Was Gott will, das tut ER auch !?

[lutz]

Gottes Wort ist sehr klar und betont eindeutig die Notwendigkeit des Gehorsams, übrigens sogar als Voraussetzung für den Empfang des Heiligen Geistes: "Und wir sind Zeugen von diesen Dingen und der Heilige Geist, den Gott denen gegeben hat, die ihm gehorchen" Apg 5,32.

Moment mal. Was liest du aus diesem Vers heraus?
Dieses „den Gott denen gegeben hat, die ihm gehorchen“ lässt gar keine Aussage über Voraussetzung zu. „Die ihm gehorchen“, „denen hat er gegeben“ – ist eine andere Konstruktion als ein „die ihm vorher gehorchten, denen hat er nachher gegeben“ oder „weil diejenigen gehorchten, hat er ihnen gegeben“. …

Apg. 5, 32: „Für diese Tatsachen sind wir Zeugen und auch der heilige Geist, den Gott denen verliehen hat, die ihm gehorsam sind.“

Man kann aus dem Satz Folgendes ziehen: Die gehorchen, denen hat Gott auch den Heiligen Geist gegeben. Es ist derselbe Heilige Geist, der für diese Tatsachen zeugt so wie „wir“ hier dafür vor „euch“ zeugen.

Aber eine Abhandlung über Ursache und Wirkung steht hier nicht.
Wieso verwendest du nicht die Lehrbriefe? Dazu sind doch die Abhandlungen dort da.

Wir sollten auch unbedingt beachten, dass wir ohne Gehorsam zum Wort Gottes die Echtheit unseres Glaubens verleugnen. Das wird uns in sehr deutlich gemacht in vielen Stellen der Schrift, z.B.: "Gott aber sei Dank, dass ihr Sklaven der Sünde wart, aber von Herzen gehorsam geworden seid dem Bild der Lehre, dem ihr übergeben worden seid!" Röm 6,17, und: "Denn dazu habe ich auch geschrieben, dass ich eure Bewährung kennenlernte, ob ihr in allem gehorsam seid" 2. Kor 2,9.

Und zu Römer 6, 17 ist es sicher vorteilhaft auch Römer 8 hinzuzunehmen und dann den Stellenwert der Ermahnungen von Römer 12 ff. zu erfassen.
Und zu 2. Kor. 2, 9 ist sicher vorteilhaft auch 2. Kor. 3, 12 ff. oder 2. Kor. 4 zu betrachten.
Eigentlich könnte man alle Lehrbriefe mal systematisch den Fragen: Wo kommt der Gehorsam her? oder Womit wird der Gehorsam begründet? Ist Gehorsam eine Wirkung oder eine Ursache für das Heil? unterziehen. Fällt dir da gar nichts auf?

Zum Saul im alten Bund:

Über Saul lesen wir: "Und es geschah, als er sich umwandte, um von Samuel wegzugehen, da gab ihm Gott ein anderes Herz" 1. Sam. 10,9. Hier erkennen wir sehr deutlich, dass Gott an Saul Sein Werk hatte. Aber sein Herz überhob sich, daher lesen wir später die Worte Samuels, die er im Auftrag Gottes zu Saul sprach: "Wurdest du nicht, als du gering in deinen Augen warst, das Oberhaupt der Stämme Israels? Und der HERR salbte dich zum König über Israel" 1. Sam. 15,17. Und dann wird Samuel ganz konkret: "Warum hast du denn der Stimme des HERRN nicht gehorcht und bist über die Beute hergefallen und hast getan, was in den Augen des HERRN böse ist?" 1. Sam. 15,19. Auch hier werden wir wieder mit dem Ungehorsam Gott gegenüber konfrontiert und den Folgen daraus.

Gott hatte Sein Werk an Saul – kann man sagen. Der Text lässt uns aber auch wissen, dass es sich um ein konkretes „Wozu?“ handelt.
Kennzeichen eines Gläubigen oder eines „zum Glauben kommen“? – da habe ich so meine Schwierigkeiten, nämlich:
„Da wird dann der Geist des Herrn auch über dich kommen, so dass du mit ihnen in Begeisterung gerätst und in einen andern Menschen verwandelt wirst. Wenn nun diese Zeichen bei dir eingetroffen sind, so tu, wozu du dich gerade getrieben fühlst, denn Gott ist mit dir!“(1. Sam. 10, 6. 7) – aber auch 1. Sam. 10, 10.

Denn Gehorsam führt nicht nur zum Glauben, sondern Gehorsam bewahrt auch im Glauben.

Also ich denke wirklich, dass es das Beste ist die Sache mit dem „zum Glauben kommen“ und die Rolle des Gehorsams noch einmal aufmerksam durch alle Lehrbriefe zu studieren.
Eines möchte ich aber noch dazu sagen: das „allein aus Gnade“ führt nur gemäß der Logik des natürlichen Menschen zu mehr Sünde und zu mehr Ungehorsam – nicht nach der Logik der Schrift.

Lutz

PS: Eigentlich sind wir aber nicht so richtig bei der eigentlichen Themenstellung. Aber das Thema hast du eröffnet und ich konzentriere mich auf deine Beiträge.

[lutz]

Wie widerspenstig und widerstrebend kann ein Gläubiger sein? Können Gläubige verworfen werden? Mit der Saul-stelle ist dies nicht zu beantworten.

Gläubige können sehr widerspenstig sein, ansonsten wäre beispielsweise Gemeindezucht nicht erforderlich und in der Konsequenz vielleicht sogar auch der Gemeindeausschluss nicht. Ich denke zwar nicht, dass ein Gläubiger verworfen werden kann, aber die Bibel redet davon, dass ein Gläubiger seinen Glauben verleugnen kann, z.B. hier: "Wenn aber jemand für die Seinen und besonders für die Hausgenossen nicht sorgt, so hat er den Glauben verleugnet und ist schlechter als ein Ungläubiger" 1. Tim. 5,8. Hier wird der Glaube ganz praktisch an seinen Taten gemessen. Letztlich wird nicht ein Gläubiger verworfen, sondern derjenige der seinen Glauben verleugnet hat und dabei geblieben ist.

Zu der Frage, ob Gläubige verworfen werden können, möchte ich noch die Worte Jesu erwähnen: "Ich sage euch aber: Jeder, der sich vor den Menschen zu mir bekennen wird, zu dem wird sich auch der Sohn des Menschen vor den Engeln Gottes bekennen; wer mich aber vor den Menschen verleugnet haben wird, der wird vor den Engeln Gottes verleugnet werden" Lk 12,8-9, und: "Denn wer sich meiner und meiner Worte schämt, dessen wird der Sohn des Menschen sich schämen, wenn er kommen wird in seiner Herrlichkeit und der des Vaters und der heiligen Engel" Lk 9,26. Diese Worte sind nach meinem Verständnis an Gläubige gerichtet, welche bei der Wiederkunft Jesu verworfen werden. Erst dann wird es keine Gnade mehr geben.

Hattest du eingangs nicht gesagt, dass du nicht denkst, dass Gläubige verworfen werden können? Vielleicht sollten wir ernsthaft Johannes 17 zu Rate ziehen.

Gerade denke ich noch an den unnützen Knecht von dem es heißt: "Der aber das eine empfangen hatte, ging hin, grub ein Loch in die Erde und verbarg das Geld seines Herrn" Mt 25,18. Die Folge war: "Und den unnützen Knecht werft hinaus in die äußere Finsternis; da wird das Weinen und das Zähneknirschen sein" Vers 30. Nicht umsonst sagt uns das Wort: "Denn mit dem Herzen wird geglaubt zur Gerechtigkeit, und mit dem Mund wird bekannt zum Heil" Röm 10,10. Mit unserem persönlichen Bekenntnis bezeugen wir das, was der Herr an uns getan hat und dadurch erst wird uns das Heil wirklich zuteil.

Durch das Bekennen wird uns das Heil wirklich zuteil?
Wo nimmst du nur solche Auffassungen her? „Wird bekannt zum Heil“ ist doch eine andere Konstruktion als „durch Bekennen wird dir Heil zuteil“.
Ein Gleichnis ist ein Gleichnis und ein Lehrbrief ist ein Lehrbrief. Menschen empfangen von Gott viel – es ist nicht nur das Heil, welches empfangen wird. So kann man auch nicht jedes Mal bei „Empfangen“ automatisch an „Heil“ denken.

Ich frage mich zwar, wie es möglich ist, dass jemand von dem Herrn das Heil empfängt, oder angeboten bekommt, und es einfach "in der Erde vergräbt", aber offensichtlich ist es möglich und ist somit auch eine Form der Widerspenstigkeit, denn dadurch wird dem Heiligen Geist widerstanden, der uns zu Licht und Salz in dieser Welt machen möchte. In der Endkonsequenz werden der Herr und unser persönliche Glaube verleugnet.

Ist das wirklich die Aussage? Der unnütze Knecht vergrub sein empfangenes Heil in der Erde und wird nun in die Finsternis hinaus geworfen????

Hat jemand ein anderes Verständnis zu diesen Bibelstellen? Vorab möchte ich darauf hinweisen, dass ich mich sehr schwer damit tue, wenn einfach die Aussage gemacht wird, dass es sich hier nicht wirklich um Gläubige gehandelt hätte.

Vielleicht reicht es erst einmal, wenn du deine Interpretationen der vorliegenden Stellen noch einmal genau ansiehst.

Lutz

PS: Gemeindezucht und Gemeindeausschluss ist ein eigenes und durchaus komplexes Thema. Du hattest dazu ja selbst auch schon ausgiebige Extrabeiträge unter anderen Themen verfasst, wenn ich mich recht erinnere.

[lutz]

Wenn wir die Worte Jesu lesen: "Die Zeit ist erfüllt, und das Reich Gottes ist nahe gekommen. Tut Buße und glaubt an das Evangelium!" Mk 1,15, so sollten die, welche diese gute Nachricht hören, sie glauben und zu Gott umkehren, also Buße tun. Damit ist aber noch nicht der Glaube gemeint.

Wie kommst du zu solcher Interpretation? Wer „Buße tut und an das Evangelium glaubt“ hat noch nicht den Glauben???? „Glaubt“ meint nicht den Glauben????
Was denn sonst?

Auch wenn wir die Worte Jesu lesen: "Nicht die Gesunden brauchen einen Arzt, sondern die Kranken; ich bin nicht gekommen, Gerechte zu rufen, sondern Sünder zur Buße" Lk 5,31.32, dann ist hier noch nicht vom Glauben die Rede, sondern vom Aufruf zur Umkehr. Der Buße, Umkehr oder Sinnesänderung, durch die von Gott gewirkte Überführung von der Sünde, folgt dann der von Gott gewirkte Glaube.

Vom Fehlen des Wörtchens „Glauben“ kannst du nicht automatisch auf Abwesenheit schließen! Deine letzte Behauptung wird nicht wahrer durch ständige Wiederholung.

Ich denke schon, dass es wichtig ist, zwischen Buße und Glauben zu trennen, wobei es Gott ist, welcher die Voraussetzungen zu beidem wirkt: Zur Buße, indem ER von Sünde überführt und zu Jesus zieht, und zum Glauben, indem ER denjenigen, welche aufrichtig Buße taten, den Glauben schenkt.

Wieso denn trennen? Du weißt doch, dass es ohne Glauben unmöglich ist, Gott zu gefallen. Eine „Buße“ im Unglauben kann nicht gemeint sein.

Die Buße geht dem Glauben voran, führt aber zum Glauben. Das bezeugten auch die Juden, als ihnen klar wurde, dass das Heil nun auch für die Heiden gilt: "Dann hat Gott also auch den Nationen die Buße gegeben zum Leben" Apg 11,18.

Wo steht das denn hier? Hier steht „Buße zum Leben“ und es ist klar – diese Buße wurde von Gott gegeben oder bei mir „verliehen“ (Menge). Eine Beziehung zum Glauben steht hier nicht direkt. Aber wie schon oben – von einer Abwesenheit von Wörtern kann nicht automatisch auf Abwesenheit der eigentlichen Sache geschlossen werden. Dazu musst du deutlichere Aussagen finden.

Das hatte Jesus aber nach Seiner Auferstehung bereits verkündigt: "Dann öffnete er ihnen das Verständnis, damit sie die Schriften verständen, und sprach zu ihnen: So steht geschrieben, und so musste der Christus leiden und am dritten Tag auferstehen aus den Toten und in seinem Namen Buße zur Vergebung der Sünden gepredigt werden allen Nationen, anfangend von Jerusalem" Lk 24,45-47. Die Buße oder Umkehr hat zuerst mit der Sündenerkenntnis und mit dem Empfang der Sündenvergebung zu tun. Erst danach erfolgt meiner Meinung nach die Wiedergeburt und dringt der bekehrte Mensch wirklich durch zum Glauben. So zumindest meine Gedanken hierzu, um eine gewisse Reihenfolge überhaupt finden zu können.

Also der Auffassung bin ich ganz und gar nicht und weise erst einmal nur auf Hebräer 11 hin.
Wieso meinst du, dass eine Reihenfolge so wichtig ist? Wenn eine feine Reihenfolge von Nöten wäre, dann müsste diese Reihenfolge ganz deutlich und sauber zu finden sein. Mir fällt jetzt keine Reihenfolge von Buße und Glauben ein. Aber ich weiß, dass eine Buße im Unglauben niemals die Buße sein kann, von der es heißt: sie gereut nicht.

Gerade denke ich noch an die zehn Aussätzigen: "Jesus aber antwortete und sprach: Sind nicht die Zehn gereinigt worden? Wo sind die Neun? Haben sich sonst keine gefunden, die zurückkehrten, um Gott Ehre zu geben, außer diesem Fremdling? Und er sprach zu ihm: Steh auf und geh hin! Dein Glaube hat dich gerettet" Lk 17,17-19. Wenn Jesus so spricht und fragt: Wo sind die Neun?, dann hatten sicherlich auch die anderen neun innerlich den Zug gespürt, umzudrehen und Gott die Ehre zu geben. Sie taten es aber nicht. Somit vernahm nur dieser einer die Worte: "Steh auf und geh hin! Dein Glaube hat dich gerettet".

Welchen innerlichen Zug nun die neun verspürten, wissen wir nicht, weil uns die Schrift dazu nichts sagt. Wieso hier spekulieren? Einfacher und wahrheitsgetreuer ist: wir wissen es nicht.

Ich wüsste nicht, wie ich mit solchen Bibelstellen umgehen sollte, wenn ich nicht davon ausgehen sollte, dass auch die anderen neun hätten kommen können und sollen. Somit war ihnen nur äußerlich geholfen, aber nicht innerlich.

Und hier denke ich schon lange, dass dieses Problem deine Interpretationen so regiert, dass du mitunter gern lesen möchtest, was dir den Umgang erleichtert. Nur es nützt nichts sich seine eigenen Wunschvorstellungen zurecht zu legen. Lass uns nehmen, was offenbart ist – nicht mehr aber auch nicht weniger.
Alle Mühseligen und Beladenen sollen kommen, jeder, der zu Christus kommt, wird nicht hinausgestoßen werden. Wer hier dazu gehört, weiß der Herr – wir nicht in jedem Einzelfall. Aber du kannst doch getrost auf den Herrn vertrauen, weil kein Mensch barmherziger sein kann als der Herr selbst, weil kein Mensch gerechter sein kann als der Herr selbst, weil kein Mensch mächtiger sein kann als der Herr selbst, weil kein Mensch erhörlicher beten kann, als der Herr selbst (Joh. 17). Das Heil in Menschenhände legen, heißt der Verdammnis Vorschub leisten.
An der Stelle möchte ich dich an die Stelle der Schrift erinnern, die du selbst auch oft zitiert hast: Das Offenbare ist für uns, das Verborgene steht beim Herrn.

Gruß Lutz

[Peter01]

Hallo zusammen, ich hoffe es macht euch nichts, wenn ich in eure Unterhaltung einsteige.

Ich denke schon, dass es wichtig ist, zwischen Buße und Glauben zu trennen, wobei es Gott ist, welcher die Voraussetzungen zu beidem wirkt: Zur Buße, indem ER von Sünde überführt und zu Jesus zieht, und zum Glauben, indem ER denjenigen, welche aufrichtig Buße taten, den Glauben schenkt. Die Buße geht dem Glauben voran, führt aber zum Glauben. Das bezeugten auch die Juden, als ihnen klar wurde, dass das Heil nun auch für die Heiden gilt: "Dann hat Gott also auch den Nationen die Buße gegeben zum Leben" Apg 11,18. Das hatte Jesus aber nach Seiner Auferstehung bereits verkündigt: "Dann öffnete er ihnen das Verständnis, damit sie die Schriften verständen, und sprach zu ihnen: So steht geschrieben, und so musste der Christus leiden und am dritten Tag auferstehen aus den Toten und in seinem Namen Buße zur Vergebung der Sünden gepredigt werden allen Nationen, anfangend von Jerusalem" Lk 24,45-47. Die Buße oder Umkehr hat zuerst mit der Sündenerkenntnis und mit dem Empfang der Sündenvergebung zu tun. Erst danach erfolgt meiner Meinung nach die Wiedergeburt und dringt der bekehrte Mensch wirklich durch zum Glauben. So zumindest meine Gedanken hierzu, um eine gewisse Reihenfolge überhaupt finden zu können.

Jose, ich weis nicht auf welcher Grundlage zu argumentierst, wenn du eine Reihenfolge der Umkehrung, Widergeburt, Glauben usw. machen möchtest, bzw. dieseleben voneinander zu trennen versuchst. Warum ist es wichtig hierbei eine Trennung bzw. eine Reihenfolge zu machen. Vielleicht nur deshalb, weil du dann zu deinem Gunsten argumentieren kannst? Es ist vielmehr so, dass die Schrift keine Reihenfolge derselbigen macht. Widergeburt, Glaube, Umkehrung geschehen ausschließlich zeitgleich. Wenn auch in den reformierten Kreisen eine sogennante Reihenfolge von der Umkehrung gemacht wird, so bezieht man sich dabei lediglich auf die logische Reihenfolge, nicht aber auf eine zeitliche. In folgendem möchte ich näher erläutern, warum Widergeburt, Glaube, Umkehrung usw. zeitgleich geschehen müssen.

Nehmen wir an, die Widergeburt geht zeitlich dem Glauben voran. Dann muss man hier doch die Frage stellen, wozu der Glaube eigentlich benötigt wird. Denn wenn man wiedergeboren ist, ist man ja gerettet oder nicht (Joh. 3,3-8 sagt dies ausdrücklich)? Jedoch wird in der Schrift der Glaube als das Mittel, durch dass man gerettet wird, definiert:

Röm. 3,28 So kommen wir zu dem Schluß, daß der Mensch durch den Glauben gerechtfertigt werde, ohne Gesetzeswerke (vgl. Gal.2,16).

Man kann nicht zur Hälfte Umgekehrt sein, indem man z.B. widergeboren ist, aber noch keinen Glauben hat. Biblisch muss man sagen, dass jemand, der wiedergeboren ist, auch glaubt und umgekehrt ist. Das eine ist von dem anderen nicht zu trennen.

Gruß

Peter

[Peter01]

Das ist die Natur des verderbten Menschen: Er widerstrebt und will nicht zu Gott kommen. Das sagt dein angeführter Vers aus. Wir lesen dort nicht, dass Gott diese Menschen retten wollten, aber aufgrund Ihres Widerstrebens gehindert wurde. Ich kenne keine einzige Bibelstelle die solches aussagt.

Wie ist dann diese Bibelstelle zu verstehen: "Paulus aber und Barnabas sprachen freimütig: Zu euch musste notwendig das Wort Gottes zuerst geredet werden; weil ihr es aber von euch stoßt und euch selber des ewigen Lebens nicht für würdig haltet, siehe, so wenden wir uns zu den Nationen" Apg 13,46. Hier wird doch eindeutig erwähnt, dass die Juden das Wort Gottes ablehnten und sich selber des ewigen Lebens nicht für würdig erachteten.

Zu deinen angeführten Bibelstellen kann ich mich nur wiederholen. Der Mensch möchte von Natur aus nicht zu Gott kommen. Warum? Weil er durch die Erbsünde Adams geistlich tot ist (RÖm. 5,12; Eph. 2,1.5). Weil das ganze Sinnen seiner Gedanken auf das Böse gerichtet ist (vgl. 1 Mo. 6,5), weil es von Natur aus keinen Menschen gibt der etwas Gutes will (Röm. 3,10-12), weil der verdorbene Mensch fleischlich ist und das was fleischlich ist, Gott niemlas gefallen kann (Röm. 8,5-8).

Die Menschen jedoch, die Gott erwählt hat, werden von der Sünde durch seinen Geist überführt und ihr Wille wird auf Gott gerichtet, so das sie anfangen das Gute zu wollen. Daher nochmal: Ich lese nirgends, dass Gott die Menschen nicht retten konnte, die er sich zu retten vorgenommen hatte. Vielmehr ist es so, dass diejenigen gerettet werden, die zum ewigen Leben vorherbesimmt sind. Betrachte dazu deine angeführte Bibelstelle (Apg. 13,46) im Kontext:

Apg. 13,46-48: Da sprachen Paulus und Barnabas freimütig: Euch mußte das Wort Gottes zuerst gepredigt werden; da ihr es aber von euch stoßet und euch selbst des ewigen Lebens nicht würdig achtet, siehe, so wenden wir uns zu den Heiden. Denn also hat uns der Herr geboten: «Ich habe dich zum Licht der Heiden gesetzt, daß du zum Heil seiest bis an das Ende der Erde!» Als die Heiden das hörten, wurden sie froh und priesen das Wort des Herrn, und es wurden gläubig, soviele ihrer zum ewigen Leben verordnet waren. (vgl. Römer 8.29-30)

Diese Schriftstelle läßt schlussfolgern, dass die widerstrebenden, widerstreben, weil sie nicht zum ewigen Leben bestimmt waren (wenn wir die Erste Ursache ihres Wiederstrebens betrachten, die auf Gott zurückgeht). Sie taten daher nichts anderes, was ihrer Natur entspach: Sie widerstrebten. Diejenigen, die glabten, glaubten, weil sich dazu bestimmt waren, gerettet zu werden und weil der Geist Gottes in ihnen bewirkte, dass sie sich von ihrer Natur, abwandten und umkehrten.

Gruß

Peter

[Peter01]

Interessant ist z.B. auch die folgende Bibelstelle: "Wer an den Sohn glaubt, hat ewiges Leben; wer aber dem Sohn nicht gehorcht, wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm" Johannes 3,36. Hier wird eindeutig der Ungehorsam als Ursache genannt, warum Menschen verloren gehen. Wer somit dem Wort Gottes nicht gehorcht, kann nicht gläubig werden. Erneut möchte ich auch an diese Worte Jesu erinnern: "Ihr erforscht die Schriften, denn ihr meint, in ihnen ewiges Leben zu haben, und sie sind es, die von mir zeugen; und ihr wollt nicht zu mir kommen, damit ihr Leben habt" Joh 5,39-40. Die Juden hatten im Grunde vieles erkannt, aber sie wollten nicht gehorsam sein.

Jose, du verwechselst hier die Wirkung mit der enfernten Ursache. Der Gehorsam z.B. ist eine Wirkung (oder auch Folge) der enfernten Ursache und nicht die entfernte Ursache selbst. Die entfernte Ursache der Errettung z.B. ist auf Gott zurückzuführen. Er gibt ein neues Herz, er gibt einen neuen Geist, der Mensch wird gläubig, woraufhin er anfängt zu gehorchen:

Hesekiel 36,26-27: Und ich will euch ein neues Herz geben und einen neuen Geist in euch legen; ich will das steinerne Herz aus eurem Fleisch wegnehmen und euch ein fleischernes Herz geben; ich will meinen Geist in euch geben und will solche Leute aus euch machen, die in meinen Satzungen wandeln und meine Rechte beobachten und tun.

Dazu auch Phillipper 2,12-13:

Darum, meine Geliebten, wie ihr allezeit gehorsam gewesen seid, nicht allein in meiner Gegenwart, sondern jetzt noch vielmehr in meiner Abwesenheit, vollendet eure Rettung mit Furcht und Zittern; denn Gott ist es, der in euch sowohl das Wollen als auch das Vollbringen wirkt, nach Seinem Wohlgefallen.

Warum gehorchen die Phillipper? Weil (hier übersetzt mit "denn") Gott in ihnen wirkt. Die Ursache ist, dass Gott in ihnen wirkt, der Gehorsam ist die Folge der Ursache.

Der Ungehorsam der Gottlosen wird in Joh. 3,36 als die nahe Ursache ihrer Verdammung verwendet. Die entfernte hingegen, die auf Gott zurückzuführen wäre, wird hier zwar nicht erwähnt, ist aber in dem gesamten Kontext der Schrift sichtbar.
Du kannst aber nicht aufgrund dieser nahen Ursache behaupten, dass jemand nur dann glauben kann, wenn er zuerst gehorcht. Denn das Gehorchen setzt den Glauben voraus und nicht umgekehrt. Wie kann ein Mensch gehorchen, wenn er nicht glaubt und noch in seinen Sünden tot ist? Das geht nicht.

Gruß

Peter

[Jose]

Du kannst aber nicht aufgrund dieser nahen Ursache behaupten, dass jemand nur dann glauben kann, wenn er zuerst gehorcht. Denn das Gehorchen setzt den Glauben voraus und nicht umgekehrt. Wie kann ein Mensch gehorchen, wenn er nicht glaubt und noch in seinen Sünden tot ist? Das geht nicht.

Was denkst du, wenn du das Wort liest: "Als sie aber das hörten, drang es ihnen durchs Herz, und sie sprachen zu Petrus und den anderen Aposteln: Was sollen wir tun, ihr Brüder? Petrus aber sprach zu ihnen: Tut Buße, und jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung eurer Sünden! Und ihr werdet die Gabe des Heiligen Geistes empfangen" Apg 2,37.38. Die nun sein Wort aufnahmen, ließen sich taufen; und es wurden an jenem Tag etwa dreitausend Seelen hinzugetan" Vers 41.

Frage: Waren sie schon bekehrt, als das Wort ihnen durchs Herz drang?
Frage: Hatten sie schon Buße getan, als sie fragten: Was sollen wir tun, ihr Brüder?
Frage: Waren die hier erwähnten, die das Wort aufgenommen hatten, nun bekehrt und wiedergeboren? Ja!
Ob es alle waren, welche zuvor fragen: "Was sollen wir tun?", geht hieraus nicht hervor. Aber sie hatten das Wort aufgenommen und taten, was ihnen geboten wurde.

Wir lesen im Johannesevangelium: "So viele ihn aber aufnahmen, denen gab er das Recht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben" Joh 1,12. Dieses Wort zeigt uns, dass erst wer das Wort oder eben Jesus aufnimmt, der hat auch Glauben. Der Bereitschaft Jesus aufzunehmen, geht aber die Buße voraus.

José

[Peter01]

Frage: Waren sie schon bekehrt, als das Wort ihnen durchs Herz drang?

Vorher waren sie natürlich nicht bekehrt, aber sie wurden zu dem Zeitpunkt bekehrt, als das Wort ihnen durchs Herz drang. Denn sonst würden sie nicht die folgende Frage gestellt haben ("Was sollen wir tun?").

Frage: Hatten sie schon Buße getan, als sie fragten: Was sollen wir tun, ihr Brüder?

Meinst du eine Buße als Bekenntnis ihres Glaubens in ihrem Herzen? Aufgrund dessen, weil das Wort ihnen durchs Herz drang und sie bereits dem Wort glaubten, stellten sie die Frage. In Ihren Herzen geschah die Bekehrung bereits (dies ist auf Hebr. 4,12 zurückzuführen), oder willst du sagen, dass sie noch nicht von ihrer Sünde überführt wurden? Wahrscheinlich hatten sie sich noch nicht öffentlich zum Herrn bekannt. Siehst du einen Unterschied zwischen der Bekehrung und Bußetun?

Frage: Waren die hier erwähnten, die das Wort aufgenommen hatten, nun bekehrt und wiedergeboren?

Ja das waren sie und zwar bereits nachdem ihnen das Wort durch das Herz drang und sie von Ihrer Sünde überführt wurden.

Wir lesen im Johannesevangelium: "So viele ihn aber aufnahmen, denen gab er das Recht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben" Joh 1,12. Dieses Wort zeigt uns, dass erst wer das Wort oder eben Jesus aufnimmt, der hat auch Glauben. Der Bereitschaft Jesus aufzunehmen, geht aber die Buße voraus.

Deine Schlussfolgerung, die du versuchst aufgrund dieses Verses zu bestätigen, ergibt kein Sinn Jose, wie ich schon weiter oben schrieb, bedarf der Gehorsam, bzw. in diesem Vers das Aufnehmen, den Glauben, der vorangehen muss. Aufnehmen, ohne Glauben kann nicht funktionieren. Weiterhin bringst du alles durcheinander: Das heißt, zuerst muss man Buße tun, dann nimmt man Jesus auf und dann bekommt man GLauben?!?! So eine unlogische Reihenfolge habe ich noch nie gehört. Und du meinst, dass Joh. 1,12 dies bestätigt?

Dieser Vers spricht nicht über die Reihenfolge, sondern über die Tatsache, dass diejenigen, die an Christus gläubig werden, Kinder Gottes sind. Die Hinzufügung: "Denen, die an seinen Namen glauben." ist keine Folge der Aufnahme Jesu, sondern eine nähere Umschreibung der Aufnehmenden. Wie nahmen sie ihn auf? Indem sie an seinen Namen glaubten.

Wir sind übrigens etwas vom Thema abgeglitten. Vielleicht kannst du Jose, wenn du dieses Thema betreffs Gehorsam, Glaube usw. näher erläutert haben willst, ein neues öffnen. Haben wir das Thema: "Was Gott will, das tut er auch" geklärt, oder gibt es noch Unstimmigkeiten?

Gruß

Peter

[Jose]

Wir sind übrigens etwas vom Thema abgeglitten. Vielleicht kannst du Jose, wenn du dieses Thema betreffs Gehorsam, Glaube usw. näher erläutert haben willst, ein neues öffnen. Haben wir das Thema: "Was Gott will, das tut er auch" geklärt, oder gibt es noch Unstimmigkeiten?

Ein Thema über den Gehorsam überlege ich seit langem, aber es ist eigentlich oft vertreten in vielen Beiträgen.

"Was Gott will, das tut er auch!?" - ja, das tut ER, selbst wenn es bedeuten würde, jemand der leider wieder den Weg verlässt und sich nicht zur Buße mahnen lässt, dahinzugeben. Auch denen, die Buße taten, ruft Gott in Seinem Wort die ermahnenden Worte zu: "Sieh nun die Güte und die Strenge Gottes: gegen die, welche gefallen sind, Strenge; gegen dich aber Güte Gottes, wenn du an der Güte bleibst; sonst wirst auch du herausgeschnitten werden" Röm 11,22. Darüber hatte ich aber bereits einen eigenen Thread.

Ich möchte noch an Römer 5 erinnern: "Wie es nun durch eine Übertretung für alle Menschen zur Verdammnis kam, so auch durch eine Gerechtigkeit für alle Menschen zur Rechtfertigung des Lebens" Röm 5,18. Sollte Gott nicht in der Lage sein, den Schaden des Sündenfalls wieder rückgängig zu machen indem ER durch Jesus den Weg zum Heil aller Menschen schafft? Sollte es Gott nicht daran gelegen sein, alle Menschen zu retten? Ich erkenne das sehr wohl aus der Schrift. Aber es ist leider so, dass wie bereits im Garten Eden Adam auf die Stimme der Schlange hörte, so hören auch jetzt viele auf die Stimme des Verführers und achten nicht wirklich auf das Wort.

Viele hören das Wort und freuen sich eine Weile daran, aber dann lassen sie sich wieder wegziehen. Jesus sagte es deutlich in dem Gleichnis vom Sämann: "Bei dem aber auf das Steinige gesät ist, dieser ist es, der das Wort hört und es sogleich mit Freuden aufnimmt; er hat aber keine Wurzel in sich, sondern ist nur ein Mensch des Augenblicks; und wenn Bedrängnis entsteht oder Verfolgung um des Wortes willen, nimmt er sogleich Anstoß" Mt 13,20.21. Selbst hier, wo auf das Steinige gesät wurde, sagt der Herr, dass das Wort mit Freuden aufgenommen wurde. Wer trägt somit die Verantwortung, dass keine bleibende Frucht entsteht: Der Mensch, nicht Gott.

In einem anderen Thread wurde die Ökumene erwähnt. Dazu sollte es eigentlich ein eigenes Thread geben. Bei der Ökumene soll es um die Einheit der Gläubigen gehen. Wie steht es aber wirklich um die Bitte Jesu: "Aber nicht für diese allein bitte ich, sondern auch für die, welche durch ihr Wort an mich glauben, damit sie alle eins seien, wie du, Vater, in mir und ich in dir, dass auch sie in uns eins seien, damit die Welt glaube, dass du mich gesandt hast" Joh 17,20.21. Wie steht es um die Einheit der Gläubigen? Kann Gott uns dazu gebrauchen, dass die an Ihn glauben dieses Bild der Einheit abgeben, damit die Welt glaube, dass der Vater den Sohn gesandt hat?

Und überhaupt: Warum steht hier "damit die Welt glaube". Tragen wir Gläubige etwa nicht nur für unseren persönlichen Glaubensleben Verantwortung sondern auch für die Menschen um uns her? Offensichtlich ja, und zwar eine ganz aktive Verantwortung. Den Vorwurf Jesu an die Schriftgelehrten und Pharisäer, sollten wir uns sehr zu Herzen nehmen: "Wehe aber euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, Heuchler! Denn ihr verschließt das Reich der Himmel vor den Menschen; denn ihr geht nicht hinein, und die, die hineingehen wollen, lasst ihr auch nicht hineingehen" Mt 23,13. In der Ökumene befinden wir uns genau in dieser Gesellschaft, wo den Menschen nicht wirklich der Weg zum Heil gezeigt wird.

Wir lesen viele Ermahnungen in der Schrift, so z.B.: "Seht zu, dass niemand euch einfange durch die Philosophie und leeren Betrug nach der Überlieferung der Menschen, nach den Elementen der Welt und nicht Christus gemäß!" Kol 2,8. Sollen das hier unberechtigte Warnungen sein? Der Herr schenke es, dass wir sie ernst nehmen und uns bewahren lassen. Denn wenn wir uns nicht bewahren lassen und auf uns selbst vertrauen, kann der Herr nicht an uns tun, was Er sich vorgenommen hat. Auch wir sind nicht frei von der Gefahr, uns schlechten Einflüsterungen zu öffnen, wie die Galater, denen Paulus sagen musste: "Ich fürchte um euch, ob ich nicht etwa vergeblich an euch gearbeitet habe" Gal 4,11.

José

[Peter01]

Viele hören das Wort und freuen sich eine Weile daran, aber dann lassen sie sich wieder wegziehen. Jesus sagte es deutlich in dem Gleichnis vom Sämann: "Bei dem aber auf das Steinige gesät ist, dieser ist es, der das Wort hört und es sogleich mit Freuden aufnimmt; er hat aber keine Wurzel in sich, sondern ist nur ein Mensch des Augenblicks; und wenn Bedrängnis entsteht oder Verfolgung um des Wortes willen, nimmt er sogleich Anstoß" Mt 13,20.21. Selbst hier, wo auf das Steinige gesät wurde, sagt der Herr, dass das Wort mit Freuden aufgenommen wurde. Wer trägt somit die Verantwortung, dass keine bleibende Frucht entsteht: Der Mensch, nicht Gott.

Hallo Jose, wir leugnen doch nicht, dass der Mensch verantwortlich ist, für das was er tut. Dass Gott alles tut, was er will, darf nicht im Umkehrschluss heißen, dass der Mensch keine Verantwortung für sein Handeln trägt, denn diese scheinbar logische Konsequenz willst du uns doch unterstellen, oder? Dabei sind wir mehr als überzeugt, dass der Mensch verantwortlich ist. Wir trennen hierbei aber die entfernte Ursache, von der nahen.

Gruß

Peter

[Jose]

Dabei sind wir mehr als überzeugt, dass der Mensch verantwortlich ist.

Darf ich fragen, wer "wir" sind und wie deiner Meinung nach der Mensch vor Gott verantwortlich ist und wofür? Ich sehe die Unerretteten Menschen um mich herum als solche die ins Verderben gehen und die Schrift ermahnt uns: "Rette die, die zum Tode geschleppt werden; und die zur Schlachtung hinwanken, halte sie doch zurück!" Spr 24,11. Wie soll das gehen? Doch nur, wenn der Mensch für seine Bekehrung verantwortlich ist, oder?

José

[Peter01]

Darf ich fragen, wer "wir" sind und wie deiner Meinung nach der Mensch vor Gott verantwortlich ist und wofür? Ich sehe die Unerretteten Menschen um mich herum als solche die ins Verderben gehen und die Schrift ermahnt uns: "Rette die, die zum Tode geschleppt werden; und die zur Schlachtung hinwanken, halte sie doch zurück!" Spr 24,11. Wie soll das gehen? Doch nur, wenn der Mensch für seine Bekehrung verantwortlich ist, oder?

José

Mit "wir" meine ich eigentlich keine bestimmte Leute, sondern ganz allgemein solche, die die Gnadenlehre vertreten, dabei jedoch die Verantwortung des Menschen nicht außer Acht lassen.

Der Mensch wird verantwortlich gemacht für sein Widerstreben Gott gegenüber, dafür dass er nicht glaubt, dass er in Sünde verharrt usw.


Röm 14,12: So wird nun ein jeglicher für sich selbst Gott Rechenschaft geben

1 Pet 4,5: aber sie werden Rechenschaft geben dem, der bereit ist, zu richten die Lebendigen und die Toten

Mt 12,36: Ich sage euch aber, daß die Menschen müssen Rechenschaft geben am Jüngsten Gericht von einem jeglichen unnützen Wort, das sie geredet haben

Der Mensch ist für sein Tun voll und ganz verantwortlich. Das leugne ich keinesfalls. Das Problem ist nur, dass du aus der Verantwortung heraus schlussfolgerst, dass der Mensch demnach einen freien Willen haben muss. Jedoch kannst du dies aus der Bibel nicht herleiten. Es ist nur deine Schlussfolgerung. Wenn du gebeten wirst, eine Bibelstelle für deine Ansicht über den freien Willen zu bringen, so findest du keine einzige, die es so direkt aussagt. Daher versuchst du dir mit solchen Bibelstellen zu veerhelfen, die von der Verantwortung des Menschen sprechen. Doch das ist kein Beleg dafür, dass der Mensch einen freien Willen hat. Diesen Beleg hast du noch nicht gebracht.

Gruß

Peter

[Jose]

Doch das ist kein Beleg dafür, dass der Mensch einen freien Willen hat. Diesen Beleg hast du noch nicht gebracht.

Bileam ist leider sicherlich ein gutes Beispiel dafür, denn er hat zwar am Ende nur das geredet was Gott zu ihm gesagt hat, aber er doch getan was er wollte und hat sich allen Ermahnungen Gottes widersetzt. Dabei hatte Gott ihn sogar durch die Eselin ermahnt (4. Mose 22,30). Wie viel Geduld hatte Gott mit Bileam.

Ja, Bileam hat am Ende geredet was Gott wollte, mit seinen Lippen, aber nicht mit seinem Herzen. In seinem Herzen hatte er den Plan ersonnen, wie das Volk zur Sünde und zum Abfall von Gott verführt werden konnte. Wen es interessiert, in diesem Forum hatte ich schon mal über Bileam geschrieben: Ein warnendes Beispiel: Bileam.

José

[Peter01]

Bileam ist leider sicherlich ein gutes Beispiel dafür, denn er hat zwar am Ende nur das geredet was Gott zu ihm gesagt hat, aber er doch getan was er wollte und hat sich allen Ermahnungen Gottes widersetzt. Dabei hatte Gott ihn sogar durch die Eselin ermahnt (4. Mose 22,30). Wie viel Geduld hatte Gott mit Bileam.

Für was ist Bileam ein gutes Beispiel? Das einer einen freien Willen hat? Wohl kaum, sags du doch selbst Jose, dass er das geredet hat, was Gott wollte.
4Mo 22,34-38: Da sprach Bileam zum Engel des HERRN: Ich habe gesündigt, denn ich wußte nicht, daß du mir im Wege entgegenstandest! Und nun, wenn es dir nicht gefällt, so will ich wieder umkehren. 35 Und der Engel des HERRN sprach zu Bileam: Geh mit den Männern; aber du sollst nichts reden, außer was ich dir sagen werde! Also zog Bileam mit den Fürsten Balaks. 36 Da nun Balak hörte, daß Bileam kam, zog er ihm entgegen bis Ir-Moab, welches am Grenzfluß Arnon liegt, der die äußerste Grenze bildet. 37 Und Balak sprach zu Bileam: Habe ich nicht zu dir gesandt und dich rufen lassen? Warum bist du denn nicht zu mir gekommen? Kann ich dich etwa nicht ehren? 38 Bileam antwortete dem Balak: Siehe, ich bin jetzt zu dir gekommen. Kann ich nun etwas reden? Das Wort, welches mir Gott in den Mund gibt, das will ich reden!

Mhh...ich sehe hier keinen freine Willen, den Bileam scheinbar gehabt haben soll. Ich lese vielmehr, dass er sich dem Willen Gottes gefügt hat. Un beachte bitte eines Jose: Du sagst, er hat das geredet, was Gott wollte, hat aber doch das getan, was er selbst wollte und sich somit den Ermahnungen Gottes widersetzt. Was wollte er nun? Vers 34: ...so will ich nun wieder umkehren..." Er hat sich dem Willen Gottes gefügt und sich völlig davon abhängig gemacht.

Gruß

Peter

[Jose]

Für was ist Bileam ein gutes Beispiel? Das einer einen freien Willen hat? Wohl kaum, sags du doch selbst Jose, dass er das geredet hat, was Gott wollte.

Bileam ist ein Beispiel dafür, dass man selbst als gläubiger Mensch auf der einen Seite Gottes Willen kennen kann, ihn aber dennoch nicht von Herzen tun. Bileam wurde von Gott ermahnt, das zu tun, was ER, Gott wollte. Nach außen hin tat es Bileam auch, aber im Grunde wollte er den Lohn Balaks.

Nachdem Bileam sich zunächst unfreiwillig Gott fügte, denn wir lesen: "Aber ich wollte nicht auf Bileam hören, und er musste euch segnen" Jos 24,10, suchte er danach nach einer Möglichkeit, sich doch noch die Gunst und den Lohn Balaks zu verdienen. In der Offenbarung nimmt Jesus auf das Verhalten Bileams Bezug, als er an den Ältesten der Gemeinde zu Pergamon schreiben ließ: "Aber ich habe ein weniges gegen dich, dass du solche dort hast, welche die Lehre Bileams festhalten, der den Balak lehrte, eine Falle vor die Söhne Israels hinzustellen, so dass sie Götzenopfer aßen und Unzucht trieben" Offb 2,14. Also hatte Bileam dem Balak geraten, mit einer List, das Volk Gottes zur Sünde zu verleiten. Wie schlimm war diese List gewesen, die selbst im Buch der Offenbarung noch Erwähnung findet.

Wenn ich das betrachte, kann ich nicht der Aussage zustimmen:

Er hat sich dem Willen Gottes gefügt und sich völlig davon abhängig gemacht.

Bileam glich eher dem Volk Gottes, dem Elia zurufen musste: "Und Elia trat zum ganzen Volk hin und sagte: Wie lange hinkt ihr auf beiden Seiten? Wenn der HERR der wahre Gott ist, dann folgt ihm nach; wenn aber der Baal, dann folgt ihm nach!" 1. Kön 18,21.

Zusammenfassend lässt sich sagen, dass sich der Prophet Bileam, der Gottes Stimme und Willen kannte, sich schließlich doch gegen Gott entschieden hatte. Später kam er durch das Schwert der Söhne Israel um (4. Mose 31,8). War das Gottes Wille? Ich denke, es war Bileams Lohn für den Weg des Ungehorsams und der Widerspenstigkeit, den er hatte sich nicht von Gott zurückhalten lassen.

José