Was hat Jesus wirklich vollbracht?

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Moderator: Jörg

Gast

Beitrag von Gast »

Hallo Max,
du fragst:
Ist Unglaube und Verweigerung der Buße Sünde?
Bleiben wir bei deinen 3 Fällen (siehe obige Nummerierung)
Im Fall 2 (Calvinistische Sicht) ist es keine Sünde, weil jeder, der nicht Buße tut, dies ja nicht aus sich selbst heraus nicht tun kann, sondern er ist bestimmt und daher verhindert, Buße zu tun. (man beachte den Widerspruch zum Wort, den Bibelstellen mit Bußaufruf)

Im Fall 1 meine ich schon, dass die Verweigerung und Unglaube Sünde ist, da es das Wort so sagt. Man denke an die Aussprüche Jesu über die Städte, wo er die meisten Wunder tat (Mt. 11,23).

Dein Logikansatz des Eingangspostings ist:
Wenn Unglaube Sünde ist, warum bewirkt der Kreuzestod Christi nicht die Löschung dieser Sünde und somit die Erlösung aller Menschen, die ja durch Unglauben Sünder sind.

Habe ich das so richtig verstanden?

Martin

maxb
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Beitrag von maxb »

Die calvinistische Sicht sagt nicht, dass Unglaube keine Sünde ist, sondern genau das Gegenteil. Der Mensch ist seit dem Sündenfall absolut verdorben und aus seinem verdorbenen Herzen entspringt der Unglaube und alle anderen Sünden.

Das Argument hast du richtig verstanden. Wenn der Unglaube Sünde ist und Jesus für alle Sünden bezahlt hat, dann hat er auch für diese Sünde bezahlt.

Des weiteren fällt mir noch etwas ein. Angenommen Jesus hätte tatsächlich für alle Sünden bezahlt, außer für die, des Unglaubens. Wie kann Gott dann noch die Menschen nach ihren Werken richten, am Ende der Tage? Er dürfte dann nur noch nach dem verweigerten Glauben richten.

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andy
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Doch zwei Stufen der Sünde?

Beitrag von andy »

Wie kann Gott dann noch die Menschen nach ihren Werken richten, am Ende der Tage?
Letztendlich wird jeder Mensch nach dem Gesetz Gottes gerichtet. Sind wir in Christus, so sind wir in ihm bereits gerichtet worden. Sind wir nicht in Christus, so müssen wir uns selbst vor Gott verantworten. Der Unterschied besteht also nicht in der Menge an Sünde oder in der Frage, ob Jesus nun dafür bezahlt hat oder nicht. Vielmehr liegt der Unterschied in unserer Wahl der rechtlichen Rahmenbedingungen. Der Richter fragt uns vor der Verhandlung unter vier Augen: "Wären Sie einverstanden, vor der eigentlichen Verhandlung ein vollständliches Geständnis abzulegen und die bereits erfolgte Strafe von Jesus Christus auf sich anrechnen zu lassen?" Wenn ja, dann hat es den Fall offiziell nie gegeben. Doch wenn wir an unserer Unschuld festhalten, dann kommt es zur Verhandlung. Und dann haben wir keine Hoffnung mehr.

Es schwant mir, daß es eventuell doch zwei "Stufen" der Sünde gibt. Jede Sünde ist Rebellion gegen Gott. Doch die unvergebbare Sünde ist ja die Ablehnung des heiligen Geistes Gottes, der den Menschen von Sünde überführt und zur Buße treibt.

Kleines Beispiel: Die zunächst vorhandene Sünde ist wie eine angeborene Krankheit, die unbehandelt zum Tod führt. Die unvergebbare Sünde hingegen ist wie die Entscheidung des Kranken, bei Eintreffen ärztlicher Hilfe die Tür zu verriegeln. Wenn der Patient im zweiten Fall stirbt, dann werden einige sagen, er sei an der Krankheit gestorben. Doch der Arzt wird sich vor Gericht sofort Einspruch erheben. Denn die Ursache für den Tod des Patienten liegt nicht bei der Krankheit, sondern bei der Entscheidung des Patienten, lieber allein zu streben, als sich vom Arzt die rettende Medizin verabreichen zu lassen. Aus einem "Opfer" wird ein Selbstmörder.

Mit der Sünde ist es ebenso: An unserer Natur können wir nichts ändern (obwohl wir natürlich keineswegs "unschuldige Opfer" sind); aber wir können demjenigen die Tür verwehren, der uns erlösen will. Jesus dringt nicht mit Gewalt ein. Und ohne ihn sind wir verloren. Zunächst sind wir also einfach nur weit weg von Gott. Aber wenn er sich uns durch seinen Geist nähert, dann sollten wir nicht die Tür zuknallen, sondern auf die Knie fallen. Selbst als zwei Männer nach einem ganzen Leben als Mörder und Diebe am Kreuz hingen (einer spottete, einer flehte) - diese Reaktion entschied für beide Männer ihre ewige Zukunft.

maxb
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Beitrag von maxb »

könntet ihr mir die begriffe "gekauft" und "bezahlt" definieren?

Gast

Beitrag von Gast »

Wen Jesus nicht die Suenden aller Menschen getragen hat, wie kann ich mich dann im Glauben auf sein Werk am Kreuz stellen? Ich muss doch immer im Zweifel sein ob er auch fuer mich gestorben ist?

Die Frage ist also: Wenn Jesu Sterben nicht fuer alle Menschen war, worauf setzt der Glaube dann auf?

maxb
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Beitrag von maxb »

Umgekehrt gefragt: Wenn Jesus für alle Menschen bezahlt hat, aber diese Bezahlung nicht von sich aus wirksam ist, woher weiß ich dann, dass sie bei mir wirklich wirksam ist? Glauben kann ich mir auch einbilden. Ich kann als Scheinchrist ohne Wurzeln herumlaufen. Der Glaube ist ein übernatürliches Werk Gottes. Es ist nichts menschlich produzierbares. Die Bekehrung kommt zusammen mit der Sündenerkenntnis und mit der Gewissheit, dass Gott einen aus dieser Schuld retten kann. Er rettet sogar jeden, der zu ihm kommt und ihn um Gnade bittet. Wie kann er das tun ohne ungerecht zu sein? Sein Sohn hat für alle bezahlt, die kommen. Er hat sein Leben hingelegt für die Schafe und die Schafe hören seine Stimme und folgen ihm und nur ihm nach. Das ist ein mächtiger Rettergott. Kein Schaf geht verloren. Jedes Schaf kommt. Die Schafe wissen, dass sie bei ihm Rettung finden, weil er sein Leben für sie gegeben hat.

Die Heilsgewissheit, die Gewissheit dass man sein Schaf ist, ist wieder ein anderes Thema. Da können wir ja in nem extrathread drauf eingehen.

Gast

Beitrag von Gast »

maxb hat geschrieben:Umgekehrt gefragt: Wenn Jesus für alle Menschen bezahlt hat, aber diese Bezahlung nicht von sich aus wirksam ist, woher weiß ich dann, dass sie bei mir wirklich wirksam ist? Glauben kann ich mir auch einbilden. Ich kann als Scheinchrist ohne Wurzeln herumlaufen. Der Glaube ist ein übernatürliches Werk Gottes. Es ist nichts menschlich produzierbares. Die Bekehrung kommt zusammen mit der Sündenerkenntnis und mit der Gewissheit, dass Gott einen aus dieser Schuld retten kann. Er rettet sogar jeden, der zu ihm kommt und ihn um Gnade bittet. Wie kann er das tun ohne ungerecht zu sein? Sein Sohn hat für alle bezahlt, die kommen. Er hat sein Leben hingelegt für die Schafe und die Schafe hören seine Stimme und folgen ihm und nur ihm nach. Das ist ein mächtiger Rettergott. Kein Schaf geht verloren. Jedes Schaf kommt. Die Schafe wissen, dass sie bei ihm Rettung finden, weil er sein Leben für sie gegeben hat.

Die Heilsgewissheit, die Gewissheit dass man sein Schaf ist, ist wieder ein anderes Thema. Da können wir ja in nem extrathread drauf eingehen.
Ich stelle die Frage etwas umformuliert noch mal:

Wenn Christus nicht fuer alle Menschen gestorben ist, woher weiss ich ob er fuer mich gestorben ist? Woher weiss ich ob ich zu diesen Schafen gehoere? Am Kreuz kann ich meinen Glauben ja nicht festmachen, dann das ist nur partikular wirksam.

maxb
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Beitrag von maxb »

Ich merke es daran, dass es Wirkung in mir zeigt.
Ich merke es daran, dass die Wiedergeburt Realität in meinem Leben ist. Ich merke es daran, dass sich mein Verlangen um 180% gedreht hat.
Ich merke es daran, dass ich das, was ich hasste liebe und das, was ich liebte, hasse.
Ich merke es daran, dass Gott mit seinem Geist Zeugnis in mir gibt.
Ich merke es daran, dass Gott mich züchtigt, wie er alle seine Kinder züchtigt.
Ich merke es daran, dass ich andere Christen liebe.
Ich merke es daran, dass ich es liebe über Jesus zu reden.
Ich merke es daran, dass ich sein Wort liebe.
Ich merke es daran, dass er das ist, woran ich am meisten denke.
Ich merke es daran, dass ich weiß, dass er es wert ist angebetet zu werden, egal ob ich gerettet werde oder nicht.
Ich merke es daran, dass ich Siege gegen die Sünde in meinem Leben verzeichne.

1. Kor 13,5:
Prüft euch, ob ihr im Glauben seid, untersucht euch! Oder erkennt ihr euch selbst nicht, dass Jesus Christus in euch ist? Es sei denn, dass ihr etwa unbewährt seid

Wir müssen uns selbst prüfen. Wenn wir sagen, wir sind Christen, aber unsere Frucht fehlt, dann belügen wir uns und alle anderen.

1. Joh 5,13:
Dies habe ich euch geschrieben, damit ihr wisst, dass ihr ewiges Leben habt, die ihr an den Namen des Sohnes Gottes glaubt.

Der Zweck des Johannesbriefes ist, die Heilsgewissheit denen zu geben, die das Heil haben. Wenn wir die Aussagen darin mit unserem Leben vergleichen, dann sehen wir, ob wir aus Gott sind. Was ist das für ein Gott, der uns schon hier und jetzt zeigt, dass wir ewiges Leben haben und dafür extra einen Brief schreiben lässt....Ehre sei ihm!

(PS: Ich meinte in irgendeinem Beitrag, dass ich eher weniger dazu neige, in meinen Beiträgen zu jubeln, aber ich muss sagen, jetzt gerade ist mir wirklich danach...nicht, dass jemand meint, ich würde damit manipulieren wollen.)

Gast

Beitrag von Gast »

maxb hat geschrieben:Ich merke es daran, dass es Wirkung in mir zeigt.
Ich merke es daran, dass die Wiedergeburt Realität in meinem Leben ist. Ich merke es daran, dass sich mein Verlangen um 180% gedreht hat.
Ich merke es daran, dass ich das, was ich hasste liebe und das, was ich liebte, hasse.
Ich merke es daran, dass Gott mit seinem Geist Zeugnis in mir gibt.
Ich merke es daran, dass Gott mich züchtigt, wie er alle seine Kinder züchtigt.
Ich merke es daran, dass ich andere Christen liebe.
Ich merke es daran, dass ich es liebe über Jesus zu reden.
Ich merke es daran, dass ich sein Wort liebe.
Ich merke es daran, dass er das ist, woran ich am meisten denke.
Ich merke es daran, dass ich weiß, dass er es wert ist angebetet zu werden, egal ob ich gerettet werde oder nicht.
Ich merke es daran, dass ich Siege gegen die Sünde in meinem Leben verzeichne.

1. Kor 13,5:
Prüft euch, ob ihr im Glauben seid, untersucht euch! Oder erkennt ihr euch selbst nicht, dass Jesus Christus in euch ist? Es sei denn, dass ihr etwa unbewährt seid

Wir müssen uns selbst prüfen. Wenn wir sagen, wir sind Christen, aber unsere Frucht fehlt, dann belügen wir uns und alle anderen.

1. Joh 5,13:
Dies habe ich euch geschrieben, damit ihr wisst, dass ihr ewiges Leben habt, die ihr an den Namen des Sohnes Gottes glaubt.

Der Zweck des Johannesbriefes ist, die Heilsgewissheit denen zu geben, die das Heil haben. Wenn wir die Aussagen darin mit unserem Leben vergleichen, dann sehen wir, ob wir aus Gott sind. Was ist das für ein Gott, der uns schon hier und jetzt zeigt, dass wir ewiges Leben haben und dafür extra einen Brief schreiben lässt....Ehre sei ihm!

(PS: Ich meinte in irgendeinem Beitrag, dass ich eher weniger dazu neige, in meinen Beiträgen zu jubeln, aber ich muss sagen, jetzt gerade ist mir wirklich danach...nicht, dass jemand meint, ich würde damit manipulieren wollen.)
Max, natuerlich soll sich der Glaube in unserem Leben zeigen und natuerlich soll die Wiedergeburt fuer uns erfahrbar sein

ABER

Die Sicherheit unseres Glaubens kann nur auf etwas ruhen dass ausserhalb von uns ist. Unser Glaube kann nur auf dem Wort Gottes ruhen, das uns versichert, dass Christus fuer uns gestorben ist. Und auf dieser Tatsache kann der Glaube nur ruhen, wenn der Tod Jesu allen Menschen gilt.

Hier sehen wir die wahrhafte teuflische - und dieses Wort verwende ich bewusst - Auswirkung der Leugnung dass Christus fuer alle Menschen gestorben ist: Diese Leugnung zerstoert die feste Grundlage unseres Glaubens, die nur ausserhalb von uns selber sein kann, und verweisst den Glauben auf ein inneres Erleben. Die Lehre vom begrenzten Suehneopfer zerstoert den christlichen Glauben und fuehrt zur Schwaermerei. Sie ist anti-christlich. Wahres Christentum kann es unter Reformierten nur dann geben wenn sie ihre eigene Lehre misachten. Gott sei Dank tun sie das die ganze Zeit.

maxb
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Beitrag von maxb »

Da bringst du aber die Heilssicherheit mit der Heilsgewissheit durcheinander. Die Sicherheit ruht ganz und gar in Christus und nichts anderes habe ich jemals behauptet. Sein Opfer ist vollkommen und sein Opfer rettet jeden, für den es gedacht ist. Du hast aber nach der Gewissheit gefragt. Die Gewissheit, dass ich sicher bin, kann ich nur durch Prüfung meines Lebens, welche vom Heiligen Geist und dem Wort Gottes begleitet werden muss, erlangen. Paulus fordert dazu auf, sich zu prüfen, ob man wirklich im Glauben steht, weil er weiß, dass man sich als Mensch gerne etwas vormacht. Wenn nur alle, die sich in diesem Land Christen nennen auch mal schauen würden, ob ihr Christsein tatsächlich die im 1. Johannesbrief beschriebenen Früchte trägt, dann hätten wir eine große Erweckung in Deutschland.

Umgekehrt: Wie soll ich denn Gewissheit haben, dass ich gerettet werde, wenn Jesus für alle Menschen gleich gestorben ist, d.h. für alle bezahlt hat, aber doch nicht alle gerettet werden? Was wird dann die Grundlage meiner Gewissheit? Ich denke, es wird die Entscheidung des Menschen. Die Tatsache, dass ich mich für Jesus entschieden habe reicht dann schon aus. Das ist genau das Problem, was man vor allem in den USA beobachten kann. Man sagt den Menschen, dass Jesus für sie gestorben sei und sie das nur anzunehmen brauchten. Die Menschen schreiben das Datum ihres nachgesprochenen Übergabegebets in die Rückseite ihrer Bibel und das ist dann ihre Heilsgewissheit jedes mal, wenn sie zweifeln. Ein überwältigend großer Teil der Amerikaner nennt sich wiedergeboren, weil sie mal eine Entscheidung für Jesus getroffen haben. Jesus ist für mich gestorben, ich habe es angenommen - fertig. Dass die USA schon lange kein christliches Land mehr ist, braucht eigentlich nicht mehr erwähnt zu werden.

Gast

Beitrag von Gast »

maxb hat geschrieben: Du hast aber nach der Gewissheit gefragt. Die Gewissheit, dass ich sicher bin, kann ich nur durch Prüfung meines Lebens, welche vom Heiligen Geist und dem Wort Gottes begleitet werden muss, erlangen.
Max, die Gewissheit von Gott angenommen und mit Gott versoehnt zu sein, habe ich nur wenn ich auf Christus am Kreuz schaue und das Wort Gottes hoere das sagt: "Siehe das Lamm Gottes das der Welt Suende traegt."

Der Verweis auf mein Leben fuehrt mich direkt vom Objekt des Glaubens, Christus, wegt. Daher ist diese reformierte Sichtweise und Praxis, die die einzig moegliche logische Konsequenz der Verleugnung der allgemeinen Gnade ist, die Zerstoerung des Glaubens.
maxb hat geschrieben: Umgekehrt: Wie soll ich denn Gewissheit haben, dass ich gerettet werde, wenn Jesus für alle Menschen gleich gestorben ist, d.h. für alle bezahlt hat, aber doch nicht alle gerettet werden?
Indem ich Gottes Wort glaube, dass a) Christus eben auch fuer mich gestorben und ist daher Gott mit mir versoehnt ist und b) Christus mich niemals aus seiner Hand lassen wird.


maxb hat geschrieben: Was wird dann die Grundlage meiner Gewissheit? Ich denke, es wird die Entscheidung des Menschen. Die Tatsache, dass ich mich für Jesus entschieden habe reicht dann schon aus. Das ist genau das Problem, was man vor allem in den USA beobachten kann. Man sagt den Menschen, dass Jesus für sie gestorben sei und sie das nur anzunehmen brauchten. Die Menschen schreiben das Datum ihres nachgesprochenen Übergabegebets in die Rückseite ihrer Bibel und das ist dann ihre Heilsgewissheit jedes mal, wenn sie zweifeln. Ein überwältigend großer Teil der Amerikaner nennt sich wiedergeboren, weil sie mal eine Entscheidung für Jesus getroffen haben. Jesus ist für mich gestorben, ich habe es angenommen - fertig. Dass die USA schon lange kein christliches Land mehr ist, braucht eigentlich nicht mehr erwähnt zu werden.
Das ist eine voelig andere Geschichte. Ich habe niemals behauptet dass der MEnsche durch eine Entscheidung Christ wird. Das ist total falsch. Da sind wir uns einig.

Glaube entseht und wird gestaerkt durch das Wort. Das Wort von Christus, der fuer uns und alle Menschen gestorben ist. Christ werden wir in dem Moment, in dem der heilige Geist durch das Wort den Glauben in uns erweckt und uns im zweiten Schritt dazu bewegt Busse/Umkehr zu tun. D.h. von der Suende und dem Teufel abzuwenden und Gott zuwenden. Das bezeugen wir indem wir uns taufen lassen.

maxb
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Beitrag von maxb »

Und woher weißt du, dass du rettenden Glauben hast?

Jer 17,9: Trügerisch ist das Herz, mehr als alles, und unheilbar ist es. Wer kennt sich mit ihm aus?

Es gibt so viele Leute, die genau das bezeugen würden, was du gesagt hast und sie sind so tot in Sünden, wie es nur sein kann. Wenn sie sich prüfen würden, würden sie das auch erkennen. Die Frage ist, ob Gott dieses übernatürliche Werk in meinem Herzen getan hat. Wenn er es getan hat, dann kann ich nicht mehr so leben wie vorher. Das ist der Unterschied zwischen einem Christen und einem Mitläufer.

Gast

Beitrag von Gast »

maxb hat geschrieben:Und woher weißt du, dass du rettenden Glauben hast?

Jer 17,9: Trügerisch ist das Herz, mehr als alles, und unheilbar ist es. Wer kennt sich mit ihm aus?

Es gibt so viele Leute, die genau das bezeugen würden, was du gesagt hast und sie sind so tot in Sünden, wie es nur sein kann. Wenn sie sich prüfen würden, würden sie das auch erkennen. Die Frage ist, ob Gott dieses übernatürliche Werk in meinem Herzen getan hat. Wenn er es getan hat, dann kann ich nicht mehr so leben wie vorher. Das ist der Unterschied zwischen einem Christen und einem Mitläufer.
Diesen Leuten ist Jakobus zu predigen. Und mir auch by the way. Ich sollte endlich vom Computer weggehen und Christsein leben.

Ich verstehe die Frage aber eigentlich nicht. Wenn der heilige Geist mich durch die Predigt des Gesetz von meinem Verlorensein ueberfuehrt und dann im zweiten Schritt durch die Predigt des Evangeliums Glauben in meinem Herzen schafft, was soll ich denn dannoch pruefen, ob ich errettenden Glauben habe. Wir sind auf Christus hinzuweisen und nicht auf dei Erkenntnis der Wirksamkeit Gottes in unseren Herzen.

Vielleicht muss ich noch eines sagen zum besseren Verstaendnis: dieser Prozess des Glaubens wecken und staerken durch den heiligen Geist ist keine einmalige Sache! Sie hat natuerlich einen fest definierbaren - nicht erkennbaren! - Anfang, aber der heilige Geist wird unser ganzes Leben lang Glauben in uns staerken. Das Evangelium staerkt immer Glauben. Und genauso wie das Christsein angefangen hat, durch Predigt von Gesetz und Evangelium, geht es weiter. Unser ganzes Leben soll Busse sein.

Max, lassen wir es gut sein. Ich verbringe wirklich zu viel Zeit hier vor dem Computer und spuere wie ich immer mehr von der Diskussionslust erfasst werde. Das ist nciht gut und sicher nciht der Wille Gottes.

Danke fuer den Austausch!

Gast

Beitrag von Gast »

Hi tschilli,

"Max, die Gewissheit von Gott angenommen und mit Gott versoehnt zu sein, habe ich nur wenn ich auf Christus am Kreuz schaue und das Wort Gottes hoere das sagt: "Siehe das Lamm Gottes das der Welt Suende traegt."

Der Verweis auf mein Leben fuehrt mich direkt vom Objekt des Glaubens, Christus, wegt. "


dies Problem hat Bernhard Kaiser m.E. sehr prägnant in seinem Kommentar über den Galaterbrief dargestellt.
M.

Gast

Beitrag von Gast »

Mephiboscheth hat geschrieben:Hi tschilli,

"Max, die Gewissheit von Gott angenommen und mit Gott versoehnt zu sein, habe ich nur wenn ich auf Christus am Kreuz schaue und das Wort Gottes hoere das sagt: "Siehe das Lamm Gottes das der Welt Suende traegt."

Der Verweis auf mein Leben fuehrt mich direkt vom Objekt des Glaubens, Christus, wegt. "


dies Problem hat Bernhard Kaiser m.E. sehr prägnant in seinem Kommentar über den Galaterbrief dargestellt.
M.
Interessant, von Bernhard Kaiser habe ich erst vor ein paar Monaten etwas gehoert und Schriften von ihm mit Gewinn gelesen - man merkt die guten Quellen, aus denen er als fruehrer Pfarrer der lutherischen Kirche Chiles schoepft - aber den Galaterbriefkommentar kenne ich nicht.

Ist es dieses Buch

http://www.cbuch.de/product_info.php/in ... iheit.html

Koenntest du etwas von dem was er schreibt hier reinstellen bitte?

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