Wer oder was ist „reformatorisch“?

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apologet
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Beitragvon apologet » 09.09.2010 21:50

Hallo Lutz,

lutz hat geschrieben:Und soll ich dir was sagen, Andreas, genau das verstehe ich nicht, verstand es nie und bin nicht zuversichtlich, es verstehen zu können.

"Standpunkte der Reformation" - das ist doch dasselbe Problem wie mit "reformatorisch".
Ich kann keine theologische Auslese vornehmen aus einer geschichtlichen Epoche zu der mehr gehört.
Wer das macht, entscheidet nach vorgefassten Prämissen.
Welche Prämissen sind es?
Warum diese?

Das ist doch alles undurchsichtig.
Mir kommt es geradezu willkürlich vor.
Verstehst du, wie willst du weiteren Generationen plausibel machen, was hier gerade abläuft?

Lieben Gruß Lutz


ich glaube nicht das es ausgerechnet mir gelingen wird Dir dies verständlicher zu machen. Weiterhin meine ich jedoch auch, das daß "hier" nicht besonders groß oder entscheidend ist.

Die Unterscheidung der theologischen Positionen der Reformatoren und damaligen Kontrahenten ist doch sehr gut überliefert und dadurch möglich. Damit ist letztlich noch nichts darüber ausgesagt wer, in welcher Frage recht hatte. Aber man kann sagen, was "reformatorisch" oder beispielsweise eher "täuferisch" respektive "spiritualistisch" etc. ist.

sdg
Andreas
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Beitragvon lutz » 09.09.2010 22:38

apologet hat geschrieben: Damit ist letztlich noch nichts darüber ausgesagt wer, in welcher Frage recht hatte. Aber man kann sagen, was "reformatorisch" oder beispielsweise eher "täuferisch" respektive "spiritualistisch" etc. ist.


Das ist aber nun einmal eine wichtige Frage: Wer tut Wahrheit kund? Woran kann ich Wahrheit erkennen? ..
Also die Welt mag sich mit x-verschiedenen Konzepten befassen, aber die Gemeinde Gottes ist ausgewiesen als Grundpfeiler der Wahrheit. Und wenn eine Gemeinde etwas übernimmt von dem, was gemeinhin als "reformatorisch" gilt oder ..., dann sollte sie sehr davon überzeugt sein, die Wahrheit zu haben.

Das Dilemma besteht eher darin, dass man heute nicht mehr weiß, was Wahrheit ist und sich deswegen so oft "schwammiger"
Formulierungen bedient. Es gibt eine große Ängstlichkeit in dieser Frage - Spielraum für viele Interpretationen. Aber das wäre ein anderes Thema.

Fakt ist, dass der Begriff "reformatorisch" historisch selektiv gebraucht wird, fakt ist, dass der Maßstab was reformatorisch ist oder nicht, subjektiven Kriterien unterliegt ... damit muss man zurecht kommen.
Gruß Lutz

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apologet
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Beitragvon apologet » 09.09.2010 23:02

Hallo Lutz,

lutz hat geschrieben:Das ist aber nun einmal eine wichtige Frage: Wer tut Wahrheit kund? Woran kann ich Wahrheit erkennen? ..
Also die Welt mag sich mit x-verschiedenen Konzepten befassen, aber die Gemeinde Gottes ist ausgewiesen als Grundpfeiler der Wahrheit. Und wenn eine Gemeinde etwas übernimmt von dem, was gemeinhin als "reformatorisch" gilt, dann sollte sie sehr davon überzeugt sein, die Wahrheit zu haben.


stimme Dir zu. Und genau deswegen wird mitunter sehr heftig gestritten.

lutz hat geschrieben:Fakt ist, dass der Begriff "reformatorisch" historisch selektiv gebraucht wird, fakt ist, dass der Maßstab was reformatorisch ist oder nicht, subjektiven Kriterien unterliegt ... damit muss man zurecht kommen.


Das sehe ich anders. Der Begriff "reformatorisch" ist weder schwammig, noch subjektiv, sondern in den Bekenntnissen klar umrissen.

sdg
Andreas
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Beitragvon lutz » 09.09.2010 23:15

apologet hat geschrieben:Das sehe ich anders. Der Begriff "reformatorisch" ist weder schwammig, noch subjektiv, sondern in den Bekenntnissen klar umrissen.


Ich denke wir missverstehen uns hier.
Ja, der Begriff "reformatorisch" ist definierbar aber auf der Basis einer Selektion.
"Reformatorisch" heißt, wie ganz bestimmte Reformatoren vorgaben, erkannten, formulierten ...
Ausgeschlossen sind Bewegungen, die hier aus unerfindlichen Gründen keinen Eingang finden - das ist der Kritikpunkt. Der Kritikpunkt ist: Selektion.
Die Frage ist: Warum?

Lutz

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apologet
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Beitragvon apologet » 09.09.2010 23:26

Hi Lutz,

lutz hat geschrieben:Ich denke wir missverstehen uns hier.
Ja, der Begriff "reformatorisch" ist definierbar aber auf der Basis einer Selektion.
"Reformatorisch" heißt, wie ganz bestimmte Reformatoren vorgaben, erkannten, formulierten ...
Ausgeschlossen sind Bewegungen, die hier aus unerfindlichen Gründen keinen Eingang finden - das ist der Kritikpunkt. Der Kritikpunkt ist: Selektion.
Die Frage ist: Warum?

Lutz


das ist schnell und einfach zu erklären. Die Radikalreformatoren hatten u.a. ein vollkommen anderes "Sola Scriptura" Verständnis.

Für Luther oder Calvin erfolgte die Offenbarung durch das literale Erkennen der Heiligen Schrift (sacra scriptura sui ipsius interpres).

Für die Täufer, beispielsweise Müntzer erfolgte Offenbarung unmittelbar durch den Heiligen Geist zu jedem Gläubigen, was eine radikale Spiritualisierung und Individualisierung des Glaubens bedeutet.
sdg
Andreas
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Beitragvon lutz » 10.09.2010 14:32

Hi Andreas,

Die Begrifflichkeiten "reformatorisch" oder "evangelisch" sind demnach m.V.n. erstens nur aus ihrer historischen Situation und Entwicklung zu verstehen, zweitens und maßgeblich jedoch ausschließlich als spezifisch-theologische Normbegriffe zu begreifen. Dr. B. Kaiser hat dies in meinem oben angeführten Zitat ja auch bereits schon anklingen lassen.


Spezifisch-theologische Normbegriffe sagen noch nichts darüber aus, ob sie Wahrheit und/oder Irrtum enthalten.
Sie sind in erster Linie Begriffe, an denen normiert wird.

Hier ergibt sich doch das Problem, dass an Irrtümern genauso normiert wird wie an der Wahrheit.
Um als „reformatorisch“ zu gelten, muss man beides Wahrheit und Irrtum gleichermaßen als Norm akzeptieren.
Damit kommt man in Schwierigkeiten, wenn man am Prinzip: Sola Scriptura festhalten will.

Das ist doch die Misere und die Auseinandersetzungen um den Begriff „reformatorisch“ zeigen es doch deutlich.

In dem Sinne ist die Debatte, die W. Nestvogel angestoßen hat, sehr wichtig – nur halte ich eben den Begriff „reformatorisch“ in dieser Beziehung für untauglich.

Das Problem vor dem wir stehen, wird grundsätzlich z. B. hier behandelt:
„Die Trinität als lebenspendende Wirklichkeit im Chaos der Kirche und Welt von heute“
http://kvetterli.podspot.de/files/Trini ... 0Chaos.mp3

Gruß Lutz


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