Was hat Jesus wirklich vollbracht?

[Gast]

Hi Tschilli,
genau das ist es.
Leider kann ich nichts hier reinstellen, weil ich keinen scanner habe, nur das Buch. Oder wie meinst Du?
Es lohnt sich auf jeden Fall, das Buch zu lesen.
M.

Herr Kaiser hat vor einiger Zeit in unserer Gemeinde gepredigt. Sein Thema war die Trinität und ihre Verteidigung. Ich werde mal schauen, ob das auf mp3 aufgezeichnet wurde. Dann kann ich es Dir schicken.

[Gast]

Leider kann ich nichts hier reinstellen, weil ich keinen scanner habe, nur das Buch. Oder wie meinst Du?

Na abtippen

[Gast]

Ich soll ABSCHREIBEN??? Das ist doch eine Sünde...,oder???

[Anton]

Hallo Till und Mephiboscheth,

hier ist die Homepage von Dr. Kaiser:
http://www.irt-ggmbh.de/index.php
Man findet auf seiner Homepage sehr viele hervorrgende Ausarbeitungen!

Ein weiteres sehr empfehlenswertes Buch von Dr. Kaiser ist auch dieses hier:
"Christus allein"
Vielleicht kann man es noch bei ihm persönlich beziehen...

Herzliche Grüße,
Anton

[Gast]

Hallo Till und Mephiboscheth,

hier ist die Homepage von Dr. Kaiser:
http://www.irt-ggmbh.de/index.php
Man findet auf seiner Homepage sehr viele hervorrgende Ausarbeitungen!

Ein weiteres sehr empfehlenswertes Buch von Dr. Kaiser ist auch dieses hier:
"Christus allein"
Vielleicht kann man es noch bei ihm persönlich beziehen...

Herzliche Grüße,
Anton

Danke Anton,

Interessant! Auch die Moeglichkeit des Theologiestudiums ueber die ungarisch-slowakische Universitaet mit staatlichem Abschluss ist sicher fuer viele interessant, die einen Abschluss wollen aber nicht an einer deutschen, staatlichen Universitaet studieren wollen.

Was ich mich halt immer mehr frage ist, was "reformatorische" Theologie ist. Kaiser verlinkt auf seiner Web site die Leuenberger Konkordie. Das Bekenntnis, in dem die reformierten und lutherischen Kirchen Europas ihre Kirchengemeinschaft begruenden. Ich sehe viel positives in der Leuenberger Konkordie aber ich denke nicht, dass die calvinistische Theologie, die jetzt aus den USA kommt, dieser Konkordie entspricht. Siehe zum Beispiel das Thema dieses Threads oder die Definition von "reformatorisch" im reformierten Subforum. Ich glaube man tut niemand einen Gefallen, wenn man Unterschiede und Gegensaetze verneint.

[Gast]

Hi tschilli,

"Max, die Gewissheit von Gott angenommen und mit Gott versoehnt zu sein, habe ich nur wenn ich auf Christus am Kreuz schaue und das Wort Gottes hoere das sagt: "Siehe das Lamm Gottes das der Welt Suende traegt."

Der Verweis auf mein Leben fuehrt mich direkt vom Objekt des Glaubens, Christus, wegt. "


dies Problem hat Bernhard Kaiser m.E. sehr prägnant in seinem Kommentar über den Galaterbrief dargestellt.
M.

Interessant auch, was hierzu die Lehrregel von Dordrecht schreibt. Zum Thema "Versicherung der Erwaehlung" heisst es dort:

Dieser ihrer ewigen und unveränderlichen Erwählung zur Seligkeit werden die Auserwählten zu seiner Zeit, wenn auch in verschiedenen Graden und ungleichem Maße, vergewissert; nicht, wenn sie die Verborgenheit und Tiefen Gottes neugierig erforschen, sondern wenn sie die untrüglichen Früchte der Erwählung, im Worte Gottes aufgezeigt (als da sind: der wahre Glaube an Christus, kindliche Gottesfurcht, göttliche Traurigkeit über die Sünde, Hunger und Durst nach der Gerechtigkeit usw.) mit geistlicher Freude und heiligem Vergnügen in sich wahrnehmen.

Reinster Pietismus.

Natuerlich schreibt Paulus im zweiten Korintherbrief

2Co 13:5 Prüfet euch selbst, ob ihr im Glauben seid; stellet euch selbst auf die Probe! Oder erkennet ihr euch selbst nicht, daß Jesus Christus in euch ist? Es müßte denn sein, daß ihr nicht echt wäret!

aber hier geht es um Ermahung und um Seelsorge. Die Briefe sind ja voll mit Ermahungen zur Heiligung. Welchen Sinn haette den ueberhaupt diese Ermahnung des Paulus wenn Gottes Heil nicht allen Menschen offensteht. Dann brauche ich mich doch gar nicht zu pruefen. Entweder ich bin erwaehlt und dann kommen die "Früchte der Erwählung" automatisch oder ich bin nicht erwaehlt und dann brauche ich mich auch nicht zu pruefen denn die "Früchte der Erwählung" kommen sowieso nicht.

[maxb]

Natürlich geht es bei der Heilsgewissheit um Ermahnung und um Seelsorge, worum denn sonst? Welchen Sinn die Ermahnungen haben? Warum wir überhaupt evangelisieren, wenn alle Menschen errettet werden? Warum man überhaupt noch betet? Das sind alles Fragen, auf die dir jeder Calvinist eine einfache Antwort geben kann: Gott verwendet Mittel. Gott geht bestimmte Wege. Warum er gerade die Mittel und die Wege benutzt, die er benutzt weiß nur er selbst. Er gibt sie uns und weist uns an, sie zu verwenden. Es gibt genügend Beispiele von Menschen, die geglaubt haben, dass sie wirklich glauben. Ich hab das Zeugnis einer Frau eines Missionaren gehört. Sie war mit ihm in Peru. Sie sind dort verfolgt worden und haben unter menschenunwürdigen Bedingungen gelebt. Das ist ca. 20 Jahre her. Bekehrt hat sie sich erst vor vlt. 2 Jahren. Sie hat nämlich gemerkt, dass ihr Glaube nicht echt ist und, dass sie sich nur etwas vorgespielt hat. Sie hat erkannt, dass sie nur ein Ritual praktiziert hat und ihre Taten nicht aus einem neuen Herzen kamen. Sie hat erkannt, dass sie Sünde nicht überwinden kann.
Jedes mal, wenn ihr Mann darüber gepredigt hat, dass man auch falschen Glauben haben kann und sich prüfen soll, hat sie gemerkt, dass sie das auch sollte. Der Mensch kann sich leicht betrügen. Er kann sogar die christlichen Werke nachahmen, aber er kann nicht die Realität der Wiedergeburt in seinem Herzen nach machen.

Das Zeugnis gibts hier: http://uk.youtube.com/watch?v=3-1XFF-Z_sM

[Gast]

Ich habe das Zeugnis gehoert und es war sehr beeindruckend. Aber es hat nichts direkt mit dem Thema zu tun. Bzw. ist eine weitere Bestaetigung dessen was ich gesagt habe.

Diese Frau hat in sich keine Fruechte des Glaubens gesehen. Sie hat sich geprueft und erkannt, dass sie gar nicht glaubt. Die Lehrregel von Dordrecht fuehrt auf dass der Mensch in sich die Fruechte der Erwaehlung erkennen kann. Diese Frau hat diese Fruechte offensichtlich nicht in sich gesehen. Sie hat aber nicht - und voellig zurecht nicht! - an Ihrer Erwaehlung gezweifelt sondern sich auf den Heiland "geworfen", ihre Suende und Leere bekannt und Gott um sein Wirken an ihr gebeten. Woher wusste sie denn aber, dass sie erwaehlt ist? Die Fruechte der Erwaehlung waren ja nicht da? Weisst Du was sie getan? Sie hat die ganze reformierte Lehre von der partiellen Suehne und der Vorherbestimmung zur Hoelle ignoriert und sich auf das Evangelium verlassen.

Es gibt unter den Reformierten viele wunderbare Christen. Viel bessere als ich. Wer weiss ob ich ueberhaupt ein Christ bin. Aber diese reformierten Christen sind nur deswegen Christ weil sie - unbewusst! - die reformierte Lehre nicht ernst nehmen sondern sich aufs Evangelium stuetzen. Aus der reformierten Lehre von der soveraenen Aufteilung der Menschen durch Gott und der partiellen Liebe Gottes und der partiellen Suehne Christi entsteht kein Glauben. Der heilige Geist kann durch dieses Wort keinen Glauben schaffen.

[maxb]

Ich verstehe ehrlich gesagt dein Problem überhaupt nicht. Ich hab die ganze Zeit davon gesprochen, wie man Heilsgewissheit erlangt und wie man erkennt, dass man echten Glauben hat. Ich hab nie behauptet, dass man erkennen könnte, dass man nicht erwählt ist. Man kann erkennen, dass man erwählt ist. Man kann nicht erkennen, dass man nicht erwählt ist, weil die Früchte der Wiedergeburt eben erst mit der Wiedergeburt auftreten und die kann ja erst in 10 Jahren kommen. Natürlich geht es darum, sich auf das Evangelium zu verlassen. Alle, die zu Jesus kommen, werden gerettet. Alle, die durstig und hungrig kommen, werden dort gesättigt. Ich hab den Eindruck, dass du hier viel Wind um nichts machst. Die Probleme, die du versuchst aufzuzeigen gibt es nicht. Du argumentierst gegen einen Strohmann. Ich meine, jeden Einwand verständlich und logisch zurück gewiesen zu haben. Ich hab darauf auch keine schlüssigen Gegenargumente sehen können. Die Außereinandersetzung mit diesem Thema muss unabhängig von unseren Emotionen und Traditionen passieren und man muss das Risiko eingehen, zu erkennen, dass man falsch liegt. Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass das sehr schwer ist, aber nur so kommt man weiter. Ich würde dir empfehlen dieses Thema mal wirklich genau unter die Lupe zu nehmen, ansonsten wirst du immer gegen die falschen Dinge argumentieren. Ich würde "The Death of Death, in the Death of Christ" von John Owen empfehlen. Gibts auch auf Deutsch bei Beese, heißt dort "Leben durch seinen Tod." Eine ausführlichere Erklärung des Themas ist mir nicht bekannt.

[Gast]

Ich verstehe ehrlich gesagt dein Problem überhaupt nicht.

Mein Problem ist dass die refomierte Lehre, dass Gott nicht alle Menschen liebt und erretten moechte und dass Jesus nicht fuer alle MEnschen gestorben ist:

a) die Unwahrheit ist
b) Gott verunglimpft
c) das Evangelium und den Glauben zerstoert
d) Menschen in Gefahr bringt im Glauben Schiffbruch zu erleiden


Ich weiss dass viele grosse Maenner der Kirche diese Lehre geglaubt und oft auch weiterverbreitet haben. Maenner die segensreich fuer Gott gewirkt haben und vor denen man Respekt haben muss. Trotzdem muss man feststellen: Sie haben sich alle geirrt und sind, was diesen Punkt anbelangt, einer Irrlehre aufgesesen!

[Willi]

Mein Problem ist dass die refomierte Lehre, dass Gott nicht alle Menschen liebt und erretten moechte und dass Jesus nicht fuer alle MEnschen gestorben ist:

a) die Unwahrheit ist
b) Gott verunglimpft
c) das Evangelium und den Glauben zerstoert
d) Menschen in Gefahr bringt im Glauben Schiffbruch zu erleiden


Ich weiss dass viele grosse Maenner der Kirche diese Lehre geglaubt und oft auch weiterverbreitet haben. Maenner die segensreich fuer Gott gewirkt haben und vor denen man Respekt haben muss. Trotzdem muss man feststellen: Sie haben sich alle geirrt und sind, was diesen Punkt anbelangt, einer Irrlehre aufgesesen!

Entschuldigt dass ich mich hier einfach einmische, doch was hier vor allem von tschilli geschrieben wird, kann man so nicht stehen lassen.

Tschilli, du hast wirklich ein großes Problem. Du brauchst Hilfe. Vielleicht hast du schon Schiffbruch im Glauben erlitten.

Du
a) redest die Unwahrheit
b) verunglimpfts Gott
c) zerstörst das Evangelium und den Glauben
d) bringst Menschen in Gefahr im Glauben Schiffbruch zu erleiden

Überdenke nochmal deine Aussagen und schau ob es nicht Schrifstellen gibt, die das Gegenteil sagen, von dem was du behauptest. Zu deinen Aussagen könnte man noch viel entgegnen, ich habe aber wirklich momentan nicht die Zeit. Deshalb nehme ich nur ein Beispiel von vielen heraus:

Mein Problem ist dass die refomierte Lehre, dass Gott nicht alle Menschen liebt ...

Das ist wirklich Dein Problem, denn:

Psalm 5

1 Dem Chorleiter. Zu Flöten. Ein Psalm. Von David.

2 Meine Worte nimm zu Ohren, HERR, merke auf mein Seufzen!

3 Horche auf die Stimme meines Schreiens, mein König und mein Gott; denn zu dir bete ich.

4 HERR, in der Frühe wirst du meine Stimme hören. In der Frühe rüste ich dir [ein Opfer] zu und spähe aus.

5 Denn du bist nicht ein Gott, der an Gottlosigkeit Gefallen hat; bei dir darf ein Böser nicht weilen.

6 Verblendete dürfen nicht vor deine Augen hintreten; du hassest alle, die Frevel tun.

7 Du läßt die Lügenredner verlorengehen; den Mann des Blutes und des Truges verabscheut der HERR.

8 Ich aber darf dank der Fülle deiner Gnade eingehen in dein Haus; ich bete an zu deinem heiligen Tempel hin, in der Furcht vor dir.

9 HERR, leite mich in deiner Gerechtigkeit um meiner Feinde willen; ebne vor mir deinen Weg.

10 Denn nichts Gewisses ist in ihrem Mund, ihr Inneres ist Verderben. Ein offenes Grab ist ihre Kehle, ihre Zunge glätten sie.

11 Laß sie büßen, o Gott; mögen sie fallen um ihrer Pläne willen! Stoße sie hinweg wegen der Menge ihrer Vergehen, denn sie sind widerspenstig gegen dich gewesen.

12 Doch mögen sich freuen alle, die sich bei dir bergen, und jubeln allezeit. Du beschirmst sie, darum frohlocken in dir, die deinen Namen lieben.

13 Denn du segnest den Gerechten, HERR, wie mit einem Schild umringst du ihn mit Huld.

Das mag dir nicht gefallen und deshalb durchsuchst du die Schrift um etwas zu finden das dem wiederspräche. Doch das Wort Gottes ist siebenmal geläutert und alle seine Aussprüche sind Wahrheit.

Diese Wahrheit gefällt dir nicht und durchkreuzt dein Verständnis von Gerechtigkeit. Du gehst in deiner Frechheit sogar soweit, dass du Gott das Recht absprichst, mit seinen Geschöpfen so zu verfahren, wie es ihm beliebt. Doch dein Verständnis von Gerechtigkeit ist sündig und wiederspricht der Schrift. Gott hat die Weisheit dieser Welt zur Torheit gemacht.

Ich höre schon wie du diesen Worten wiedersprichst, dass du Gott nicht das Recht absprichst, zu tun wie ihm beliebt, doch wenn es konkret wird, stellst du dich sehr wohl dagegen.

Du solltest dich demütigen vor Gott und Buße tun von deinem Aufstand gegen Gott und das Evangelium glauben, dass uns vor dem schrecklichen Zorn Gottes rettet.

[Gast]

Du solltest dich demütigen vor Gott und Buße tun von deinem Aufstand gegen Gott und das Evangelium glauben, dass uns vor dem schrecklichen Zorn Gottes rettet.

Und was konkret waere dieses Evangelium, dass ich glauben sollte?

[Gast]

Ich höre schon wie du diesen Worten wiedersprichst, dass du Gott nicht das Recht absprichst, zu tun wie ihm beliebt, doch wenn es konkret wird, stellst du dich sehr wohl dagegen.

Willi, Du hast recht vermutet: Ich weise deine Darstellung meiner Ansicht aufs Entschiedenst zurueck und bekenne, dass Gott Gott ist und es voellig gerecht waere, wenn Gott die Welt und alle Menschen heute noch zerstoeren wuerde und absolut niemanden erretten wuerde.

ABER

Ich glaube Gottes Worten, dass er uns allen, d.h. allen Menschen, um Christi Willen wohlgesonnen und mit uns versoehnt ist durch den Tod seines Sohnes. Ich glaube Christus, dass er den gerechten Zorn Gottes ueber die Ungerechtigkeit aller Menschen getragen hat. Gott hat das volle Recht uns alle zu verwerfen aber er hat sich entschieden es nicht zu tun, sondern im Gegenteil hat er sich entschieden Mensch zu werden und fuer uns zu sterben.

Das, lieber Willi, ist das Evangelium und nichts anderes ist es. Und wer versucht diese Worte und Aussagen Gottes zu beschraenken, zerstoert es. Dabei bleibe ich und weise deine Aussage, dass ich damit im Aufstand gegen Gott bin aufs Entschiedenste zurueck.

[Joschie]

Till
Ich habe oft versucht doch zu verstehen, aber dieses fällt mir in der letzten Zeit immer schwerer:

Ich weiss dass viele grosse Maenner der Kirche diese Lehre geglaubt und oft auch weiterverbreitet haben. Maenner die segensreich fuer Gott gewirkt haben und vor denen man Respekt haben muss. Trotzdem muss man feststellen: Sie haben sich alle geirrt und sind, was diesen Punkt anbelangt, einer Irrlehre aufgesesen!

Calvin,Owen,Bunyan,Luther,Spurgeon,Lloyd-Jones,Whitefield und William Carey nur um einige zu nennen, haben sich geirrt aber du weißt es richtig,ich kann nur mit dem Kopf schütteln.Ich frage mich was hat dich derart verbittert Till.
Ein nachdenklicher Joschie

[Gast]

Till
Ich habe oft versucht doch zu verstehen, aber dieses fällt mir in der letzten Zeit immer schwerer:

Ich weiss dass viele grosse Maenner der Kirche diese Lehre geglaubt und oft auch weiterverbreitet haben. Maenner die segensreich fuer Gott gewirkt haben und vor denen man Respekt haben muss. Trotzdem muss man feststellen: Sie haben sich alle geirrt und sind, was diesen Punkt anbelangt, einer Irrlehre aufgesesen!

Calvin,Owen,Bunyan,Luther,Spurgeon,Lloyd-Jones,Whitefield und William Carey nur um einige zu nennen, haben sich geirrt aber du weißt es richtig,ich kann nur mit dem Kopf schütteln.Ich frage mich was hat dich derart verbittert Till.
Ein nachdenklicher Joschie

Joschie, wie komst Du darauf, dass ich verbittert sei?

Ich halte einen bestimmten, genau definierten Teil der Dordrechter Regel fuer falsch und sage das deutlich. Und, ja, jeder der diese Dinge geglaubt hat, hat sich geirrt. Einschliesslich Calvin, Owne, Spurgeon und anderen. Explizit ausschlisslich dem von dir genannten Luther, der der Lehre von der partiellen Suehne klar widersprochen hat. Also in deiner Liste nichts zu suchen hat.

Joschie, meine Ablehung der hier diskutierten Lehren ist nicht auf meinem eigenene Mist gewachsen sondern gruendet auf der - biblisch begruendeten -Ablehungen und Verwerfungen dieser Lehren in vielen Bekenntnisschriften wie zum Beispiel der Konkordienformel. Du magst mit denen nciht uebereinstimmen. Gut. Kein Problem.

Viele Gruesse,
Till