Was bedeutet Gnade??

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Moderator: Jörg

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Anton
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Beitrag von Anton »

... und das recht deutlich in folgenden Bibelstellen:

Epheser 2,8-9
»Denn aus Gnade seid ihr errettet durch den Glauben, und das nicht aus euch - Gottes Gabe ist es; nicht aus Werken, damit niemand sich rühme.«

Philipper 1,29
»Denn euch wurde, was Christus betrifft, die Gnade verliehen, nicht nur an ihn zu glauben, sondern auch um seinetwillen zu leiden,«

2.Petrus 1,1
»Simon Petrus, Knecht und Apostel Jesu Christi, an die, welche den gleichen kostbaren Glauben wie wir empfangen haben an die Gerechtigkeit unseres Gottes und Retters Jesus Christus:«
mh-ing hat geschrieben:Vorschlag wäre, du stellst deine Verse einzeln als Posting ein
Wie genau stellst du dir das vor?
Ich habe nichts dagegen, wenn wir die vielen Verse nacheinander besprechen.
Man könnte sie ja nach Bibel-Buch oder Kategorie (Evangelien, paulinische Briefe, ...) einteilen...

Liebe Grüße,
Anton
»Meine Gnade muss dir genügen, denn meine Kraft gelangt in der Schwachheit zur Vollendung.«
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Anton
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Beitrag von Anton »

Über Noah haben wir uns ja bereits ausgetauscht. Nun möchte ich auch gerne auf Abraham hinweisen:

Auffällig ist, dass Gott aus heiterem Himmel plötzlich den Sohn eines Götzendieners(!) anspricht!
Für diese Gnade wird uns kein Grund (der in Abraham begründet wäre) genannt.
Abrahams bewährter Glaube (1.Mose 22) zeigte sich erst viel später, eigentlich sogar nach mehreren "Glaubens-Niederlagen".

1.Mose 11,27-12,1 + Josua 24,2
»Und dies ist die Geschichte Terachs: Terach zeugte den Abram, den Nahor und den Haran; Haran aber zeugte den Lot. […] Und die Lebenszeit Terachs betrug 205 Jahre, und Terach starb in Haran.
Der HERR aber hatte zu Abram gesprochen: Geh hinaus aus deinem Land und aus deiner Verwandtschaft und aus dem Haus deines Vaters in das Land, das ich dir zeigen werde!« […]
»da sprach Josua zu dem ganzen Volk: So spricht der HERR, der Gott Israels: »Eure Väter wohnten vor Zeiten jenseits des [Euphrat-]Stromes, und sie dienten anderen Göttern, [auch] Terach, der Vater Abrahams und Nahors.«

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lutz
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Beitrag von lutz »

Danke!

Bei der 2. Petr. 1, 1 - stelle ergibt sich ein Problem mit der Übersetzung.

In der Schlachter 2000 steht tatsächlich:
" ... Glauben ... empfangen haben an die Gerechtigkeit unseres Gottes und Retters Jesus Christus."
In der Menge-Übersetzung steht:
" ... Glauben durch die Gerechtigkeit unsers Gottes und Erretters Jesus Christus erlangt haben."
In der Luther (rev. von 1984) steht:
" ... Glauben empfangen haben durch die Gerechtigkeit, die unser Gott gibt und der Heiland Jesus Christus."
In der Elberfelder (rev.) steht:
" ... Glauben ... empfangen haben durch die Gerechtigkeit unseres Gottes und Heilandes Jesus Christus."
In der Anmerkung in der Mc. Arthur-Studienbibel steht:
"an die Gerechtigkeit unseres Gottes. Besser: durch die Gerechtigkeit."

Kindlich gesprochen würde ich nun sagen:
Die Gerechtigkeit Gottes ist die Ursache dafür, dass Menschen den Glauben empfangen.
Das Empfangen des Glaubens hängt von der Gerechtigkeit Gottes ab.
Wie erlangen wir nun die Gerechtigkeit Gottes und damit den Glauben?

1. Durch persönliches, stellvertretendes Sühneopfer.
Die Rettung mittels des Glaubens ist von Ewigkeit her für eine Vielzahl von Menschen bei Gott beschlossen. Christus erkauft die Seinen. Als Er am Kreuz ausruft: "Es ist vollbracht!", hat er die Gerechtigkeit für alle Erwählten vor Grundlegung der Welt erfüllt. Und zwar für jeden Einzelnen konkret (persönlich). Er kennt die Seinen. Gott ist der alleinige Urheber des Heils.

2. Durch ein allgemeines Sühneopfer.
Die Rettung konkreter Personen ist von Gott nicht von Ewigkeit her beschlossen. Christus erkauft alle Menschen optional. Die Menschen müssen mit dieser Bezahlung einverstanden sein und sie dankbar annehmen. Andernfalls ist es nicht wirksam. Gott schafft die Grundlage des Heils, welches aber letztendlich vom Menschen abhängt.

Zu diesen beiden Punkten gibt es bereits ein gesondertes Thema.

3. Durch eigene Gerechtigkeit.
Der Mensch erwirbt sich göttliche Gerechtigkeit durch seine Herzenshaltung oder (und) seine Taten. Daraufhin bekommt er den Glauben geschenkt.
Hier muss gezeigt werden, dass der Mensch die gesamte Gerechtigkeit Gottes erfüllt bzw. eine Teilerfüllung als solche gilt.

Dazu passen sehr gut die Betrachtungen Antons zur Frage:
Wann und wodurch glaubte Abraham?

Lutz

Gast

Beitrag von Gast »

Hallo Anton,
ich hatte in meinem Posting bereits auf die widersprüchlichen Stellen verwiesen. Letztlich ist dieses Thema analog wie Glaube und Werke. Daher setze ich meinen Punkt beim Willen Gottes an, jedoch ist weiterhin keine Antwort seitens der Calvinisten da (diese Reaktion ist ja leider meist gegeben bei dieser Frage).

Was dein Beispiel von Abraham betrifft, steht nirgends dass Abrahm selbst Götzendiener war. Es steht das nur von Terach. Es ist also spekulativ. Im Übrigen ist es nicht so, dass diese Familie keine Ahnung hatte von Gott. Sie kannten ihre Familienwurzeln und hatten offensichtlich eine Chronik, in die sie alles notierten und auf die Mose später zugriff.

Aus der Diskussion ist zu lernen, dass man fast jede Bibelstelle verdrehen, verändern, uminterpretieren kann, jedem Wort Bedeutungen zulegen, die die Übersetzer in Deutsche nicht verwendete. Es führt diese Diskussion dann zu hochinterlektuellen Disputen der Fachleute, ohne jedoch klare Ergebnisse zu bringen.

Ich denke bei solchen Diskussionen immer wieder an die Antwort Jesu auf die Frage der Sadduzäer. Jene waren bestimmt genial darin, diese Auferstehung biblisch zu leugnen. Jesus hätte ja auch viele Bibelstellen nehmen können. Er setzte aber beim Wesen Gottes an und antwortete, dass Gott ein Gott der Lebenden ist, nicht der Toten.

Daher lässt sich die Diskussion über Erwählung nicht auf diese bisherige Art klären, sondern es ist zu fragen, was für einen Gott wir haben, wie er sich zeigt und und sich erkennen gibt. Aus diesen Dingen heraus sehen wir am besten, was Gott will und was die Wahrheit in der Frage des Heils und der Erwählung ist. Das ist im Übrigen eine Diskussion, die jeder führen kann, wozu er weder Griechisch noch ein Theologiestudium braucht. Er muss nur Gott erkennen und sehen, wie Gott ist.

Martin

Gast

Beitrag von Gast »

mh-ing hat geschrieben: Daher lässt sich die Diskussion über Erwählung nicht auf diese bisherige Art klären, sondern es ist zu fragen, was für einen Gott wir haben, wie er sich zeigt und und sich erkennen gibt. Aus diesen Dingen heraus sehen wir am besten, was Gott will und was die Wahrheit in der Frage des Heils und der Erwählung ist. Das ist im Übrigen eine Diskussion, die jeder führen kann, wozu er weder Griechisch noch ein Theologiestudium braucht. Er muss nur Gott erkennen und sehen, wie Gott ist.
Das ist genau der Punkt. Danke dafuer Martin. Die Frage ist tatsaechlich: Wie gibt sich Gott uns zu erkennen? Was moechte er das was wir von ihm denken bzw. was wir denken wie er zu uns steht?

Und die Schrift gibt eindeutige Antworten darauf:

1. Gott liebt alle Menschen und moechte dass sie alle errettet werden.
2. Jesus ist daher fuer alle Menschen gestorben.
3. Der heilige Geist arbeitet ernstlich an allen Menschen, die das Evangelium hoeren und schafft Glauben in ihnen. Und genauso ernstlich draengt er uns das Evangelium allen Menschen zu verkuendigen. Nicht weil es sein koennte, dass sich unter den Zuhoerenrn ein paar der Erwaehlten befinden, sondern weil das Evangelium allen gilt.


Wollte Gott, dass wir ihn als den erwaehlenden UND verwerfenden Gott erkennen, er haette es uns offenbart. Hat er aber nicht! Es gibt keine einzige Schriftstelle, die die Lehre von der Verwerfung und dem begrenzten Suehneopfer eindeutig lehrt. Auch Roemer 9 nicht. Diese Lehren sind nur per logischer Deduktion zu gewinnen. Deswegen wird ja auch nicht mit der Schrift argumentiert sondern nur mit "logischen" Ueberlegungen wie den von John Owen.

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Anton
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Beitrag von Anton »

Hallo Martin,
mh-ing hat geschrieben:Im Übrigen ist es nicht so, dass diese Familie keine Ahnung hatte von Gott. Sie kannten ihre Familienwurzeln und hatten offensichtlich eine Chronik, in die sie alles notierten und auf die Mose später zugriff.
Das würde aber gelichzeitig bedeuten, dass Abraham durch seine Familienwurzeln privilegiert war. Was ist aber mit all dennen, die ein solches Privileg nicht haben? Haben die Pech gehabt? Demnach werden ja nur diejenigen das Heil finden / wählen, die eine auf eine entsprechend privilegierte Vergangenheit zurückgreifen können und genügend Intelligenz und Zutrauen haben.
mh-ing hat geschrieben:Daher lässt sich die Diskussion über Erwählung nicht auf diese bisherige Art klären, sondern es ist zu fragen, was für einen Gott wir haben, wie er sich zeigt und und sich erkennen gibt. Aus diesen Dingen heraus sehen wir am besten, was Gott will und was die Wahrheit in der Frage des Heils und der Erwählung ist. Das ist im Übrigen eine Diskussion, die jeder führen kann, wozu er weder Griechisch noch ein Theologiestudium braucht. Er muss nur Gott erkennen und sehen, wie Gott ist.
Ich sehe das problematisch, denn wenn wir nicht vom offenbarten Wort Gottes ausgehen, sondern von unserer subjektiven Empfindung, wie denn Gott sein könnte, dann landen wir bei philosophiescher Menschenweisheit! Und das ist doch gerade das, was wir nicht wollen!!

Ich freue mich auf deine Antwort!

Lieber Lutz,
mit 2.Petrus 1,1 muss ich mich noch genauer befassen.
Die Übersetzung ist mir dort auch noch nicht ganz klar, denn eigentlich steht im Greichischen das Wort "in" da und nicht "durch", da aber viele hervorragende Übersetzer "durch" übersetzt haben, ist da vielleicht ein Zusammenhang, den ich noch nicht kenne? ...

Liebe Grüße,
Anton
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Gast

Beitrag von Gast »

Hallo Anton,
Ich sehe das problematisch, denn wenn wir nicht vom offenbarten Wort Gottes ausgehen, sondern von unserer subjektiven Empfindung, wie denn Gott sein könnte, dann landen wir bei philosophiescher Menschenweisheit! Und das ist doch gerade das, was wir nicht wollen!!
Die Bibel spricht in Bildern und Vergleichen, Gott zeigt sich in unserer menschlichen Dimension als Hirte, als Vater, als Priester, als König ....
Noch deutlicher wurde das Bild Gottes in Jesus Christus:
Joh 12,44 Jesus aber rief und sprach: Wer an mich glaubt, der glaubt nicht an mich, sondern an den, der mich gesandt hat.
Joh 12,45 Und wer mich sieht, der sieht den, der mich gesandt hat.
Joh 14,9 Spricht Jesus zu ihm: So lange Zeit bin ich bei euch, und du kennst mich noch nicht? Philippus, wer mich gesehen hat, der hat den Vater gesehen! Wie kannst du sagen: Zeige uns den Vater?
Da ist also kein unkonkretes Suchen oder Philosophieren, sondern wir brauchen nur anzusehen, wie Jesus lebte, sich verhielt, wie Gott im AT sich zeigte und verhielt. Das ist klares und konkretes Wort Gottes.

Den Weg, den ich hier begehe ist daher festes Wort Gottes, direktes Bibelstudium, jedoch unter der Frage, wie Gott handelt, sich äußert, wie er sich zeigt und es vorlebt. So lernen wir das Denken und das Handeln Gottes kennen. Daraus sehen wir, dass eben Gott nicht den Untergang des Gottlosen will, sondern das Heil für alle.
Das Bild Gottes, welches sich aus dem Calvinismus ergibt, ist hierzu völlig anders.

Martin

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Joschie
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Beitrag von Joschie »

Hallo Ihr
Ich habe über der Unterteilung der Gade in gemeiner und spezielle gelesen,habe den Beitrag leider verlegt.Kann mir jemand das mal etwas genauer erklären :?:
Gruß und Segen vun Joschie
Das Pferd wird gerüstet für den Tag des Kampfes, aber der Sieg kommt von dem HERRN. Spr. 21,31

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