Verteidigung der Bibel

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Moderator: Jörg

Raphael
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Beitrag von Raphael »

Hallo tschilli,
ich bin nicht von vornherein gegen Oekumene. Ich las vor einiger Zeit die Biografie von dem Reformator Wilhelm Farel. Solange sich die RKK nicht von ihrer Geschichte, ihren vielen Gräueltaten lossagt, kann man mit ihr keine Gemeinschaft haben und natürlich ihr falsches Evangelium.
Auf jeden Fall hole ich mir erstmal das Buch von Linneman und Sierszyn.
Original oder Fälschung habe ich schon - es geht dort aber eher um das Studium der hist.-krit. Theologie.

Raphael
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Anton
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Beitrag von Anton »

Raphael hat geschrieben:Solange sich die RKK nicht von ihrer Geschichte, ihren vielen Gräueltaten lossagt
Hallo Raphael,

DAS kann die RKK nicht!!! Denn somit würde sie sich selbst auflösen!
Die RKK hält daran fest, dass die Tradition direkt von Gott inspiriert ist. Würde sie sich dagegen aussprechen, müsste sie protestantisch werden.
Das ganze jetzt ziemlich verkürzt dargestellt :!:

Liebe Grüße,
Anton
»Meine Gnade muss dir genügen, denn meine Kraft gelangt in der Schwachheit zur Vollendung.«
2.Korinther 12,9 | -> "Best Message"

Gast

Beitrag von Gast »

maxb hat geschrieben: Wird in Apg nicht auch auf den Namen Jesu allein getauft? Ich wüsste nicht, was das mit der Trinität für ein Problem geben würde, aber da gibts ja immer ein paar Sonderlinge.
Anton hat geschrieben:Matthäus 28,19
»So geht nun hin und macht zu Jüngern alle Völker, und tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes«

Es gibt eine Gruppe von Christen in den USA, die auf Grund dieses Verses, den Täufling drei Mal untertauchen. Jeweils auf den Namen des Vaters, der Sohnes und des Heiligen Geistes.

Und ich kenne jemanden, der sich als junger Mann hat mehrmals taufen lassen müssen, weil die Gemeinden, in welche er nach etlichen Umzügen gehen wollte, die vorherigen Taufen nicht akzeptierten. Also, solche Sachen gibt es leider wirklich :roll:
Was heisst hier :roll: ? Eine nicht mit der trinitarischen Taufformel aus Matthäus 28 vollzogene Taufe ist tatsaechlich nicht gueltig und muss wiederholt werden. Und das hat sehr wohl etwas mit der Trinitaet zu tun:

Oneness Pentecostalism
http://en.wikipedia.org/wiki/Oneness_Pentecostalism



maxb hat geschrieben:Ja, die Katholische Kirche hat den Zeugen da was voraus, aber es ist letztendlich wertlos...Kirche ist für mich nicht dort, wo man eine Bibel, ein Taufbecken, Brot und Wein zu stehen hat, und darüber redet, sondern dort, wo das Evangelium steht. Dieses finde ich weder in den Lehren der Katholiken, noch in denen der Zeugen Jehovas.
Langsam, langsam Max. Das Evangelium ist in der RKK sehr wohl vorhanden in der Liturgie, den Schriftlesungen UND den Sakramenten, die eine leibliche Predigt sind. Es kommt natuerlich in der RKK noch viel anders dazu was die Wahrheit des Evangeliums verdunkelt. Trotzdem bin ich ueberzeugt dass es unter roemisch-katholischen Glaeubigen wahrhafte Glauebige gibt, in denen Gottes Geist wirkt. Dann der haengt sich an das Wort und schafft Glauben. Auch wenn das Wort in einer katholischen Messe gesprochen wird. Bitte bedenke
Joh 20:30 Noch viele andere Zeichen tat Jesus vor seinen Jüngern, die in diesem Buche nicht geschrieben sind.
Joh 20:31 Diese aber sind geschrieben, damit ihr glaubet, daß Jesus der Christus, der Sohn Gottes ist, und daß ihr durch den Glauben Leben habet in seinem Namen

Raphael hat geschrieben:Hallo tschilli,
ich bin nicht von vornherein gegen Oekumene. Ich las vor einiger Zeit die Biografie von dem Reformator Wilhelm Farel. Solange sich die RKK nicht von ihrer Geschichte, ihren vielen Gräueltaten lossagt, kann man mit ihr keine Gemeinschaft haben und natürlich ihr falsches Evangelium.

Anton hat geschrieben: DAS kann die RKK nicht!!! Denn somit würde sie sich selbst auflösen!
Die RKK hält daran fest, dass die Tradition direkt von Gott inspiriert ist. Würde sie sich dagegen aussprechen, müsste sie protestantisch werden.
Welche Geschichte meint ihr denn konkret? Bitte vergesst nicht, dass die Geschichte der katholischen Kirche – und waehrend der ersten 1000 Jahre auch die Geschichte der Ostkirchen – DIE Geschichte der Kirche ist. Wir muessen doch aufpassen das Kind nicht mit dem Bade auszuschuetten. Leider macht man genau das in vielen protestantischen Freikirchen. Das Bekehrungs- und Erlebnis-”Evangelium” des modernen Evangelikalismus ist in meiner Sicht genauso ein falsches Evangelium wie Roms Vermischung von Rechtfertigung und Heiligung.

Ja, die RKK behauptet, dass ihre Tradition von Gott inspiriert ist. Und ich glaube dass dies zu einem guten Teil wahr ist. Die Tradition der Kirche ist:

die Definition, Formulierung und Verteidigung der grundlegenden Dogmen der christlichen Kirche wie sie im apostolischen, im nicaeanischen und im athanasischen Glaubensbekenntnis dargelegt sind.
Die Abwehr von Haeresien wie Gnostik, Pelagianismus, Nestorianismus
die Definition des Canons der neutestamentlichen Schriften

Das sind Traditione, auf denen manche protestantischen Kirchen NICHT mehr stehen :!:

Was die Gräueltaten anbelangt hat sich Rom in den letzten Jahren schon von vielem distanziert und tut das weiterhin. Aber: Haben protestantische Kirchen keine Gräueltaten veruebt? Ist die Niedermetzelung der Indianer Nordamerikas und die Sklaverei und Rassentrennung in Nordamerika nicht mit dem Segen protestantischer Kirchen geschehen? Haben Cromwells puritanische Truppen nicht in Irland gemordet und gebrandschatzt wie die Irren? Geben nicht heute viele protestantische Kirchen in USA ihren Segen zur Aussenpolitik der Bush Administration? Rechtfertigten nicht protestantische Weise Suedafrikas die Apartheid auch religioes? Solange Cromwell in Genf am Reformationswall neben Calvin steht, sollten wir uns an der eigenen Nase ziehen.

maxb
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Beitrag von maxb »

Es kommt natuerlich in der RKK noch viel anders dazu was die Wahrheit des Evangeliums verdunkelt.
Genau dieses "dazu" ist es, was das Evangelium zerstört. Es gibt kein "dazu" bei der Errettung. Sobald ein "dazu" kommt, ist es nichts mehr wert. Ablass, Marien-und Heiligenverehrung, Transsubstantiation, Kreuz schlagen, Beichte, Papst, etc. verdunkeln das Evangelium nicht nur, sondern vertauschen es mit heidenischem Zauberklimbim. Möglicherweise gibt es wirklich Gläubige dort, aber die sind in absoluter Minderheit und werden dort nicht lange bleiben.
Bitte vergesst nicht, dass die Geschichte der katholischen Kirche – und waehrend der ersten 1000 Jahre auch die Geschichte der Ostkirchen – DIE Geschichte der Kirche ist
Die Kirche hat sich zu dem entwickelt, was sie jetzt ist und war nicht immer so schlimm. Aber es gab auch schon vor der Reformation immer christliche Gruppen im Hintergrund, die nieder gehalten wurden. Ich würde nicht sagen, dass das, was vor 1500 Jahren Kirche war, mit der jetzigen katholischen Kirche gleichzusetzen ist. Natürlich gibt es da eine formale Verwandtschaft, aber der Inhalt ist unterschiedlich. Die Kirche, so wie sie jetzt ist, ist jedenfalls absolutes Missionsgebiet

Konzil von Trient:
Wer sagt, der rechtfertigende Glaube sei nichts anderes als das Vertrauen in die göttliche Barmherzigkeit, die um Christi willen die Sünden vergibt; oder es sei allein dieses Vertrauen, durch das wir gerechtfertigt werden: der sei mit dem Anathema belegt

Wer sagt, jedem reuigen Sünder werde nach Empfang der Rechtfertigungsgnade so die Schuld vergeben und die Strafwürdigkeit für die ewige Strafe getilgt, daß keine Strafwürdigkeit für eine zeitliche Strafe übrig bleibt, die entweder in dieser Zeit oder künftig im Reinigungsort zu bezahlen ist, bevor der Zutritt zum Himmelreich offenstehen kann: der sei mit dem Anathema belegt

Wer sagt, die guten Werke des gerechtfertigten Menschen seien so Gaben Gottes, daß sie nicht auch die guten Verdienste des Gerechtfertigten selbst sind; oder der Gerechtfertigte erlange mit den guten Werken, die von ihm durch Gottes Gnade und das Verdienst Jesu Christi (dessen lebendiges Glied er ist) getan werden, in Wahrheit nicht die Vermehrung der Gnade, das ewige Leben und (sofern er nur in der Gnade gestorben ist) den Eintritt in dieses ewige Leben, wie auch die Vermehrung der Herrlichkeit: der sei mit dem Anathema beleg

Wer von einem gerechtfertigten und noch so vollkommenen Menschen sagt, er sei nicht gehalten zur Beobachtung der Gebote Gottes und der Kirche, sondern nur zum Glauben, so als ob das Evangelium die bloße und unbedingte Verheißung des ewigen Lebens sei, ohne die Bedingung, die Gebote zu beobachten: der sei mit dem Anathema belegt

Wer sagt, durch diese katholische Lehre über die Rechtfertigung, die vom heiligen Konzil in diesem vorliegenden Dekret formuliert wurde, werde in irgendeiner Hinsicht der Ehre Gottes oder den Verdiensten unseres Herrn Jesus Christus Abbruch getan, und es werde nicht vielmehr die Wahrheit unseres Glaubens und schließlich die Ehre Gottes und Christi Jesu ins Licht gesetzt: der sei mit dem Anathema belegt.

DAS ist dir RKK.

Was bedeutet "leibliche" Predigt?

Gast

Beitrag von Gast »

maxb hat geschrieben: Möglicherweise gibt es wirklich Gläubige dort, aber die sind in absoluter Minderheit und werden dort nicht lange bleiben.
Langsam, langsam Max. Das weisst Du nicht.

Dass die RKK offiziell immer noch an den Anathemas des Trienter Konzils festhaelt, ist richtig, ja. Und das ist schlimm,denn sie verfluchen damit das Evangelium. Aber es gibt doch einen Unterschied zwischen dem was die normalen Glaeubigen glauben und der offiziellen Lehre. Wieviele Katholen kennen diese Anathemas?


maxb hat geschrieben: Genau dieses "dazu" ist es, was das Evangelium zerstört. Es gibt kein "dazu" bei der Errettung. Sobald ein "dazu" kommt, ist es nichts mehr wert. Ablass, Marien-und Heiligenverehrung, Transsubstantiation, Kreuz schlagen, Beichte, Papst, etc. verdunkeln das Evangelium nicht nur, sondern vertauschen es mit heidenischem Zauberklimbim.
Vorsicht mit dem was du heidnischen Zauberklimbim nennst. Was ist am Kreuz schlagen und der Beichte auszusetzen? Maria- und Heiligenverehrung musst Du von Anrufung derselben unterscheiden. Liesst du ein Buch ueber Bonnhoefer und bewunderst ihn, ist das Heiligenverehrung und daran ist nichts schlechtes. Kommst du auf die Idee ihn um Fuerbitte anzurufen, ist es Anrufung der Heiligen und in der Schrift nicht gebeten noch sinnvoll, da wir in Christus einen viel besseren Fuersprecher haben. Der Stuhl des Past als der Bischof oder Patriarch von Rom war in der Fruehzeit der Kirche meistens von guten, frommen Christen besetzt. Anders als in Alexandria, Antiochien, Jerusalem und spaeter Konstantinopel. Eine hervorstehende Stellung hatte der Pabst also schon sehr frueh und zwar gerechtfertigt und anerkannt. Das bestreiten auch die Ostorthodoxen nicht. Das negiert nicht, dass die spaetere Autoritaets- und Amtsanmassung des Pastes unbiblisch ist, aber alles hat einen Hintergrund.

Viele Kritikpunkte, die von protestantischer Seite an der katholischen Lehre gebracht werden, entsprechen ihrerseits nicht biblischer Lehre oder der Tradition der Kirche. Ausserdem gibt es im Protestantismus auch sehr viele Verfremdungen des Evangeliums, den Bekehrungsevangelikalismus habe ich schon erwaehnt. Was die Versmischung von Rechtfertigugn und Heiligung anbelangt, ist diese in evangelikalen, freikirchlichen Kreisen aehnlich wie im Katholizismus. Ausserdem gibt es durch Misachtung oder Falschlehre in vielen freikirchlichen Kreisen keine Sakramente mehr.

Schau, an Praxis und Lehre der RKK gibt es viel zu kritisieren. Aber a) ist manche Kritik ungerechtfertig, b) ist Verhoehnung nicht Kritik, c) ist diese Kritik nicht jedermanns Aufgabe.

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Joschie
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Beitrag von Joschie »

Till schreibt:
Maria- und Heiligenverehrung musst Du von Anrufung derselben unterscheiden. Liesst du ein Buch ueber Bonnhoefer und bewunderst ihn, ist das Heiligenverehrung und daran ist nichts schlechtes. Kommst du auf die Idee ihn um Fuerbitte anzurufen, ist es Anrufung der Heiligen und in der Schrift nicht gebeten noch sinnvoll, da wir in Christus einen viel besseren Fuersprecher haben.
Till wo bei den evang.Christen werden Heilige(Bonnhoefer) angebetet?Das lesen eines Buches über jemand und bewundern ist doch nicht Heiligenverehrung im r.k. Sinn.
Till schreibt:
Der Stuhl des Past als der Bischof oder Patriarch von Rom war in der Fruehzeit der Kirche meistens von guten, frommen Christen besetzt. Anders als in Alexandria, Antiochien, Jerusalem und spaeter Konstantinopel
.
Was genau verstehst du genau unter Frühzeit und welche Päpste?
Till schreibt:
Was die Versmischung von Rechtfertigugn und Heiligung anbelangt, ist diese in evangelikalen, freikirchlichen Kreisen aehnlich wie im Katholizismus. Ausserdem gibt es durch Misachtung oder Falschlehre in vielen freikirchlichen Kreisen keine Sakramente mehr.
Till nicht nur Luftblasen,schreibe genau was du meinst
Till schreibt:
Dass die RKK offiziell immer noch an den Anathemas des Trienter Konzils festhaelt, ist richtig, ja. Und das ist schlimm,denn sie verfluchen damit das Evangelium. Aber es gibt doch einen Unterschied zwischen dem was die normalen Glaeubigen glauben und der offiziellen Lehre. Wieviele Katholen kennen diese Anathemas?
Till nehme mal an einen evangelistischen Einsatz in streng kathol. oder ortodoxen Länder teil, du wirst sehr schnell wissen wie genau sie das Anathema umsetzen.
Gruß und Segen von Joschie
Zuletzt geändert von Joschie am 13.08.2008 07:52, insgesamt 1-mal geändert.
Das Pferd wird gerüstet für den Tag des Kampfes, aber der Sieg kommt von dem HERRN. Spr. 21,31

Raphael
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Beitrag von Raphael »

Wahre Kirche und Gemeinde Jesu ist aber nicht dort, wo die "Traditionen" geglaubt werden. Das finden wir auch nicht in der Bibel. Vielmehr ist wahre Kirche und Gemeinde dort zu finden wo Menschen an Jesus Christus als ihren Herrn und Erlöser glauben, das Wort die Bibel ernst nehmen, im Gebet zusammenstehen und das Brot brechen. Dort ist nichts von Traditionen zu finden.
In der kathol. Kirche fehlt oftmals schon die Grundlage - der Glaube an Jesus Christus als Herrn und Erlöser. Dort kann bei aller oberflächlichen Treue zu Traditionen, die weder retten noch - in sich allein - echte Herzensfrömmigkeit und Glauben wecken können, keine lebendige Gemeinde entstehen.
Ich stimme Joschie zu wenn er sagt das Bewunderung und Verehrung ein Unterschied sind.
Tschilli wir reden von der jetztigen kath. Kirch nicht von der, vor 1000 Jahren, als es noch gläubige, demütige Päpste gab. Als die Konzilien sich noch ans Wort hielten und echte Irrlehrer verwarfen. Mittlerweile vertritt die kath. K. ihre früher einmal verworfenen Lehren. Zum Beispiel den im Bekenntnis von Orange verworfenen "freien Willen".
Nur weil die Kirche mal einen guten Anfang hatte bedeutet das nicht, dass das was sie jetzt ist gerechtfertigt werden kann. Die RKK müsste wieder zu ihren Wurzeln zurückkehren, um wieder Kirche Jesu Christi zu sein!
Herzliche Grüße

Raphael
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Gast

Beitrag von Gast »

Raphael hat geschrieben: Tschilli wir reden von der jetztigen kath. Kirch nicht von der, vor 1000 Jahren, als es noch gläubige, demütige Päpste gab. Als die Konzilien sich noch ans Wort hielten und echte Irrlehrer verwarfen. Mittlerweile vertritt die kath. K. ihre früher einmal verworfenen Lehren. Zum Beispiel den im Bekenntnis von Orange verworfenen "freien Willen".
Nur weil die Kirche mal einen guten Anfang hatte bedeutet das nicht, dass das was sie jetzt ist gerechtfertigt werden kann. Die RKK müsste wieder zu ihren Wurzeln zurückkehren, um wieder Kirche Jesu Christi zu sein!
Natuerlich nicht. Das habe ich doch aber nie behauptet. Dass die RKK eine Reformation braucht, ist so selbstverstaendlich, dass ich es nicht fuer noetig hielt, das auszufuehren. Das war im 16ten Jahrhundert so und ist auch heute noch so. Obwohl die RKK sich massiv gewandetl hat in den letzten 500 Jahren.

Raphael hat geschrieben: Ich stimme Joschie zu wenn er sagt das Bewunderung und Verehrung ein Unterschied sind.
Lasst uns bitte nicht ueber Begriffe streiten. Dass ich ein Anrufen oder gar Anbeten von Heiligen klar ablehne, habe ich doch gesagt.

Allerdings empfinde ich auch, dass man in unserer Tradtion das Kind mit dem Bade ausgeschuettet hat und es ueberhaupt keine Heiligenerinnerung mehr gibt.
Raphael hat geschrieben: In der kathol. Kirche fehlt oftmals schon die Grundlage - der Glaube an Jesus Christus als Herrn und Erlöser. Dort kann bei aller oberflächlichen Treue zu Traditionen, die weder retten noch - in sich allein - echte Herzensfrömmigkeit und Glauben wecken können, keine lebendige Gemeinde entstehen.
Das, Raphael, weisst Du nicht und ich auch nicht. Lass uns vorsichtig sein mit solchen Urteilen.
Raphael hat geschrieben: Wahre Kirche und Gemeinde Jesu ist aber nicht dort, wo die "Traditionen" geglaubt werden. Das finden wir auch nicht in der Bibel. Vielmehr ist wahre Kirche und Gemeinde dort zu finden wo Menschen an Jesus Christus als ihren Herrn und Erlöser glauben, das Wort die Bibel ernst nehmen, im Gebet zusammenstehen und das Brot brechen. Dort ist nichts von Traditionen zu finden.
Ich weiss nicht warum das Wort Tradition so negativ belegt werden muss. Ich behaupte, dass es ohne - vielleicht unbewusste - Beachtung der christlichen Tradition, sehr schwierig ist Christ zu werden und zu bleiben. Das zeigen doch die Beispiele der Zeugen Jehovas oder der Mormonen klar.

Es ist der Hauptirrtum vieler protestantischer Gruppen, dass sie meinen ohne Kenntnisse bzw. Beachtung der Tradition der Kirche auskommen zu koennen und das Ergebnis ist die Zerissenheit des Protestantismus in Tausende von Gruppen und Richtungen. Das heisst ja nicht, dass jeder sich mit Kirchengeschichte beschaeftigen muss, aber die, welche die Lehre einer Gruppe bestimmen, schon. Ansonsten kommen nur alle moeglichen Haeresien hoch.

Bei allem Verstaendnis fuer Idealismus muss ich gestehen, dass ich die Aussage
Raphael hat geschrieben: Vielmehr ist wahre Kirche und Gemeinde dort zu finden wo Menschen an Jesus Christus als ihren Herrn und Erlöser glauben, das Wort die Bibel ernst nehmen, im Gebet zusammenstehen und das Brot brechen. Dort ist nichts von Traditionen zu finden.
naiv finde. Was Du beschreibst tun die Zeugen Jehovas auch. Glauben sie mindestens.

Gast

Beitrag von Gast »

Hi Joschie,
Joschie hat geschrieben:
Maria- und Heiligenverehrung musst Du von Anrufung derselben unterscheiden. Liesst du ein Buch ueber Bonnhoefer und bewunderst ihn, ist das Heiligenverehrung und daran ist nichts schlechtes. Kommst du auf die Idee ihn um Fuerbitte anzurufen, ist es Anrufung der Heiligen und in der Schrift nicht gebeten noch sinnvoll, da wir in Christus einen viel besseren Fuersprecher haben.
Till wo bei den evang.Christen werden Heilige(Bonnhoefer) angebetet?Das lesen eines Buches über jemand und bewundern ist doch nicht Heiligenverehrung im r.k. Sinn.
Dazu habe ich Raphael schon geantwortet. Ich sehe das genauso wie Du. Lass uns bitte nciht ueber Begriffe streiten.
Joschie hat geschrieben: Till schreibt:
Der Stuhl des Past als der Bischof oder Patriarch von Rom war in der Fruehzeit der Kirche meistens von guten, frommen Christen besetzt. Anders als in Alexandria, Antiochien, Jerusalem und spaeter Konstantinopel
.
Was genau verstehst du genau unter Frühzeit und welche Päpste?
Nun, die ersten 600 - 800 Jahre der Kirche. Fuer genau Daten und Namen muesste ich jetzt nachschauen aber jedenfalls vor der Entfremdung von Ost und Westkirche

Joschie hat geschrieben: Till schreibt:
Dass die RKK offiziell immer noch an den Anathemas des Trienter Konzils festhaelt, ist richtig, ja. Und das ist schlimm,denn sie verfluchen damit das Evangelium. Aber es gibt doch einen Unterschied zwischen dem was die normalen Glaeubigen glauben und der offiziellen Lehre. Wieviele Katholen kennen diese Anathemas?
Till nehme mal an einen evangelistischen Einsatz in streng kathol. oder ortodoxen Länder teil, du wirst sehr schnell wissen wie genau sie das Anathema umsetzen.
Ich bin in einem sehr katholischen Gebiet aufgewachsen. Mein Vater war katholisch, meine ganze Familie vaterlicherseits ist katholisch. Ich bin als Kind oft in die katholische Messe gegangen. Meine Frau kommt aus einem orthodoxen Land. Ihre gesamt Verwandtschaft ist orthodox.

Ich denke ich ahne wovon du sprichst. Aber das hat andere Gruende. Die Orthodoxen haben ja mit den Anathemas des Konzils von Trient sowieso nichts zu tun. Das hat mehr mit der engen Verbindung von Nation und Religion zu tun und das es in diesen Laendern traditionell keine Trennung von Staat und Kirche gibt. Ausserdem damit, dass beide Kirchen sich als die wahre, sichtbare Kirche Christi auf Erden ansehen. Ausserdem wehren sie sich - meiner Meinung nach zu Recht - gegen Gruppen, die den Menschen erzaehlen, dass ihre Taufe vor Gott nicht gilt.

Joschie hat geschrieben: Till schreibt:
Was die Versmischung von Rechtfertigugn und Heiligung anbelangt, ist diese in evangelikalen, freikirchlichen Kreisen aehnlich wie im Katholizismus. Ausserdem gibt es durch Misachtung oder Falschlehre in vielen freikirchlichen Kreisen keine Sakramente mehr.
Till nicht nur Luftblasen,schreibe genau was du meinst
Danke fuer die Blumen!

Der Hauptunterschied der LEhre der RKK zur reformatorischen, biblischen Lehre ist die Vermischung von Rechtfertigung und Heiligung. Die Reformation lehrt dass Gott die Gottlosen rechtfertigt und dass gute Werke wohl notwendig sind, aber der Rechtfertigung nachfolgen. Dass die Rechtfertigung uns nciht wesensmaessig veraendert. Unsere Gerechtigkeit ist eine externe Gerechtigkeit, in die wir gekleidet werden wie in einen Mantel. Sie ist Christi Gerechtigkeit. Rom sagt, dass die Gerechtigkeit uns eingegossen wird. Dass sie unser Wesen veraendert, wir dann Werke tun und diese Werke uns rechtfertigen, sprich unsere Gerechtigkeit.

Der moderne Evangelikalismus legt den Schwerpunkt nicht auf das was Jesus getan hat, sondern auf das was wir tun. Eine typische, evangelikale Predigt ist moralistisch. D.h. sie dreht sich um das was wir tun, christlicher Lebensstil genannt. Fuer die meisten "entschiedenen Christen" geht es beim christlichen LEben und Glauben um unsere Aktionen. Damit sind sie - unbewusst - viel naeher an mittelalterlichen, vorreformatorischen Froemmigkeitsbewegungen als ihnen bewusst ist. Fuer mich gibt es zwischen der RKK und dem modernen, freikrichlichen Evangelikalismus keinen wesentlichen Unterschied.

Was die Sakramente anbelangt, so wird in vielen Freikirchen das Abendmahl nicht mehr gefeiert oder von der Form bzw. der mangelnden Belehrung her so sinnentlehrt, dass ich es nciht mehr als christliches Sakrament erkennen kann und niht denke, dass die Teilnehmer davon profitieren.

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Georg
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Beitrag von Georg »

Es ist gerechtfertigt wenn Christen sagen, dass die RKK keine Zukunft unter dem Segen Gottes und seiner Vollmacht hat.
Dazu muss man nur ihre Glaubensgrundlagen studieren und sie mit der Bibel vergleichen. "Tag und Nacht" passt ganz gut dazu. Hier geht es auch nicht um "urteilen", sondern um einen nüchternen Vergleich der Schrift mit den Irrlehren der RKK.

Eine Glaubensrichtung die die Bibel nicht als volle Autorität in allen Lebensfragen annimmt, hat in Gottes Augen keine Chance.
Die Evangelikalen haben sicherlich auch ihre Irrungen, wie alle anderen Denominationen auch. Aber sie lehren trotzdem richtig über Jesus und die Wiedergeburt, jedenfalls konnte ich das immer beobachten.
Das ist weitaus mehr als die RKK.
Philosophie ist hochkonzentrierte Verwirrung.

Gast

Beitrag von Gast »

Georg hat geschrieben: Die Evangelikalen haben sicherlich auch ihre Irrungen, wie alle anderen Denominationen auch. Aber sie lehren trotzdem richtig über Jesus und die Wiedergeburt, jedenfalls konnte ich das immer beobachten.
Sieh Georg, genau das glaube ich eben nicht. Ich glaube das was weiland von Bekehrung und Wiedergeburt gesagt wird nicht. Ich glaube nicht dass ein Mensch durch das NAchsprechen eines bestimmten Gebetes Christ wird. Ich halte das fuer eine - gefaehrliche! - Taeuschung.

Wuerde ich das glauben, muesste ich natuerlich die RKK und auch die evangelische Kirche voellig ablehnen. Denn diese Kirchen rufen ja die Menschen nicht zum sogenannten Uebergabegebet auf. Wenn ich glaube wuerde, dass wir durch so ein Uebergabegebet Christ werden, dann, ja, muesste ich die Grosskirchen total ablehnen.

Ich glaube es aber nicht, sondern glaube dass der Mensch nur durch den von Gott durchs Wort gewirkten Glauben Christ wird. Mit oder ohne Uebergabegebet. Ohne Glauben bewirkt dieses Gebet rein gar nichts. Und da das Wort in der RKK praesent ist, habe ich auch kein Problem anzunehmen, dass Gott dort wirkt und Menschen den Glauben schenkt.
Georg hat geschrieben: Eine Glaubensrichtung die die Bibel nicht als volle Autorität in allen Lebensfragen annimmt, hat in Gottes Augen keine Chance.
Wer erfuellt diesen Masstab?

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Joschie
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Beitrag von Joschie »

Till schreibt:
Was die Sakramente anbelangt, so wird in vielen Freikirchen das Abendmahl nicht mehr gefeiert oder von der Form bzw. der mangelnden Belehrung her so sinnentlehrt, dass ich es nciht mehr als christliches Sakrament erkennen kann und niht denke, dass die Teilnehmer davon profitieren.
Nicht nur in Freikirchen sondern auch inder EKG ist das Abendmahl zur billigen Gnade geworden.ES gibt auch Ausnahmen wie die Selk.
Georg hat Folgendes geschrieben:

Eine Glaubensrichtung die die Bibel nicht als volle Autorität in allen Lebensfragen annimmt, hat in Gottes Augen keine Chance.


Tillschreibt:
Wer erfuellt diesen Masstab?
Das Ding in der RKK ist das die Tradition den gleichen Stellenwert hat wie die Schrift .Dort gilt nicht der Grundsatz das die Schrift die Schrift aus legt
Till schreibt
Sieh Georg, genau das glaube ich eben nicht. Ich glaube das was weiland von Bekehrung und Wiedergeburt gesagt wird nicht. Ich glaube nicht dass ein Mensch durch das NAchsprechen eines bestimmten Gebetes Christ wird. Ich halte das fuer eine - gefaehrliche! - Taeuschung.
Till du wehrst dich gegen Pauschalurteile gegen die RKK .In deiner Argumentation gegen die Freikirchen (oder besser Kreuzzug so empfindet ich deine Beiträge)bist du nicht anders.Lese mal von John MacArthur "Durch die enge Pforte" oder Lampen ohne Öl
Gruß Joschie
Das Pferd wird gerüstet für den Tag des Kampfes, aber der Sieg kommt von dem HERRN. Spr. 21,31

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Georg
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Beitrag von Georg »

Georg hat Folgendes geschrieben:

Eine Glaubensrichtung die die Bibel nicht als volle Autorität in allen Lebensfragen annimmt, hat in Gottes Augen keine Chance.


Wer erfuellt diesen Masstab?


Nun, alleine dass du diese Frage stellst sagt einiges.
Nimmst du nicht jedes Wort der Bibel für voll? Ich tue es und erfülle wohl somit den Maßstab. Ich habe viele Fehler und Dinge, die ich ablegen muss. Aber die Bibel ist absolute Priorität in meinem Leben.

Ein Übergabegebet ist sicherlich nicht alles, da gebe ich dir recht.
Aber es ist oft ein Anfang. Denn danach fängt es doch erst an. Ich kenne genug Menschen, die ihr Christsein mit einem Übergabegebet begonnen haben und heute starke Christen mit viel Frucht geworden sind.
Die Frage ist somit nicht, wie ich mein Leben Jesus übergebe (ob nachgesprochenes Gebet, eigenes Gebet, auf Knien oder nicht), sondern was nach der Buße kommt. Da beginnt Jüngerschaft und da beginnen Werke. Das sind die Kriterien nach denen man gehen muss.
Philosophie ist hochkonzentrierte Verwirrung.

Gast

Beitrag von Gast »

Vielleicht sollte der Thread verschoben werden. Die eigentliche Frage des armen Raphaels ist ja voellig untergegangen.
Joschie hat geschrieben: Till du wehrst dich gegen Pauschalurteile gegen die RKK .In deiner Argumentation gegen die Freikirchen (oder besser Kreuzzug so empfindet ich deine Beiträge)bist du nicht anders.Lese mal von John MacArthur "Durch die enge Pforte" oder Lampen ohne Öl
Es ist wie in einer Familie: mit den eigenen Leuten ist man immer kritischer. Es ging aber, damit kein Misverstaendnis aufkomt, nicht um die Rechtsform Freikirche,sondern um die real existierende Welt des freikirchlichen “Protestantismus”. Und hier muss ich halt aus evangelisch-lutherischer Sicht sagen: Die sind meistens genauso daneben wie Rom. Nur anders. Es geht mir nicht – oder nicht nur – um Pauschalurteile gegen die RKK sondern um falsche Urteile. Viel Kritik an der RKK entspringt meiner Meinung nach falschen, nicht biblischen Lehren und ist daher nicht gerechtfertigt. Zum Beispiel der Vorwurf, dass die roemischen nicht zur Bekehrung und Wiedergeburt durch ein Uebergabegebet aufrufen. Tun sie nicht, ja. Haben sie aber recht darin es nicht zu tun. Oder der Vorwurf, dass es unbiblisch ist, Maria die Mutter Gottes zu nennen. Dieses Urteil, das man in freikirchlichen Kreisen oft hoert, ist fast schon haeretisch, denn Maria ist natuerlich die Theotokos = die, die Gott gebar. Das heisst nicht, dass sie selber Gott ist, aber das meint der Begriff Mutter Gottes, der ja nur die Uebersetzung des griechischen Titels Theotokos ist, auch nicht. Ausserdem gibt es Vorurteile gegenuber der RKK, die nur kulturell begruendet und teilweise laecherlich sind, wie Kritik daran, dass in katholischen Gottesdiensten Kerzen verwendet werden.

John MacArthus lese ich nicht mehr. Es gibt Besseres.

Georg hat geschrieben: Ein Übergabegebet ist sicherlich nicht alles, da gebe ich dir recht.
Aber es ist oft ein Anfang. Denn danach fängt es doch erst an.
Nein, es ist kein Anfang. Es ist ueberhaupt nichts. Welches Interesse sollte Gott an unseren Leben haben? Warum sollten wir ihm die uebergeben? Und vor allem: Koennen wir unser Leben ueberhaupt uebergeben? Gehoert unser Leben uns?

Welches Interesse sollte Gott an unseren Herzen haben? Warum sollten wir “unser Herz Jesus geben”? Ist unser Herz ein wertvolles Ding? Koennen wir ueberhaupt ueber es verfuegen?

Die Lehre das ein Mensch durch ein Übergabegebet Christ wird ist ein schlimme, gefaehrliche Irrlehre. Die Vorstellung, dass Gott uns zur Verfuegung steht, dass wir uns durch eine Formel ins Heil stellen koennen, ist absurd und unbiblisch. Viele denken sie sind Christ weil sie ein Gebet gesprochen haben und sind es nicht. Sehr gefaehrlich!

Georg hat geschrieben: Ich kenne genug Menschen, die ihr Christsein mit einem Übergabegebet begonnen haben und heute starke Christen mit viel Frucht geworden sind.
Ich bezweifle dass das irgendetwas mit dem, in der Schrift nicht ein einziges Mal erwaehnten Übergabegebet zu tun hat. Ausserdem bezweifle ich, dass es so etwas wie einen “starken Christen” gibt. Damit bezweifle ich natuerlich nciht, dass deine Freunde Christen sind, aber das hat Gott geschenkt und hat mit ihrer Entscheidung ueberhaupt nichts zu tun.

Georg hat geschrieben: Die Frage ist somit nicht, wie ich mein Leben Jesus übergebe (ob nachgesprochenes Gebet, eigenes Gebet, auf Knien oder nicht), sondern was nach der Buße kommt. Da beginnt Jüngerschaft und da beginnen Werke. Das sind die Kriterien nach denen man gehen muss.
Die Frage ist ob ich mein Christsein starte in der falschen und schaedlichen Vorstellung, dass “Christ werden” in meiner Verfuegung steht. Starte ich in dieser Vorstellung von Christ sein als einer "life style choice" werde ich auch in der "Jüngerschaft" Schiffbruch erleiden.

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Georg
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Beitrag von Georg »

Hallo Till,
es ist ja nett, dass du zu jeder Frage eine kritische Antwort hast, aber langsam wird es bisschen zu bunt.
"Gemeinsame Nenner" gibt es in Foren wie diesen sowieso kaum, weil die meisten Forumteilnehmer nur hier sind, um ihre Lehre zu predigen und ausserhalb des Forums nicht zu sehen sind.
Deswegen ist der Versuch etwas deutlich zu stellen oder so zu vermitteln, dass man für voll genommen wird, sowieso unmöglich.
Ein Forum ist somit etwas wie ein Streitplatz, wo es nicht darum geht, Erfahrungen mit Gott zu teilen oder biblische Wahrheiten zu bestaunen und Gott die Ehre zu geben, sondern nur seine gezimmerte Meinung publik zu machen.

Ich würde sogar von einem "humanistischem" Geist reden, der jeden hier veranlasst, mit seiner Meinung die Welt noch ein bisschen komplizierter zu machen. Und da die Welt sowieso schon ausgelutscht ist, nimmt man sich die Bibel vor.
Dann kommen so hirnrissige Lehren wie das Besprenkeln von Babys, Verteidigung einer satanischen Sekte (RKK) usw.
Man geht sogar so weit, dass man seinen armseligen Zustand versucht mit der Bibel zu erklären. Dann reden plötzlich Theologen von "Zeitalter der Wunder ist vorbei", "Geistesgaben haben aufgehört", "Umso weniger man Gott fühlen muss, deso reifer ist man im Glauben" ...etc etc etc.
Gott helfe uns, dass wir nicht an unserem falschen Gerede eines Tages zugrunde gehen.
Nein, es ist kein Anfang. Es ist ueberhaupt nichts. Welches Interesse sollte Gott an unseren Leben haben? Warum sollten wir ihm die uebergeben? Und vor allem: Koennen wir unser Leben ueberhaupt uebergeben? Gehoert unser Leben uns?


Nunja, welche Interesse hat wohl Gott an unserem Leben? Soviel dass er dafür starb.
Die Bekehrung ist eine Tat des Heiligen Geistes, das stimmt. Und sie geschieht aus purer Gnade. Die Buße an sich wird von Gott somit geführt.
Wenn ein Mensch nun durch den Hl. Geist erkennt, dass er Errettung braucht, tut er Buße. Er sagt Gott, dass er verstanden hat, was wirklich zählt und dass sein Leben bis jetzt falsch verlaufen ist.
Das ist Buße. Damit beginnt das Leben eines Christen.

Dazu 1. Joh. 1, 9
Wenn wir aber unsre Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und reinigt uns von aller Ungerechtigkeit.


Buße hat etwas mit Bekenntnis zu tun. D.h. ein bußfertiger Mensch wird aktiv. Er spricht Worte der Reue vor Gott aus. Das geschieht beim Übergabegebet. Es gibt sicherlich genug Menschen, die etwas nachreden und denken sie seien jetzt Christen, leben aber wie bisher weiter.
Wie Till richtig sagt, es gibt keine Formel. Buße ist etwas, was aus einem bußfertigen Herzen kommt und auch durch ein Übergabegebet gesprochen werden kann. Die Ernsthaftigkeit dieses Gebets ist dann im Leben dieses Menschen zu sehen. Eine Glaube ohne Werke ist tot.
Welches Interesse sollte Gott an unseren Herzen haben? Warum sollten wir “unser Herz Jesus geben”? Ist unser Herz ein wertvolles Ding? Koennen wir ueberhaupt ueber es verfuegen?


Dazu eine Bibelstelle aus Jes. 29, 13
Und der Herr sprach: Weil dies Volk mir naht mit seinem Munde und mit seinen Lippen mich ehrt, aber ihr Herz fern von mir ist und sie mich fürchten nur nach Menschengeboten, die man sie lehrt,


Wenn du, lieber Till, eine Konkordanz besitzt, dann studier doch mal das Wort "Herz" in der Schrift. Du wirst erstaunt sein, wie sehr sich Gott nach unseren Herzen sehnt und wie sehr wir über uns Herz verfügen, selbst wenn wir schon Christen sind.
Ich bezweifle dass das irgendetwas mit dem, in der Schrift nicht ein einziges Mal erwaehnten Übergabegebet zu tun hat. Ausserdem bezweifle ich, dass es so etwas wie einen “starken Christen” gibt.


Das Wort "Übergabegebet" steht nicht in der Bibel. 100 Punkte.
Aber Worte wie "Buße", "Reue", "Bekennen" oder "Rückkehr" stehen in der Bibel. Diese Dinge geschehen durch ein gebrochenes Herz und durch Worte, die man ausspricht. (Der Begriff "Wort" ist auch sehr empfehlenswert für das Bibelstudium. Worte haben Macht in der sichtbaren und unsichtbaren Welt).

Ein Übergabegebet ist lange nicht alles, aber sie ist ein Schritt und für viele Christen ein Anfang gewesen. Was danach kommt zeigt, wie ernsthaft das Gebet gesprochen wurde.
Philosophie ist hochkonzentrierte Verwirrung.

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