Was ist am Calvinismus besonders?

Nur für Gläubige, die die fünf Punkte des Arminianismus ablehnen

Moderatoren: Der Pilgrim, Leo_Sibbing

Gast

Beitrag von Gast »

Paulus hat gesagt wer ein anderes Evangelium predigt der sei verflucht. Mir ist nun klar warum Paulus so viel vom Kreuz spricht und Jesus, als gekreuzigten und wie nennt er das Evangelium in 1Kor 15:

"Ich erinnere euch aber, ihr Brüder, an das Evangelium, das ich euch verkündigt habe, das ihr auch angenommen habt, in dem ihr auch fest steht,
durch das ihr auch gerettet werdet, wenn ihr an dem Wort festhaltet, das ich euch verkündigt habe – es sei denn, dass ihr vergeblich geglaubt hättet.
Denn ich habe euch zuallererst das überliefert, was ich auch empfangen habe, nämlich dass Christus für unsere Sünden gestorben ist, nach den Schriften,
und dass er begraben worden ist und dass er auferstanden ist am dritten Tag, nach den Schriften"

Glaube ist notwendig, Ausharren ist notwendig. Doch woran glauben und woran festhalten? Das der Messias für unsere Sünden gestorben, begraben und auferstanden ist.
Sollte man Arminianer als Brüder akzeptieren, wenn sie nicht das Evangelium lehren. Vor allem wenn sie sich intensiv mit dem Calvinismus auseinander gesetzt haben?

lutz
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Beitrag von lutz »

Samuel A. hat geschrieben: Sollte man Arminianer als Brüder akzeptieren, wenn sie nicht das Evangelium lehren. Vor allem wenn sie sich intensiv mit dem Calvinismus auseinander gesetzt haben?
Interessante Fragestellung.
Wenn du das diskutiert haben möchtest, dann wäre es wohl besser ein eigenes Thema zu eröffnen.
Ich denke das kann sehr kontrovers und lang werden.

Lutz

Jose
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Nur die Bibel darf unser Glaubensfundament sein

Beitrag von Jose »

Samuel A. hat geschrieben:Was ist am Calvinismus so besonders? war ja die Ausgangsfrage. Ich wollte mal kurz meine Antwort dazugeben. Diese Lehren, also ich meine die 5 Punkte, heben die Liebe und die Gnade Gottes zu seinem Volk so deutlich hervor, dass ich eine meiner Sünden, in die ich früher immer wieder gefallen bin, vermute, aufgegeben habe. Kann sein, dass ich irgendwann wieder in diese Sünde falle, aber selbst dann weiß ich, dass der Herr Jesus bereits vor 2000 Jahren dafür starb. Er liebte mich nicht erst, als ich heilig lebte, als ich Buße tat, sondern er liebte mich bereits vor 2000 Jahren am Kreuz.
Nicht die 5 Punkte des Calvinismus heben die Liebe und die Gnade Gottes deutlich hervor, sondern die Bibel tut es, noch viel mehr und unendlich besser. Ich bin immer erschrocken, wenn Geschwister in ihrem Bekenntnis sich auf Menschen beziehen. Menschen sind schwache Werkzeuge, die Gott sehr wohl gebraucht, aber Menschen und ihre Lehren dürfen keine Fundamente des Glaubens bilden. Am Ende beschäftigt man sich mehr mit dem was jemand gelehrt hat und ist nicht auf das Wort Gottes gegründet. Aber, „So spricht der HERR: Verflucht ist der Mann, der auf Menschen vertraut und Fleisch zu seinem Arm macht und dessen Herz vom HERRN weicht!“ Jer 17,5. Die Grundlage unseres Glaubens muss das Wort sein, ohne Vorfestlegungen. „Ihr seid aufgebaut auf der Grundlage der Apostel und Propheten, wobei Christus Jesus selbst Eckstein ist.“ Eph 2,20

In Jesu Liebe,
José

lutz
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Beitrag von lutz »

Kann es sein, dass du hier irgendetwas falsch verstanden hast?
In meiner Zusammenstellung aus den Bekenntnissen steht ausdrücklich:
Artikel 1.10. Alles ist an der Schrift zu prüfen
Der oberste Richter, vor dem alle Religionsstreitigkeiten zu entscheiden sind und alle Konzilsbeschlüsse, Meinungen der alten Schriftsteller*, Lehren der Menschen und Meinungen einzelner zu prüfen sind und in dessen Urteil wir zur Ruhe kommen müssen, kann niemand anderes sein als der Heilige Geist, der in der Schrift redet z
Es liegen eine Menge ausführliche Antworten auf von dir eingestellte Bibelverse und … vor.
Ignorierst du diese hartnäckig oder lehnst du eine Prüfung gemäß Artikel 1. 10 pauschal ab?
Wenn nicht, dann musst du schon mal konkret darauf eingehen, was so falsch ist!
Welchen Wert hat die Anklage: „nicht auf Gottes Wort gegründet“, ohne Beweis?
Selbst ein weltliches Gericht hat hier eine höhere Ethik, wenn es Beweise für eine Anklage verlangt.

Dir ist sicher nicht unbekannt, dass Christus sprach: „ … Ich bin dazu geboren und dazu in die Welt gekommen, dass ich der Wahrheit Zeugnis gebe; jeder, der aus der Wahrheit ist, hört meine Stimme.“ (Joh. 18, 37)

Lutz

Jose
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RE: Sollte man Arminianer als Brüder akzeptieren

Beitrag von Jose »

Samuel A. hat geschrieben:Sollte man Arminianer als Brüder akzeptieren, wenn sie nicht das Evangelium lehren. Vor allem wenn sie sich intensiv mit dem Calvinismus auseinander gesetzt haben?
Wenn ich deinen Überlegungen folgen würde, ausgehend von meiner jetzigen Überzeugung, dann hätte ich unter den Anhängern des Calvinismus keine Geschwister, denn ich teile diese Lehren des Calvinismus nicht:
  • der Mensch hat keinen freien Willen sich zu bekehren
    einige sind auserwählt zum ewigen Leben andere sind bestimmt zur ewigen Verdammins.
    das Erlösungswerk Jesus gilt nur einigen
    die Gnade kann von den Auserwählten nicht abgelehnt werden
    die Auserwählten können nicht verloren gehen
Ich bin aber überzeugt, dass dort wo man das Erlösungswerk Jesu stehen lässt und die Notwendigkeit der Umkehr klar lehrt, sehr wohl Gotteskinder sein können.

--

Einige Bibelstellen zum Nachdenken:

Daher, König Agrippa, war ich nicht ungehorsam der himmlischen Erscheinung, sondern verkündigte denen in Damaskus zuerst und in Jerusalem und in der ganzen Landschaft von Judäa und den Nationen, Buße zu tun und sich zu Gott zu bekehren, indem sie der Buße würdige Werke vollbrächten." Apg 26,19.20

Agrippa aber sprach zu Paulus: In kurzem überredest du mich, ein Christ zu werden. Paulus aber sprach: Ich möchte zu Gott beten, dass über kurz oder lang nicht allein du, sondern auch alle, die mich heute hören, solche werden, wie auch ich bin, ausgenommen diese Fesseln.“ Apg 26,28.29

„Und anerkannt groß ist das Geheimnis der Gottseligkeit:
Der geoffenbart worden ist im Fleisch,
gerechtfertigt im Geist,
gesehen von den Engeln,
gepredigt unter den Nationen,
geglaubt in der Welt,
aufgenommen in Herrlichkeit.

1.Tim 3,16

Der Geist aber sagt ausdrücklich, dass in späteren Zeiten manche vom Glauben abfallen werden, indem sie auf betrügerische Geister und Lehren von Dämonen achten.
1.Tim 4,1
Bibelzitate sind, wenn nicht anders angegeben, nach der rev. Elberfelder (PC-Ausgabe)

lutz
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Beitrag von lutz »

Dann halte ich mal fest:
An den Antworten, die hier auf bestimmte Bibelverse hin vorliegen, ist kein Widerspruch zu Schriftaussagen festzumachen.
Mit anderen Worten, diese vorliegenden Antworten spiegeln den Sinn einer Schriftstelle richtig ab.

Lutz

PS: Eine andere Schlussfolgerung ist mir nicht möglich, da du einfach jede Bezugnahme zu Antworten diesbezüglich unterlässt.
Und genau wegen einer solchen Vorgehensweise gibt es diesen speziellen Forenteil, um "nervige" und "fruchtlose" Debatten zu vermeiden.

Jose
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Joh. 18,37

Beitrag von Jose »

lutz hat geschrieben:Kann es sein, dass du hier irgendetwas falsch verstanden hast?
...
Der oberste Richter, vor dem alle Religionsstreitigkeiten zu entscheiden sind und alle Konzilsbeschlüsse, Meinungen der alten Schriftsteller*, Lehren der Menschen und Meinungen einzelner zu prüfen sind und in dessen Urteil wir zur Ruhe kommen müssen, kann niemand anderes sein als der Heilige Geist, der in der Schrift redet.
...
Es liegen eine Menge ausführliche Antworten auf von dir eingestellte Bibelverse und … vor.
Ignorierst du diese hartnäckig oder lehnst du eine Prüfung gemäß Artikel 1. 10 pauschal ab?
Wenn nicht, dann musst du schon mal konkret darauf eingehen, was so falsch ist!
...
Dir ist sicher nicht unbekannt, dass Christus sprach: „ … Ich bin dazu geboren und dazu in die Welt gekommen, dass ich der Wahrheit Zeugnis gebe; jeder, der aus der Wahrheit ist, hört meine Stimme.“ (Joh. 18, 37)
Ich denke es richtig verstanden zu haben, aber ich konnte die Sicht der Calvinisten nicht übernehmen. All die Erklärungen und die vielen Texte die ich zu lesen bekam (vielen Dank allen für die Links), haben mir zwar die Augen über den Umfang der Diskussion geöffnet, aber nicht überzeugt von der Sache. Aber nun möchte ich auf Joh. 18,37 eingehen, weil du die Bibelstelle erwähnst (ich hoffe du wolltest damit nicht sagen, ich sei nicht aus der Wahrheit). „Da sprach Pilatus zu ihm: Also du bist ein König? Jesus antwortete: Du sagst es, dass ich ein König bin. Ich bin dazu geboren und dazu in die Welt gekommen, auf dass ich der Wahrheit Zeugnis gebe. Jeder, der aus der Wahrheit ist, hört meine Stimme.“ Joh 18,37.

Diese Bibelstelle wird allgemein so verstanden, dass jeder Mensch, sofern er aufrichtig ist, die Botschaft Jesu vernehmen kann und als Wahrheit erkennen. Pilatus war offensichtlich nicht aus der Wahrheit, er war ein Heuchler, den obgleich er wusste, dass Jesus unschuldig war, und obwohl er von seiner Frau gewarnt wurde, machte er kein Gebrauch von seiner Macht um Jesus freizulassen. Er wollte es sich nicht mit den Juden verderben. Pilatus gehörte zu diesen "Jeder", auch er hatte die Chance, auf das Reden Gottes einzugehen, aber mit der gespielten Frage: "Was ist Wahrheit?" unterdrückte er die Stimme seines Gewissens.

Pilatus hätte die Botschaft des Evangeliums aufnehmen können, aber er lehnte es bewusst ab. Nach Calvin müsste man aber sagen, dass Pilatus nicht zu den Auserwählten gehörte, aber somit hatte er ohnehin keine Chance, gerettet zu werden. Ich habe ein riesiges Problem damit, wie Menschen mit so einer Lehre leben können und ich frage mich, wem nützt die Lehre der Prädestination bzw. des vorherbestimmten Schicksals. Nach dem Verständnis Calvins sind mit jeder oben auch nicht alle Menschen gemeint sondern nur die Auserwählten.


Eine wunderbare Führung
Gestern fuhr ich nach Stuttgart zur Liederhalle, da ein Vortrag der "Maranatha-Mission, Hirzenhain" stattfinden sollte. Ich hatte in Erinnerung, es sollte um die Allversöhnung gehen, dann aber begann der Prediger mit dem Thema Prädestination. Es war für mich ein sehr aufschlussreicher Vortrag. Sachlich und gründlich, auch Römer 9 wurde bearbeitet. Ich habe gestaunt, wie wenig Verständnis ich über manche Bibelstellen hatte. Der Vortrag hat mich überzeugt und bestärkt in meiner Ablehnung der 5 Punkte des Calvinismus.
Bibelzitate sind, wenn nicht anders angegeben, nach der rev. Elberfelder (PC-Ausgabe)

Gast

Beitrag von Gast »

Jose du scheinst derzeit keine wirklichen biblischen Argumente gegen die 5 Punkte des Calvinismus vorzubringen. So lange du nicht wirklich begründest, dass Gott -Vater, Sohn und Geist- nicht alle Macht gegeben ist, sondern nur dass du keine Lust hast so einen mächtigen Gott anzuerkennen und seine Macht zu bestätigen, wird keiner -sowohl arminianer und auch calvinist- dich nicht ernst nehmen.

lutz
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Beitrag von lutz »

Jose, die Bibelstelle ist innerhalb einer „Anhörung“ angesiedelt. D. h. selbst Pilatus hat den Angeklagten gehört.

Du schreibst:
obgleich er wusste, dass Jesus unschuldig war, und obwohl er von seiner Frau gewarnt wurde, machte er kein Gebrauch von seiner Macht um Jesus freizulassen.
Du beschuldigst bestimmte Lehrsätze, dass sie nicht auf Gottes Wort gegründet seien.
Die Gegenbeweise kannst du auf die Schnelle – der Fülle wegen – nicht ordentlich prüfen.
Anstatt nun aber von deiner „Macht“ Gebrauch zu machen und dich von der Anklage bis auf weiteres zurückzuziehen, schreitest du weiter fort.
Nach Calvin müsste man aber sagen, dass Pilatus nicht zu den Auserwählten gehörte, aber somit hatte er ohnehin keine Chance, gerettet zu werden. Ich habe ein riesiges Problem damit, wie Menschen mit so einer Lehre leben können
Diese Art von Begründung entstammt nicht dem Calvinismus oder Calvin selbst, sondern einer hässlichen Verzerrung oder Verfälschung.
Es sollte wenigstens möglich sein, die Lehrpunkte objektiv sachlich darzustellen und zwar so, wie diese Lehrpunkte verstanden werden sollen.
Das Ganze hat mit „Überzeugung“ erst einmal nichts zu tun.

Grundlage: „Die Lehren der Gnade – Eine Erklärung und Verteidigung der fünf Punkte des Calvinismus“, Betanien
http://www.cbuch.de/product_info.php/in ... Gnade.html

Lutz

PS: Es ist nicht heilsnotwendig sich mit den Lehren des Calvinismus zu befassen – aber mit den Aussagen über das Heil in Gottes Wort muss sich beschäftigt werden. Wenn die Aussagen über das Heil in Gottes Wort mit den Lehren des Calvinismus übereinstimmen, welche Anklage sollte es dann geben? Dazu muss man sich aber die Mühe einer ordentlichen Prüfung machen und nicht immer die Verfälschungen zum Prüfungskriterium nehmen, um besser ablehnen zu können.

lutz
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Beitrag von lutz »

Grundlage: „Die Lehren der Gnade – Eine Erklärung und Verteidigung der fünf Punkte des Calvinismus“, Betanien
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Punkt 1:
Radikale Verdorbenheit
„Sie besagt, dass der Mensch seit dem Sündenfall unter dem Fluch der Sünde steht, dass er von falschen Prinzipien bestimmt wird und vollkommen unfähig ist, Gott zu lieben oder sich sein Heil zu verdienen.“
„Die Lehre der völligen Verdorbenheit besagt, dass der Mensch tot in Sünden ist, und bedeutet nicht, dass alle Menschen gleich schlecht seien oder irgendein Mensch so schlecht sei, wie er sein könnte, noch dass irgendjemand völlig tugendlos sei, noch dass der menschliche Geist inaktiv sei, und noch weniger bedeutet sie, dass der Leib tot sei.“
Diese Lehre besagt nicht, dass der Mensch keinen Willen hat.
Diese Lehre besagt nicht, dass der Mensch widerwillig unter der Sünde versklavt sei.
Diese Lehre besagt nicht, dass der Mensch für sein Handeln nicht verantwortlich wäre.
Diese Lehre besagt nicht, dass Gottes Gerichtsurteil über den Sünder ungerecht wäre.
Diese Lehre besagt nicht, dass der Sünder keine freiwilligen Entscheidungen trifft.

Lutz

lutz
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Beitrag von lutz »

Grundlage: „Die Lehren der Gnade – Eine Erklärung und Verteidigung der fünf Punkte des Calvinismus“, Betanien
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Punkt 2:
Bedingungslose Erwählung
„… dass die Errettung auf keinerlei Verdiensten des Geschöpfes basiert und dass es nicht vom Menschen, sondern von Gott abhängt, wer zum Teilhaber des ewigen Lebens gemacht wird und wer nicht. Gott handelt souverän bei der Errettung einiger und bei der Nichtberücksichtigung anderer, die dem gerechten Lohn für ihre Sünden überlassen werden.“
Diese Lehre besagt nicht, dass es irgendeinen Menschen gäbe, der zu Christus kommt – aber abgelehnt wird, weil er nicht erwählt sei.
Diese Lehre besagt nicht, dass es irgendeinen Menschen gäbe, der widerwillig zum Teilhaber des ewigen Lebens gemacht würde.
Diese Lehre besagt nicht, dass es irgendeinen Menschen gäbe, der ohne Glauben, nur durch Erwählung gerettet wäre.
Diese Lehre besagt nicht, dass Gott durch sein Eingreifen „neutrale“ Menschen „böse macht“.
Diese Lehre besagt nicht, dass sich Gott menschlichen Vorstellungen von „Chancengleichheit“ oder „Gerechtigkeit“ zu beugen hätte.

Lutz

lutz
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Beitrag von lutz »

Grundlage: „Die Lehren der Gnade – Eine Erklärung und Verteidigung der fünf Punkte des Calvinismus“, Betanien
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Punkt 3:
Persönliche Sühne
„ …, dass Jesus für eine ausgewählte Zahl von Menschen starb, nämlich für jene, die ihm der Vater ausdrücklich gegeben hat, und dass sein Sühnewerk ihr Heil bewirkt hat und sie deshalb alle mit Sicherheit errettet werden.“
„Er hat das Heil nicht für jene bewirkt, die nicht im Himmel sein werden, andernfalls wären sie dort.“
„Das Werk vom Kreuz war keine hypothetische Erlösung für hypothetische Gläubige, sondern die reale und definitive Errettung von Gottes Erwählten.“
„“Begrenzte Sühne“ legt nahe, dass der Tod Christi von begrenztem Wert sei. Das ist aber nicht das, was jeder echte Calvinist damit sagen will. Wie die meisten Christen glauben wir, dass der Tod Christi von unendlichem Wert ist. Es würde ausreichen, nicht nur um diese Welt zu erretten, sondern darüber hinaus eine endlose Zahl sündiger Welten. Aber darum geht es hier nicht. Die Frage ist: Was hat Christus durch seinen Tod vollbracht? Was hat sein Tod bewirkt? Hat der Tod Jesu lediglich die Errettung jedes Menschen ermöglicht, weil er für alle starb, ohne jemanden konkret zu retten? Oder hat sein Tod tatsächlich die Errettung derer bewirkt, für die er gestorben ist?“
Lutz

lutz
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Grundlage: „Die Lehren der Gnade – Eine Erklärung und Verteidigung der fünf Punkte des Calvinismus“, Betanien
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Punkt 4:
Wirksame Gnade
„Damit ist die Art und Weise gemeint, wie Gott uns zu Jesus Christus ruft.“
„“Unwiderstehliche Gnade“ bedeutet vielmehr, dass wir der Gnade Gottes letztlich nicht wirksam widerstehen. Oder anders gesagt: Gott ruft uns wirksam zum Glauben an Christus und ist erfolgreich darin, seinen Heilswillen an uns zu verwirklichen. Die Gnade des Rufes Gottes hat eine überwältigende Wirksamkeit.“
„Der Ruf Gottes beinhaltet die wirksame Gnade, durch die der Berufene befähigt wird, auf den Ruf zu reagieren und Jesus Christus so anzunehmen, wie er im Evangelium frei angeboten wird.“
„… , dass wir durch Glauben errettet sind, d. h. Gott muss Glauben in uns schaffen, bevor wir gerechtfertigt werden können.“
„Die wohl großartigste Illustration der Gnade Gottes in der Berufung eines toten Sünders zum Leben ist die Auferweckung von Lazarus …“
„ … sie soll nicht besagen (was aber leicht falsch verstanden werden kann), dass Gott uns in sein Reich bugsiert, während wir uns wild strampelnd dagegen wehren. Ebenso wenig bedeutet diese Bezeichnung, dass wir der Gnade nie widerstehen. Das tun wir offensichtlich!“

Diese Lehre besagt nicht, dass irgendein Mensch ähnlich eines „okkulten Mediums“ unter Ausschaltung des Verstandes, des Willens gezogen wird.
Diese Lehre besagt nicht, dass eine andere Person von diesem Menschen „Besitz ergreift“ und sie veranlasst etwas zu tun, was der Mensch nicht tun wollte.
Diese Lehre besagt nicht, dass Menschen ohne Ruf (Buße und Glaube) zu Christus kommen könnten, dürften oder sollten.
Diese Lehre besagt nicht, dass der Ruf durch die Verkündigung überflüssig wäre.
Diese Lehre besagt nicht, dass der Ruf ausschließlich nur an Erwählte zu richten sei.
Diese Lehre besagt nicht, dass der Sünder sich erst durch vorangehende „Herzensvorbereitung“ oder durch besondere Leistungen in die Lage eines aufrichtigen Zuhörers versetzen muss / kann.

Lutz

lutz
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Beitrag von lutz »

Grundlage: „Die Lehren der Gnade – Eine Erklärung und Verteidigung der fünf Punkte des Calvinismus“, Betanien
http://www.cbuch.de/product_info.php/in ... Gnade.html

Punkt 5:
Bewahrende Gnade
„Diese Lehre besagt, dass diejenigen, die Gott zum Glauben an Jesus Christus gebracht hat – die von Gott in der ewigen Vergangenheit zuvorerkannt und vorherbestimmt wurden, die in diesem Leben berufen, wiedergeboren und gerechtfertigt wurden und die auf dem Weg zur letztlichen Verherrlichung sind, so dass von diesem Höhepunkt sogar in der Vergangenheitsform gesprochen werden kann - , niemals verloren gehen können.“
„Gott bewahrt seine Heiligen, so dass sie ausharren.“

„Das Ausharren der Gläubigen bedeutet nicht, dass Christen vor allen geistlichen Gefahren gefeit sind, nur weil sie Christen sind.“
„Das Ausharren der Gläubigen bedeutet nicht, dass Christen immer vor Sünde bewahrt werden, nur weil sie Christen sind.“
„Das Ausharren der Gläubigen bedeutet nicht, dass Menschen, die nur behaupten, Christ zu sein, aber nicht wiedergeboren wurden, Heilssicherheit haben.“

Diese Lehre besagt nicht, dass ein „toter Glaube“ ans Ziel führt (in Anlehnung an den Jakobusbrief).
Diese Lehre besagt nicht, dass die Werke des „lebendigen Glaubens“ der notwendige Eigenanteil des Gläubigen sei, den er erbringen muss, um anzukommen.

Lutz

Jose
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RE: Radikale Verdorbenheit (Punkt 1 des Calvinismus)

Beitrag von Jose »

Punkt 1:
Radikale Verdorbenheit
„Sie besagt, dass der Mensch seit dem Sündenfall unter dem Fluch der Sünde steht, dass er von falschen Prinzipien bestimmt wird und vollkommen unfähig ist, Gott zu lieben oder sich sein Heil zu verdienen.“
Zu dem Zitat oben:
Dass der Mensch sein Heil nicht verdienen kann ist klar und in vielen Stellen der Schrift zu lesen, z.B. „Denn aus Gnade seid ihr errettet durch Glauben, und das nicht aus euch, Gottes Gabe ist es; nicht aus Werken, damit niemand sich rühme.“ Eph 2,8.9. Kannst du aber bestätigen, dass Calvin es bereits als Werk angesehen hat, wenn es von dem Menschen abhinge ob er die Gnade annimmt oder nicht?

Meine Überzeugung ist: Gott zwingt niemanden zu Annahme des Heils, aber Er erwartet von jedem eine freiwillige Entscheidung. Ich habe vorhin nach "Tut Buße" gesucht und bin überrascht, wie viele Stellen es gibt. Hier nur eine: „So tut nun Buße und bekehrt euch, daß eure Sünden ausgetilgt werden.“ Apg 3,19
Bibelzitate sind, wenn nicht anders angegeben, nach der rev. Elberfelder (PC-Ausgabe)

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