Was ist der Wille Gottes bezüglich dem Heil?

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Moderator: Jörg

Gast

Was ist der Wille Gottes bezüglich dem Heil?

Beitrag von Gast »

Diese Frage habe ich im Thema "Was ist Gnade" und auch schon wo anders gestellt. Da ich feststelle, dass diese Frage immer umgangen wird, möchte ich sie hier direkt nochmals stellen.

Diese Frage tangiert das ganze Thema "Heil", "Calvinismus" usw. und ist daher zentral.

Als Anstoß dazu 2 Bibelstellen:
Hes 18,23 Oder habe ich etwa Gefallen am Tode des Gottlosen, spricht Gott, der HERR, und nicht vielmehr daran, daß er sich von seinen Wegen bekehre und lebe?
Hes 33,11 Sprich zu ihnen: So wahr ich lebe, spricht Gott, der HERR, ich habe kein Gefallen am Tode des Gottlosen, sondern daran, daß der Gottlose sich abwende von seinem Wege und lebe! Wendet euch ab, wendet euch ab von euren bösen Wegen! Warum wollt ihr sterben, Haus Israel?
Mt 18,14 Also ist es auch nicht der Wille eures Vaters im Himmel, daß eines dieser Kleinen verloren gehe.
Will Gott, dass Menschen in die Verdammnis gehen?

Martin

Gast

Re: Was ist der Wille Gottes bezüglich dem Heil?

Beitrag von Gast »

mh-ing hat geschrieben:
Will Gott, dass Menschen in die Verdammnis gehen?
Nein, Gott will dass allen Menschen geholfen wird und sie zur Erkenntnis der Wahrheit kommen. Dazu wurde Gott Mensch und dazu ist der Gottmensch Jesus Christus gestorben, um die ganze Welt, alle Menschen, den gesamten Kosmos von Hoelle, Tod, Teufel und Suende zu erloesen. Er, Jesus, wurde zum Lamm Gottes und trug die Suende der ganzen Welt. In ihm, Christus, ist der ganze Kosmos mit Gott versoehnt und es ist Frieden zwischen Gott und den Menschen.

Wer nun diese in Christus geschehene Erloesung ablehnt und Gott nicht glaubt, der geht verloren. Wer aber Gott glaubt und seine Hoffnung auf Christus setzt, der kann gewiss sein, dass Gott ihn annimmt. Ja, ihn in Christus, schon angenommen HAT. Die Versoehnung der ganzen Welt/aller Menschen mit Gott ist in der Vergangenheit geschehene Realitaet!

Gast

Beitrag von Gast »

Hallo,
schon interessant, daß keiner der hier sonst sehr aktiven TULIPer eine konkrete Antwort schreibt.
Die Antwort würde vermutlich so aussehen:
Der Wille Gottes ist die Rettung Einiger, aber nicht Aller. Die, die er rettet, sind Gegenstände seiner Liebe, die Anderen haben ihr Verlorengehen sich selbst zuzuschreiben. Von daher müssen die Bibelstellen, in denen davon gesprochen wird, Gott wolle ALLE Menschen retten, relativiert werden, indem "alle" eben begrenzt bleibt oder der "Wille" verschiedene Objekte meine oder die "Rettung" nicht die Rettung zum Heil sein könne.

M.

maxb
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Registriert: 13.03.2008 16:53

Beitrag von maxb »

5. Mose 28,63
Und wie sich der HERR zuvor freute, euch Gutes zu tun und euch zu mehren, so wird er sich nun freuen, euch umzubringen und zu vertilgen, und ihr werdet herausgerissen werden aus dem Lande, in das du jetzt ziehst, es einzunehmen.
(das Wort für "freuen" soll wohl noch ein stärkeres sein, als in Hes. 18)

Jos 11,20 So geschah es von dem HERRN, dass ihr Herz verstockt wurde, im Kampf Israel zu begegnen, damit sie mit dem Bann geschlagen würden und ihnen keine Gnade widerführe, sondern sie vertilgt würden, wie der HERR dem Mose geboten hatte.

Psalm 2,2-4:
Die Könige der Erde lehnen sich auf, / und die Herren halten Rat miteinander wider den HERRN und seinen Gesalbten: »Lasset uns zerreißen ihre Bande und von uns werfen ihre Stricke!« Aber der im Himmel wohnt, lachet ihrer, und der Herr spottet ihrer

Psalm 37,12-13:
Der Gottlose droht dem Gerechten und knirscht mit seinen Zähnen wider ihn. Aber der Herr lacht seiner; denn er sieht, dass sein Tag kommt.


Der Wille Gottes ist nicht einfach zu fassen. Einerseits zeigt sich, dass Gott seinen Ratschluss gefasst hat und alles in die Wege leitet und andererseits zeigt sich, dass Gott in konkreten Situationen etwas anderes zu wollen scheint, als er beschlossen hat. Beispiel: Gott hasst Sünde und will nicht, dass jemand sündigt. Andererseits, ist die Kreuzigung (die er ja wollte), voll von Sünde: Verrat, Lüge, Spott, Folter, Mord. Wollte Gott diese Dinge? Ja und Nein. Ich hab keine Schwierigkeiten, diese von euch zitierten Stellen zu lesen, aber ich hab auch kein Problem die von mir zitierten zu lesen. Gott ist größer als ich und seine Gedanken sind nicht meine Gedanken. Er befiehlt allen Menschen Buße zu tun, aber nur die, denen er Buße schenkt, werden Buße tun.
Gott hat Gefallen am Tod und Gott hat keinen Gefallen am Tod. Es ist nun mal nicht so einfach ihn zusammenzufassen. Ich darf nicht nur eine Sorte von Aussagen anschauen. Eine ausführliche Betrachtung auf englisch gibts hier.

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Anton
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Beitrag von Anton »

Ein hartes Wort, aber es steht in unserer Bibel:

Matthäus 13,10-17
»Da traten die Jünger herzu und sprachen zu ihm: Warum redest du in Gleichnissen mit ihnen? Er aber antwortete und sprach zu ihnen: Weil es euch gegeben ist, die Geheimnisse des Reiches der Himmel zu verstehen; jenen aber ist es nicht gegeben. Denn wer hat, dem wird gegeben werden, und er wird Überfluss haben; wer aber nicht hat, von dem wird auch das genommen werden, was er hat. Darum rede ich in Gleichnissen zu ihnen, weil sie sehen und doch nicht sehen und hören und doch nicht hören und nicht verstehen; und es wird an ihnen die Weissagung des Jesaja erfüllt, welche lautet: »Mit den Ohren werdet ihr hören und nicht verstehen, und mit den Augen werdet ihr sehen und nicht erkennen! Denn das Herz dieses Volkes ist verstockt, und mit den Ohren hören sie schwer, und ihre Augen haben sie verschlossen, dass sie nicht etwa mit den Augen sehen und mit den Ohren hören und mit dem Herzen verstehen und sich bekehren und ich sie heile.«
Aber glückselig sind eure Augen, dass sie sehen, und eure Ohren, dass sie hören! Denn wahrlich, ich sage euch: Viele Propheten und Gerechte haben zu sehen begehrt, was ihr seht, und haben es nicht gesehen, und zu hören, was ihr hört, und haben es nicht gehört.«

Lieben Gruß,
Anton
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Gast

Beitrag von Gast »

Hallo Max,
deine Verse behandeln die Menschen, des Menschen Herz, zeigen aber nicht, wie Gott fühlt und handelt. Lies doch die Verse nach der Sintflut, nachdem Gott Israel strafte durch die Wegführung usw. Wie sehr Gott selbst leidet, wenn er strafen muss!

Hallo Anton,
auch bei dir ist das Thema der Mensch nicht Gott. Lies doch Lk. 14,16ff. Dort kann man sehen, wie der Herr gerade die, die nicht berufen sind, beruft, weil die anderen sich verweigern.

Lies auch mal das, wie Gott dem Saul begegnet: Er gab ihm die Wahl, hätte ihm das Königtum bestätigt, jedoch wurde durch das Handeln Sauls das zunichte:
1Sam 13,13 Samuel aber sprach zu Saul: Du hast töricht gehandelt, daß du das Gebot des HERRN, deines Gottes, das er dir geboten, nicht gehalten hast; denn sonst hätte er dein Königtum über Israel auf ewig bestätigt.

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Anton
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Beitrag von Anton »

mh-ing hat geschrieben:deine Verse behandeln die Menschen, des Menschen Herz, zeigen aber nicht, wie Gott fühlt und handelt.
Das ist richtig, das Problem liegt ja auch nicht bei Gott, Martin, sondern bei dem Menschen!
Gott will den sündigen bzw. gottlosen Menschen heilen, aber will der sündige / gottlose Mensch geheilt werden?

Römer 3,9-12
»Wie nun? Haben wir etwas voraus? Ganz und gar nicht! Denn wir haben ja vorhin sowohl Juden als Griechen beschuldigt, dass sie alle unter der Sünde sind, wie geschrieben steht: »Es ist keiner gerecht, auch nicht einer; es ist keiner, der verständig ist, der nach Gott fragt. Sie sind alle abgewichen, sie taugen alle zusammen nichts; da ist keiner, der Gutes tut, da ist auch nicht {einer}!«

Kolosser 1,21
»Auch euch, die ihr einst entfremdet und feindlich gesinnt wart in den bösen Werken, hat er jetzt versöhnt«

Römer 5,10
»Denn wenn wir mit Gott versöhnt worden sind durch den Tod seines Sohnes, als wir noch Feinde waren, wie viel mehr werden wir als Versöhnte gerettet werden durch sein Leben!«

Epheser 2,1-3 + 11-12
» - auch euch, die ihr tot wart durch Übertretungen und Sünden, in denen ihr einst gelebt habt nach dem Lauf dieser Welt, gemäß dem Fürsten, der in der Luft herrscht, dem Geist, der jetzt in den Söhnen des Ungehorsams wirkt; unter ihnen führten auch wir alle einst unser Leben in den Begierden unseres Fleisches, indem wir den Willen des Fleisches und der Gedanken taten; und wir waren von Natur Kinder des Zorns, wie auch die anderen.« […]
»Darum gedenkt daran, dass ihr, die ihr einst Heiden im Fleisch wart und Unbeschnittene genannt wurdet von der sogenannten Beschneidung, die am Fleisch mit der Hand geschieht - dass ihr in jener Zeit ohne Christus wart, ausgeschlossen von der Bürgerschaft Israels und fremd den Bündnissen der Verheißung; ihr hattet keine Hoffnung und wart ohne Gott in der Welt.«

Und was ist mit denjenigen, die nie oder nur am Rande etwas vom Evangelium gehört haben, werden diese noch einmal geboren, bis sie eine gleichberechtigte Chance bekommen, wie das Kind von gottesfürchtigen Eltern :?:

Lieben Gruß,
Anton
Zuletzt geändert von Anton am 16.07.2008 17:48, insgesamt 1-mal geändert.
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Gast

Beitrag von Gast »

Hallo,
ist die Matthäus-13-Passage ein gewolltes planendes vorausschauendes Handeln Gottes? In anderen Worten: wollte Gott von Anfang an das Herz des Volks verstocken? War das Gericht geplant und v.a. BEABSICHTIGT oder die Konsequenz aus der Absage an Jesus? D.h., reagiert Jesus auf die Verstockung des Volkes mit dem Reden in Gleichnissen? Hat er nicht zu Beginn seines Dienstes klar und ohne Gleichnis das Reich Gottes verkündigt, einhergehend mit Zeichen, die seine Wahrheit bestätigten?
Genauso die Josuapassage und die 5.Mose-Passage. Sagt Gott nicht, daß die Völker Kanaans 400 Jahre Zeit der Buße gehabt hätten? Muß man die Stelle nicht von daher verstehen?

Die Frage kommt erneut auf: will Gott, der HERR, grundsätzlich alle Menschen retten oder nur einige Wenige? Die Frage berührt einen ganz wesentlichen Punkt: Wie ist Gott? Wer ist ER?
Ich persönlich glaube, daß TULIP das Gottesbild einseitig verzerrt. TULIP ist, wie tschilli schrieb, ein Konstrukt. Logik bringt uns nicht zum Herzen Gottes. Wohl uns, wenn wir die scheinbaren Widersprüche der Schrift nicht so pressen, daß das resultierende Gottesbild IHN entstellt. Denn das wäre furchtbar.
M

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Anton
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Beitrag von Anton »

Mephiboscheth hat geschrieben:wollte Gott von Anfang an das Herz des Volks verstocken? War das Gericht geplant und v.a. BEABSICHTIGT
Ich glaube, dass wir auf diese Frage keine Antwort haben!
Gott hat uns weder das "ja", noch das "nein" klar offenbart.
Obwohl Römer 9 evlt. Richtung "ja" eine Antwort sein könnte.

Die Antwort, ob Gott will, dass alle Menschen Sein Heil annehmen ist in 1.Timotheus 2,4 mit "ja" beantwortet.
Das ist aber nicht zwangsläufig eine Antwort auf die obige Frage, wie auch andere Stellen nicht zwangsläufig ein Antwort auf diese Frage sein müssen.

Auf diese Frage mit einem klaren "ja" oder einem klaren "nein" zu antworten ist für mich reine Spekulation :!:

Ich glaube auch, dass Martins Frage nicht wirklich hilfreich ist, um die Frage nach Prädestination oder menschlicher Souveränität zu beantworten. Erasmus von Rotterdam hatte mit seiner Frage schon eher den aufschlussreichen Weg beschritten. Befindet sich jeder Mensch zu aller Zeit und an jedem Ort in einer Art Gleichgewicht, sich für oder gegen das Heil Gottes entscheiden zu wollen oder nicht? Mit anderen Worten: Was ist der Wille des sündigen Menschen bezüglich dem Heil :?:

Die Antwort von Martin Luther kann hier nachgelesen werden:
Vom unfreien Willen

Liebe Grüße,
Anton
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Gast

Beitrag von Gast »

Hallo Anton,
der Zusammenhang, in dem maxb seine Bibelstellen schrieb, läßt aber den Schluß zu, daß er "Gegenstellen" zu denen von tschilli und mh-ing zitierten suchte, solche, die eben zeigen sollten, daß Gott sehr wohl unheil plane.
Daher mein statement.

Ich denke auch, daß es wenig sinnvoll ist, auf die Problematik des Willens des Menschen zu sprechen zu kommen, ob er frei sei oder nicht. Das ist hier nicht das Thema und ich denke, die vergangenen threads haben deutlich gemacht, daß da weitestgehend Übereinstimmung besteht (oder Martin?). Wenn das ein Thema sein sollte, mach doch einfach einen neuen thread auf damit wir hier weiter stringend zum o.a. Thema diskutieren können.
M.

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Anton
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Beitrag von Anton »

Hallo Mephiboscheth,

Martin versucht mit seiner Frage eine Antwort darauf zu finden, ob die Prädestination oder Souveränität des Menschen dem biblischen Zeugnis entspricht.
mh-ing hat geschrieben:Diese Frage tangiert das ganze Thema "Heil", "Calvinismus" usw. und ist daher zentral.
Ich meine aber, dass dies ein "Holzweg" ist.

Lieben Gruß,
Anton
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lutz
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Beitrag von lutz »

Hallo,

auch mir sei vorher noch ein Statement erlaubt zur Verzerrung des Gottesbildes durch TULIP.

Vielleicht kann man es im Hinterkopf behalten.
Aus eigener Erfahrung (momentan noch nicht im Forum) kann ich sagen, dass die Verzerrung des Gottesbildes entscheidend von den Voraussetzungen abhängt, mit denen ich in diese Lehre (TULIP) gehe.

Wenn ich davon ausgehe, dass jede Aufforderung Gottes an den Menschen bedeutet, dass der Mensch dies leisten kann, dann kann der Mensch wollen, er kann Buße tun ...

Mit dieser Prämisse gehe ich jetzt in diese Lehre. Dann spielt sich Folgendes ab:
Es gibt Menschen, die wollen und Buße tun - an denen geht Gott willkürlich vorbei und nimmt sie nicht, weil sie nicht erwählt sind.
Es gibt Menschen, die wollen nicht und sind unbußfertig - die zieht Gott übermächtig so wie sie sind widerwillig und ohne Buße zu sich in den Himmel.
Der Mensch kann tun und lassen, was er will - weil ja sowieso alles schon bestimmt ist.

Mit anderen Worten es kommt ein Gottesbild raus, nachdem Gott völlig despotisch Menschen nimmt und verwirft. Und da dieser Ratschluss verborgen ist, bin ich einem Tyrannen ausgeliefert.
Weil Gott ja nicht alle retten will, tanzt er freudig auf den Gräbern der Gottlosen und ergötzt sich an den Qualen in Ewigkeit.

Hier darf ich dir mit allem Ernst sagen - dies ist ein Monstrum und weder mein noch dein Gott - dieses Gottesbild ist ein Konstrukt von Menschen.
Wo liegt dann eigentlich der Knackpunkt?
Ich glaube es liegt am Menschenbild. Ist es hier nicht möglich eine einheitliche Sicht aus der Schrift zu gewinnen, ist die meiste Diskussion der Erwählung frustrierend und endet in Gottesbildunterstellungen.
Wie ich jetzt auch deutlich sehen kann, ist die Vorstellung vom Sühneopfer ebenso unterschiedlich.
Ein persönliches, stellvertretendes, wirksames Sühneopfer ist etwas anderes als ein Sühneopfer für alle Menschen.

Mich stört an der ganzen Sache, dass die Verzerrung eher da liegt, wo Nichtcalvinisten, Calvinisten ihr Gottesbild versuchen zu erklären - ohne sich Mühe zu machen, wie der Calvinist tatsächlich Gott sieht.

Lutz

Gast

Beitrag von Gast »

Anton hat geschrieben:Hallo Mephiboscheth,

Martin versucht mit seiner Frage eine Antwort darauf zu finden, ob die Prädestination oder Souveränität des Menschen dem biblischen Zeugnis entspricht.
mh-ing hat geschrieben:Diese Frage tangiert das ganze Thema "Heil", "Calvinismus" usw. und ist daher zentral.
Ich meine aber, dass dies ein "Holzweg" ist.

Lieben Gruß,
Anton
Aber Martin hat doch nur gesagt, dass die Beantwortung seiner Frage diese Themen tangiert. Vielleicht meint er, dass man ueber seine Frage zwangalaeufig zu einer bestimmten Sicht der Prädestination kommt. Weiss nicht, muss er sagen. Aber selbst wenn er das meint, ist es nicht richtig und darum soll es hier auch nicht gehen.

Die Frage war klar und eindeutig:
Will Gott, dass Menschen in die Verdammnis gehen?

Und diese Frage ist voellig spekulationsfrei aus der Schrift zu beantworten und Ihre Beantwortung ist auch wichtig. Es ist wichtig zu verstehen was der - offenbarte! - Wille Gottes ist. Der zeigt uns das -offenbarte! - Wesen Gottes. Wir kommen um die Beantwortung dieser Frage nicht umhin.

Aus ihrer Beantwortung ergibt sich - fuer mich zumindest und wie mir scheint auch fuer Mephiboscheth - NICHT zwangslauefig eine Ablehung der Prädestination oder eine Annahme eines freien Willen des Menschen. Das ist ein anderes Thema und muss erst einmal getrennt behandelt werden.

maxb
Beiträge: 282
Registriert: 13.03.2008 16:53

Beitrag von maxb »

egal, von welcher Seite aus man schaut (außer man ist Allversöhner): Gott will die Verdammnis, ansonsten würde es sie nicht geben. Ansonsten hätte er die Menschen gar nicht schaffen müssen. Ansonsten würde er die Menschen nicht verdammen. Die Frage, die einem dann kommt ist: Warum will Gott die Verdammnis? Worum geht es ihm dabei? Was bezweckt er damit? Will er sie nur notgedrungen, weil er eigentlich etwas anderes will, aber nur durch diesen Weg dort hin gelangt oder gibt es noch andere Gründe?

Gast

Beitrag von Gast »

maxb hat geschrieben:egal, von welcher Seite aus man schaut (außer man ist Allversöhner): Gott will die Verdammnis, ansonsten würde es sie nicht geben. Ansonsten hätte er die Menschen gar nicht schaffen müssen. Ansonsten würde er die Menschen nicht verdammen. Die Frage, die einem dann kommt ist: Warum will Gott die Verdammnis? Worum geht es ihm dabei? Was bezweckt er damit? Will er sie nur notgedrungen, weil er eigentlich etwas anderes will, aber nur durch diesen Weg dort hin gelangt oder gibt es noch andere Gründe?
Joh 3:17 Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, daß er die Welt richte, sondern daß die Welt durch ihn gerettet werde.
Joh 3:18 Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet, weil er nicht geglaubt hat an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes.
Das heisst zuerst kommt der Wille Gottes die Welt zu retten. Dann kommt der Unglaube des Menschen. Dann kommt der Wille Gottes zu richten.


Wichtig fuer die Beantwortung der Frage Martins ist der urspruengliche oder vorhergehende Wille Gottes: naemlich die Welt durch Christus zu erretten.

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