, zeigt Christus vielmehr an ihnen als an äußeren Zeichen, was zu einem gerechten und frommen Wandel gehört, nämlich nicht bloß das Bekenntnis des Mundes, sondern der ernste Tatbeweis, dass man wirklich Gott liebt. Auch ist der Herr nicht der Meinung, dass die Übung der Barmherzigkeit sich in der Leistung der von ihm angeführten Werke erschöpfe, oder als seien diese wichtiger als andere von ihm nicht erwähnte; wohl aber schärft er den Jüngern ein, dass die Liebesübung der von ihm geforderte Beweis für die Heiligkeit des Lebens ist, und nicht ein Gottesdienst nach den eigenen Launen und Gedanken. Wer von seinem Gebot abweicht, mag sich noch so sehr in selbstersonnenen Werken mühen, am Ende muss er doch die bittere Frage hören (Jes. 1, 12): "Wer fordert solches von euren Händen?
"

Mt. 25, 41: "Gehet hin von mir, ihr Verfluchten."
"Nun wendet sich der Herr zu den Verworfenen, die in ihrer trunkenen Selbsttäuschung wähnen, ihr Glück müsse ewig währen. Ihnen bezeugt er, er werde als der Richter kommen, ihren Lüsten ein Ende zu machen, in die sie jetzt versunken sind. Dabei ist Christus nicht der Meinung, dass das Wort von seiner Wiederkunft die Gottlosen erschrecken könnte; denn sie sind verblendet in Sicherheit und glauben einen Vertrag zu haben mit dem Tod; wohl aber sollen die Gläubigen durch ihr schauerliches Ende gewarnt werden, jene um ihr gegenwärtiges Los zu beneiden. Denn ebenso wie wir der Verheißung bedürfen, die uns zu heiligem Wandel antreiben und aufrichten, so bedürfen wir auch der Drohungen, um uns in Zucht und Furcht zu erhalten. Wir lernen also, wie nötig und erstrebenswert die Gemeinschaft mit dem Sohne Gottes ist, weil ewige Pein alle Heuchler erwartet, die er an seinem Tage von sich weisen wird, nachdem sie bis dahin nicht von den Gerechten zu unterscheiden waren, so dass es aussah, als hätten auch sie Gemeinschaft mit Christus. ..."

Lutz

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Joschie
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Beitrag von Joschie »

Hallo Lutz
Woraus sind die Auslegungen von Johannes Calvin?
Gruß und Segen von Joschie
Das Pferd wird gerüstet für den Tag des Kampfes, aber der Sieg kommt von dem HERRN. Spr. 21,31

Gast

Beitrag von Gast »

Hallo Johannes.S,

diese Stelle ist nicht zu klären, wenn man nicht weiß, wohin sie zeitlich gehört. Allein diese Frage ändert wesentliches in der Auslegung. Standartauslegung ist, dass dieses Gericht direkt vor dem Millenium stattfindet und ein Gericht über die Völker darstellt, wie sie sich gegenüber Israel verhalten haben.

Doch diese Auslegung hakt:
1. alle Schafe gehen in das ewige Reich ein. Das Millenium ist aber zeitlich, begrenzt und beendet nach 1000 Jahren
2. die Böcke gehen in die Verdammnis, in die eigentlich nur Satan mit seinen Engeln hinein kommen sollte.

Es gibt nur ein Gericht, bei dem Menschen in diese Hölle kommen und das ist das Gericht am weißen Thron:
Offb 20,11 Und ich sah einen großen weißen Thron und den, der darauf saß; vor seinem Angesicht flohen die Erde und der Himmel, und es wurde keine Stätte für sie gefunden.
Offb 20,12 Und ich sah die Toten, die Großen und die Kleinen, vor dem Throne stehen, und Bücher wurden aufgetan, und ein anderes Buch wurde aufgetan, das ist das Buch des Lebens; und die Toten wurden gerichtet nach dem, was in den Büchern geschrieben war, nach ihren Werken.
Offb 20,13 Und das Meer gab die Toten, die darin waren, und der Tod und das Totenreich gaben die Toten, die darin waren; und sie wurden gerichtet, ein jeder nach seinen Werken.
Auch hier findet ein Gericht statt, welches nach Werken urteilt. Beide Gerichte verdammen zur Hölle.

Ein weiterer Indiz, warum Mt. 25,31 zur Vollendung dieses Zeitalters passt (neue Erde und neuer Himmel kommen ja nach dem Gericht am weißen Thron) ist der Hinweis aus der Frage der Jünger:
Mt 24,3 Als er aber auf dem Ölberge saß, traten die Jünger zu ihm besonders und sprachen: Sage uns, (Frage 1) wann wird das alles geschehen, und (Frage 2) welches wird das Zeichen deiner Wiederkunft und (Frage 3) des Endes der Weltzeit sein?
Mt. 24ff ist demnach nicht zwingend auf die Zeit des Wiederkommens beschrlänkt, sondern kann daher auch einen längeren Zeitraum beinhalten.

Inhaltlich:
Aus der zeitlichen Zuordnung auf das letzte Gericht am weißen Thron finden wir hier folglich keine Christen. Es ist ein Gericht über Menschen, die eben Christus nie kennen lernen konnten oder Christus ablehnten.
Diese Menschen werden nach der Barmherzigkeit, die sie gegenüber anderen übten gerichtet. Es wird hier nicht die Glaubensüberzeugung, sondern die Herzenshaltung gerichtet. Die Frage nach dem Heil, der Errettung der Meschen, die Christus nie kennen lernen konnten, wird m.E. hier beantwortet.

Diese, die dieses Gericht überstehen gehörten m.E. aber nicht zu den Bewohnern Jerusalems sondern leben außerhalb. Das würde auch manch andere Stelle aus Off. 22 erklärbar machen.

Martin

lutz
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Beitrag von lutz »

Nachtrag:

Hallo Lutz (Joschie),

entschuldige, habe doch wieder die Quelle vergessen.
Die Zitate sind folgendem Buch entnommen:

"Johannes Calvins Auslegung der Heiligen Schrift in deutscher Übersetzung - 9. Band. Evangelienharmonie. 2. Hälfte"
(hrsg.: Karl Müller)

Lutz

Gast

Beitrag von Gast »

Ob das Gericht von Mt 25:31ff vor dem Millenium oder nach dem Millenium stattfindet, ist eins gewiss, es handelt sich bei den Schafen nicht um Christen, sondern um eben alle anderen Menschen. Weil wenn Christus auf der Erden ist, sind alle Christen von der Erde entrückt sein. Gemäß 1.Thes 4:17 in die Luft dem Herrn entgegen entrückt.
Bei einem Gericht auf der Erde, wie es in dem Text beschrieben ist werden wir, die Christen, nicht anwesend sein können.

Gruß
Peter

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