Die AT-Familie in der Argumentation der Kindertäufer

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PvE
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Die AT-Familie in der Argumentation der Kindertäufer

Beitragvon PvE » 19.08.2009 08:53

Moin zusammen,

ich habe gestern mit Spannung die bekannte Debatte zwischen Pastor William Shishko (Orthodox Presbyterian Church, pro) und Dr. James White (Phoenix Reformed Baptist Church, contra) über die Kindertaufe gehört.

Dabei wurde folgende Hauptargumentationslinie aus kindertäuferischer Sicht deutlich: Im AT waren immer nur Familien Gegenstand von Verheißungen etc. Wenn sich das im NT geändert haben sollte (-> Nur Taufe von Individuen statt ganzen Familien) müsste sich für diesen radikalen Umbruch ein klarer Hinweis im NT finden lassen, den es aber nicht gäbe.

White hat in diesem Punkt natürlich genau gegenteilig argumentiert: Da es im NT keinen ausdrücklichen Hinweis für die Famile als Gegenstand der Verheißung gibt, bleibt im Umkehrschluss die Taufe von Individuen.

Nun die Frage:

Wie stichhaltig findet Ihr die Argumentation der Kindertäufer hier? Kann man aus dem Schweigen des NT zum Thema Familien schließen, dass alles beim Alten bleibt und immer nur ganze Familien Gegenstand der Verheißung sind?

Gruß
Oliver

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Joschie
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Beitragvon Joschie » 19.08.2009 17:40

Hallo Oliver
Da ich kein Englisch kann würdest di bitte die Agumente für die kindertäuferischer Sicht genauer beschreiben :idea: :!:
Gruß Jo $:P :wink: schie
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Beitragvon PvE » 19.08.2009 20:45

Hi Joschie,

ich meinte eigentlich nur das Argument, dass ich geschildert habe:

Nach dem Motto: "Wenn im AT die Kinder einer Person immer mit eingebunden (bzgl. Beschneidung, Verheißung etc.) sind, warum sollte sich das im NT ändern? Im NT steht nicht, dass sich etwas geändert hat, also hat sich auch nichts geändert und Kinder sind immer noch mit eingebunden (-> Kindertaufe)."

Meine Frage ist letztlich, ob das Schweigen des NT zur Kindertaufe den Kindertäufern, den Baptisten oder eigentlich keinem von beidem zu Gute kommt. Ist eine "Nicht-Aussage" des NT zur Kindertaufe eine verwertbare Aussage?

Gruß
Oliver

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Beitragvon Joschie » 20.08.2009 13:20

Hallo Oliver
Könntes Du bitte fürs A.T. ein paae Bibelstellen nachreichen.Was ist in diesen Zusammenhang mit der Proselytentaufe :?:
Gruß Joschie
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Beitragvon PvE » 24.08.2009 20:57

Bibelstellen gibt es speziell für diese Frage wenige, eigentlich nur die Verheißung an Abraham und seine Nachkommen in 2. Mose 17

Die Argumentation der Kindertäufer geht ungefähr so:

----------------------

[...]

Kindertaufe: ein Schluss aus dem Schweigen?

Weil an keiner einzigen Stelle in der Bibel ausdrücklich Kinder als bei einer Taufe anwesend und teilnehmend erwähnt werden, sagt man uns, die Kindertaufe aus den oikos-Berichten (Haushaltsberichten) des NTs begründen zu wollen, sei ein exegetischer faux pas. Ich stimme zu, dass ein Schluss aus dem Schweigen eine Frage, die völlig unentschieden ist, nicht beantworten kann, ja dass er in solch einem Falle illegitim ist. Darüberhinaus stimme ich zu, dass die oikos-Berichte die Kindertaufe nicht positiv belegen können und deshalb auch nicht als Pro-Argument angeführt werden sollten. Es gibt aber grundsätzlich auch Fälle, in denen das Schweigen biblischer Autoren (oder der gesamten Bibel) Bände spricht. Es gilt nämlich ebenfalls als hermeutischer Grundsatz, dass die Vorschriften des AT, die nicht explizit oder implizit aufgehoben sind, noch ihre volle Gültigkeit haben (z.B. in Bezug auf die Rolle des Gesetzes [usus legis] im Leben der neutestamentlichen Gemeinde). In diesem Falle ist der Schluss aus dem Schweigen also in Wirklichkeit eine Bestätigung der vollen Gültigkeit alttestamentlicher Gesetze, Vorschriften, etc.

Genauso verhält es sich auch mit der Argumentation aus dem Schweigen in der Diskussion um die Taufe. Wenn dargelegt werden kann, dass die Taufe als Bundeszeichen tatsächlich das neutestamentliche Gegenstück (oder vielmehr Fortsetzung) des alttestamentlichen Bundeszeichens der Beschneidung ist, dann darf das, was für die Beschneidung galt “stillschweigend” (oder vielmehr “laut schreiend”) als immer noch gültig für die Taufe vorausgesetzt werden, es sei denn –wie gesagt- wir haben eine klare Aufhebung im NT.

Konkret heisst das: die neutestamentlichen Taufen, von denen das NT berichtet, wurden im grossen und ganzen in einem jüdischen Umfeld und an Juden praktiziert, die zum Glauben an den Messias Jesus Christus gekommen waren. Selbstverständlich gingen Juden, die zum Glauben gekommen waren davon aus, dass ebenso wie im AT ihren Kindern per Geburt das Zeichen des Bundes zugestanden wurde, ihnen im Neuen Bund ebenso das Zeichen des Bundes zugestanden wird. Etwas anderes wäre für einen Juden zunächst völlig undenkbar und Gegenstand einer größeren Auseinandersetzung geworden. Inwiefern kann ein Bund “besser” sein, der nun nicht mehr die Kinder gläubiger Eltern mit einschliesst wie im AB, sondern sie auf eine Stufe stellt mit den “Heidenkindern”, Kindern ungläubiger Eltern? Dieses juedisch-christliche Denken, diese Prämisse (dass die Kinder von Geburt an in den Bund gehören und ihnen deshalb das Zeichen des Bundes zukommt) hätte nur durch eine explizite Korrektur dieser Praxis auf den Seiten des Neuen Testamentes verändert werden können. Wir lesen aber an keiner Stelle ein explizites Verbot Kindern das Bundeszeichen zukommen zu lassen, d.h. sie taufen zu lassen. An diesem Punkt finden wir nur eines: Schweigen. Und aus diesem Schweigen schliessen wir hermeneutisch korrekt und exegetisch notwendig, dass Kindern gläubiger Eltern sowohl im Alten als auch im Neuen Bund gleichermassen das Zeichen des Bundes zukommt und dass Kinder gläubiger Eltern deshalb heute ebenso getauft werden dürfen und sollen als Kinder im Alten Bund beschnitten wurden.

Somit ist der Schluss aus dem Schweigen in diesem Falle legitim und notwendig. Er führt notwendigerweise zu der Einsicht, dass Kindern ein Privileg, das sie im AB zweifelsohne hatten im NB nicht explizit aberkannt wird und wir deshalb davon ausgehen müssen, dass es ihnen noch immer genauso zusteht. Dieses Argument aus dem Schweigen allein kann natürlich die biblische Praxis der Kindertaufe noch nicht ausreichend begründen. Doch wer dieses Schweigen nicht als exegetisch äusserst bedeutungsvoll erkennt, hat einen grossen Strang biblischer Heilsgeschichte, nämlich der Kontinuität des Bundes im Alten und Neuen Testament missverstanden oder missachtet.

[...]

Quelle: http://www.lebensquellen.de/?p=154

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Raphael
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Beitragvon Raphael » 25.08.2009 05:02

Ein Bibelwort das denke ich in diesem Falle ein mindestens sehr aktives Schweigen (meiner Meinung nach eine offene Zustimmung) für die Arguemtation für eine Kindertaufe ist, ist folgendes:

"Als sie aber das hörten, drang es ihnen durchs Herz, und sie sprachen zu Petrus und den übrigen Aposteln: Was sollen wir tun, ihr Männer und Brüder?
38Da sprach Petrus zu ihnen: Tut Buße und jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung der Sünden; so werdet ihr die Gabe des Heiligen Geistes empfangen. 39Denn euch gilt die Verheißung und euren Kindern und allen, die ferne sind, so viele der Herr, unser Gott, herzurufen wird." (Apg 2, 37-39)

Ich wundere mich, dass das nicht erwähnt wurde.
Herzliche Grüße

Raphael
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Beitragvon PvE » 25.08.2009 09:01

Denn euch gilt die Verheißung und euren Kindern und allen, die ferne sind, so viele der Herr, unser Gott, herzurufen wird.

Stimmt, diese Stelle wird auch oft angeführt. Und ehrlich gesagt empfinde ich sie auch eher als Argument für die Kindertaufe. Warum sollten sonst die Kinder extra erwähnt werden?

Ich lese gerade ein sehr interessantes Buch (http://www.puritanpublications.com/Book ... erview.htm) über die klassische Bundestheologie. Dort wird die Kindertaufe nicht aus einzelnen NT-Stellen (Haustaufen) hergeleitet, sondern sie ergibt sich zwanglos aus grundsätzlichen Überlegungen zur Bundesstruktur der Schrift (Werksbund/Gnadenbund).

Gruß
Oliver

johannesm
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Beitragvon johannesm » 25.08.2009 10:12

Es gibt auch dasd Buch: Mit Gott im Bund aus dem RVB verlag.

Der Autor argumentiert auch mit der Bundestheologie(soweit ich das recht verstehe).
Aber für mich widerspricht sich der Autor auch ein wenig inseiner Argumentation.

Zum einen sagt er, dass der Bund im AT fleischlich war im NT aber geistlich. Auf der anderen Seite sagt er aber, dass die taufe das fleischliche zeichen ist. So verstehe ich seine Argumentation. korrigiert mich wenn ich falsch liege.

Außerdem überzeugt mich das Buch nicht. es ist keine biblische Auslegung zum Thema Kindertaufe, es ist mehr eine Verteidigungschrift, um Baptisten zu "bekehren". So verstehe ich seine Motivation.


Aus baptistischer Sicht gibt es von John Piper eine gute Predigt: "What Is Baptism, and How Important Is It?" zu finden auf desiringgod.org


(Nur nebenbei. di aktuelle Predigtserie von piper über das Johannesevangelium ist auch sehr interessant. )

PvE
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Beitragvon PvE » 25.08.2009 13:09

Zum einen sagt er, dass der Bund im AT fleischlich war im NT aber geistlich. Auf der anderen Seite sagt er aber, dass die taufe das fleischliche zeichen ist.
Ich kenne das Buch nur vom Hörensagen, aber diese Argumentation ist eigentlich eher die der (Reformierten) Baptisten gegen die Kindertaufe.

Dort weist man ja darauf hin, dass die AT-Verheißungen weltlich (Land etc.) und geistlich sind, die NT-Verheissungen dagegen nur geistlich, weswegen im AT auch Nicht-Gläubige/Errettete im Bund mit Gott stehen konnten. Diese Nicht-Gläubigen/Erretteten würden eben nur von den weltlichen Segnungen profitieren, nicht aber von den geistlichen.

Die Kindertäufer/Reformierten/Presbyterianer argumentieren anders: Im AT wie im NT geht es - letztlich - um geistliche Segnungen derer, die

(1.) im Bund mit Gott stehen (-> beschnitten bzw. getauft sind) und
(2.) glauben.

Im Bund mit Gott stehe ich danach, wenn ich beschnitten bzw. getauft bin. Aber erst wenn ich auch glaube, werden mir die Verheißungen (Errettung durch Glaube) zuteil.

Wenn man danach also Kinder tauft, bringt man mit Verweis auf Abraham zum Ausdruck, dass den Kindern eine Verheißung zugesprochen ist, wenn sie glauben.

So habe ich das bisher verstanden. Man möge mich eines Besseren belehren, wenn ich Quatsch erzähle, aber ich stecke gerade noch mitten in der ganzen Bundestheologie/Taufmaterie.

Gruß
Oliver

lutz
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Beitragvon lutz » 25.08.2009 16:53

Hallo Oliver,

ich sehe die Sache so:
Aus einem Schweigen kann nichts anderes mit Sicherheit abgeleitet werden als: Schweigen.

Ich denke, dass es mittlerweile gut rüberkommt, dass beide Seiten ihre Ansichten nicht aus dem Schweigen ableiten.
Es geht wohl eher um die Frage: Warum muss die Schrift nicht deutlicher sein? Dazu werden Aussagen verwendet, die bspw. über eine Gleichsetzung Licht ins Dunkel bringen sollen.

In dem von dir eingestellten Zitat (lebensquellen) kann dies gut gesehen werden:
"Wenn dargelegt werden kann, dass die Taufe als Bundeszeichen tatsächlich das neutestamentliche Gegenstück (oder vielmehr Fortsetzung) des alttestamentlichen Bundeszeichens der Beschneidung ist, dann darf ..."
Eine Gleichsetzung von Taufe und Beschneidung legitimiert die Gleichsetzung von entsprechenden Personengruppen.
Diese Argumentation fußt also auf dieser Art Gleichsetzung oder Fortsetzung.

In der Diskussion, die du eingangs erwähnt hast, rankt sich alles um den Begriff "Verheißung".
Hier wird über eine Analyse von Verheißungen (an Familien, an Einzelne) auf die Taufpraxis gefolgert.
Ich weiß nicht an welche Verheißung dabei gedacht und wie das Ganze in Beziehung zur Taufe gesetzt wird.

Beide Seiten leiten nicht aus dem "Nichts" verbindliche Regeln für die Gemeindepraxis her.
Mir sind dabei die Prämissen wichtig, aus denen dann abgeleitet wird. Diese müssen hieb- und stichfest sein, sonst wackelt das ganze Gebäude und muss durch immer neue und komplizierte Aussagen gestützt werden.

Lutz


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