Fragen zur Gemeindezucht

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

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Gast

Beitragvon Gast » 07.06.2010 12:02

Eine generelle Frage:

Wie kann man jemanden bei der Vielfalt des Gemeindeangebots aus der Gemeinde ausschließen?

Und die zweite Frage, wie kommt man in die Gemeinde hinein?

Jose
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Die biblische Gemeinde

Beitragvon Jose » 07.06.2010 21:13

Bitte erlaube mir zuerst auf die 2. Frage einzugehen.
> Wie kommt man in die Gemeinde hinein?
Die nun sein Wort aufnahmen, ließen sich taufen; und es wurden an jenem Tag etwa dreitausend Seelen hinzugetan." Apg 2,41.
So kommt man in die Gemeinde, einen anderen Weg als durch den persönlichen Glauben, der dann auch in der Taufe bestätigt wird, sehe ich in der Bibel nicht.

> Wie kann man jemanden bei der Vielfalt des Gemeindeangebots aus der Gemeinde ausschließen?
Das setzt natürlich voraus, dass man zu einer biblischen Gemeinde zugehört, die sich nicht nur so nennt sondern wo man von Herzen bemüht ist in den Bahnen der Bibel zu lehren und zu wandeln. Dann kann auch praktiziert werden was in Matthäus 18,15-17 steht:
Wenn aber dein Bruder sündigt, so geh hin, überführe ihn zwischen dir und ihm allein! Wenn er auf dich hört, so hast du deinen Bruder gewonnen. Wenn er aber nicht hört, so nimm noch einen oder zwei mit dir, damit aus zweier oder dreier Zeugen Mund jede Sache bestätigt werde! Wenn er aber nicht auf sie hören wird, so sage es der Gemeinde; wenn er aber auch auf die Gemeinde nicht hören wird, so sei er dir wie der Heide und der Zöllner!

Konkret bedeutet das:
"Tut den Bösen von euch selbst hinaus!" 1.Kor 5,13b

Ich möchte mich aber lieber darin üben die Ermahnung zu beachten:
„Im übrigen, Brüder, freut euch, laßt euch zurechtbringen, laßt euch ermuntern, seid eines Sinnes, haltet Frieden! Und der Gott der Liebe und des Friedens wird mit euch sein.“ 2.Kor 13,11

In Jesu Liebe,
José

Ernst-Hermann
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Beitragvon Ernst-Hermann » 08.06.2010 00:59

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Gast

Beitragvon Gast » 09.06.2010 08:38

Lieber Ernst, lieber Jose,

Die Stelle, die ihr jetzt anführt geht richtiger Weise so:

Mt 18:15 Wenn aber dein Bruder wider dich sündigt, so gehe hin ...

Wie kannst du als ein Ältester die Stelle verwenden wenn derjenige nicht gegen dich sündigt?


Jetzt zurück zu der grundsätzlicher Frage.
Beispiel: Ein Bruder wurde aus welchem Grund auch immer aus der Gemeinde ausgeschlossen. Nun lebt er alleine, erzählt seinem Nachbar ganz zufällig über Jesus, derjenige bekehrt sich und sie beginnen regelmäßig zusammen zu kommen.
Nun sagt das Wort Gottes in Mt 18:20, "wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich in ihrer Mitte". War die Gruppe, die ihn ausgeschlossen hat Gemeinde oder nicht?

Gruß

P.S. Bibelverse wurden nach Elberfelder Übersetzung zitiert.
Zuletzt geändert von Gast am 09.06.2010 09:17, insgesamt 1-mal geändert.

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Joschie
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Beitragvon Joschie » 09.06.2010 08:46

Hallo Ihr
Ich bitte euch wenn es geht ab heute bei Bibelstellen bitte die Übersetzung anzugeben,daß macht einiges leichter.Eine Kürzel reicht dabei aus :idea:
Danke Joschie $:P
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

Ernst-Hermann
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Beitragvon Ernst-Hermann » 09.06.2010 17:03

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Jörg
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Beitragvon Jörg » 09.06.2010 17:39

Ernst-Hermann hat geschrieben: Heutzutage gibt es oft keine klare Vorstellung von dem, was in den Bibelübersetzungen mit "Gemeinde" wiedergegeben wird. Alle Wiedergeborenen an einem Ort gehören zusammen und bilden die örtliche Gemeinde.
Hallo Ernst-Hermann, was meinst Du mit "an einem Ort"? Darf ich dann nach Deiner Ansicht als Essener nicht Mitglied einer Gemeinde in Gelsenkirchen sein?

Gruß, Jörg
Es muß alles erst einmal an Gott vorüber, bevor es mich treffen kann. (Helmut Thielicke)

Gast

Beitragvon Gast » 09.06.2010 17:52

Lieber Ernst-Hermann,
Ernst-Hermann hat geschrieben:der Satzteil aus Mt 18,15 - den Du mit der Bibelstelle fettgedruckt als "wider dich" anführst - kommt nicht in allen Handschriften vor und ist zudem nicht ganz leicht zu übersetzen. Die dort befindliche griechische Präposition eis deutet eher eine Richtung als einen festen Punkt an. Es dürfte sich also eher um eine in Richtung auf eine Person als eine direkt an einer (oder gegen eine) bestimmte/n Person begangene Sünde handeln.
Ja, genau, diese Person ist aber im Vers 15 genau angegeben - nach eis kommt se. Das wird übersetzt mit "dich/dir/du/deiner" und nur einmal wird das Wort im NT mit "er" übersetzt. Also würde ich schon davon ausgehen, dass es eine Sünde des Bruders gemeint ist, die mich persönlich angeht.

Von der anderen Seite, stelle dir vor ganze Kongregation geht einer nach dem anderen den Bruder zu gewinnen nur weil jeder über die Sünde erfahren hat, dann nimmt er den Ältesten mit, dann muss ja der/die Älteste mit jedem nächsten zusammen hingehen, sollte derjenige uneinsichtig sein. Komische Prozession.
der Satzteil aus Mt 18,15 - den Du mit der Bibelstelle fettgedruckt als "wider dich" anführst - kommt nicht in allen Handschriften vor
Wo kann man sowas nachschlagen?
Ernst-Hermann hat geschrieben:Aber beim Lesen Deiner Vorstellung fiel mir auf, dass wir ja möglicherweise eine ähnliche Ansicht darüber haben, was die Bibel unter "Gemeinde" versteht ...
Das hoffe ich doch. :-) Es gab,gibt und es wird nur eine Gemeinde geben.

LG
Peter

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Joschie
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Beitragvon Joschie » 09.06.2010 18:18

Pit hat geschrieben:Das hoffe ich doch. Es gab,gibt und es wird nur eine Gemeinde geben.
Wo wir mal wieder bei W.Nee und W.Lee angekommen sind,wass für eine Überraschung :mrgreen: .Bei Bedarf eröffnet bitte ein neues Thema wie "Verschiedene Gemeindeverständnisse" es ist damit übersichtlicher.
Gruß Joschie
Zuletzt geändert von Joschie am 10.06.2010 18:14, insgesamt 1-mal geändert.
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Jose
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Die Örtliche Gemeinde

Beitragvon Jose » 10.06.2010 00:26

Ernst-Hermann hat geschrieben: Alle Wiedergeborenen an einem Ort gehören zusammen und bilden die örtliche Gemeinde.
Ja, so sollte es im Idealfall sein. Bei mir am Ort gibt es viele Gemeinden bzw. Freikirchen und es gibt auch in den verschiedenen Gemeinden etliche die ich als wirkliche Gotteskinder ansehe. Was es bei mir im Ort aber leider nicht gibt, ist die biblische Gemeinde (obwohl es eine gibt die sich so nennt). In der Apostelgeschichte lesen wir zwar: "Als sie ihnen aber in jeder Gemeinde Älteste gewählt hatten..." (Apg. 14,23a) aber gab es wirklich an jedem Ort, wo es Gläubige gab, auch die Möglichkeit Älteste einzusetzen die einer Gemeinde vorstehen? Ich kann es mir nicht vorstellen.

Ich kam zum Glauben vor über 20 Jahren, und zwar in einer Freikirche am Ort. Wie gerne war ich dort. Als mich der Herr tiefer in die Erkenntnis Seines Wortes führte erkannte ich irgendwann nicht nur die Schwächen mancher lieben Gemeindeglieder, sondern auch den Ungehorsam etlicher. Hierüber sprach ich mit den Ältesten der Gemeinde, wurde aber nicht verstanden. Irgendwann merkte ich, dass ich nicht mehr gesegnet wurde, wenn ich unter dem Wort saß. Der Glaube kommt aus der Predigt, wenn mir von der Kanzel aber z.B. die Glaubenstaufe verkündigt wurde, aber in der Praxis auch die Kindertaufe akzeptiert, dann war ich im inneren Konflikt und wurde nicht gesegnet.

Aber es kam noch viel mehr zusammen, was ich hier gar nicht alles erwähnen will. Zum Schluss war es so, dass ich keine Freudigkeit mehr hatte unterm Wort zu sein. Ich konnte auch nicht mehr am Abendmahl teilnehmen, weil Gemeindeglieder die bewusst und offenbar in Sünde lebten auch zugelassen wurden. Irgendwann ging es nicht mehr und nach vielen Gesprächen und innerem Ringen im Gebet, verließ ich die Gemeinde unter Tränen, ohne zu wissen wohin ich sollte.

In meinem Umkreis fand ich leider keine biblische Gemeinde. Die nächste die ich dann fand und der ich dann auch als Mitglied beitrat, war 45 km entfernt. Aber das störte mich nicht. Ich war so suchend und verlangend, zu einer Gemeinde zu gehören wo die Bibel als wahre Richtschnur gilt, dass ich auch 250 km gefahren wäre um mit Gleichgesinnten in einer biblischen Gemeinde zu sein.

"Also ist der Glaube aus der Verkündigung, die Verkündigung aber durch das Wort Christi." Römer 10,17

In Verbindung mit allen die Jesus lieben,
José

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Das bußfertige Gemeindeglied

Beitragvon Jose » 10.06.2010 01:06

pit hat geschrieben:Beispiel: Ein Bruder wurde aus welchem Grund auch immer aus der Gemeinde ausgeschlossen. Nun lebt er alleine, erzählt seinem Nachbar ganz zufällig über Jesus, derjenige bekehrt sich und sie beginnen regelmäßig zusammen zu kommen.
Nun sagt das Wort Gottes in Mt 18:20, "wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich in ihrer Mitte". War die Gruppe, die ihn ausgeschlossen hat Gemeinde oder nicht?
Das eine steht nicht im Widerspruch zum anderen. Wenn, um dein Beispiel aufzugreifen, ein Bruder aus der Gemeinde ausgeschlossen wird, dann gehe ich davon aus, dass es seine Berechtigung hatte. Wenn der Ausgeschlossener nun vom Herrn gebraucht wird, um jemand zu Jesus zu führen und beide hinterher auch noch echte und gesegnete Gemeinschaft im Herrn haben, so hat der zuvor ausgeschlossener Bruder wohl wieder zum Herrn gefunden und auch Vergebung empfangen. Darüber kann man sich nur freuen.

Wenn euch aber jemand traurig gemacht hat, so hat er nicht mich traurig gemacht, sondern zum Teil - damit ich nicht zu viel sage - euch alle. Dem Betreffenden genügt diese Strafe von den meisten der Gemeinde, so dass ihr im Gegenteil vielmehr vergeben und ermuntern solltet, damit der Betreffende nicht etwa durch allzu große Traurigkeit verschlungen werde. Darum ermahne ich euch, zu beschließen, ihm gegenüber Liebe zu üben." 2. Kor. 2,5-8

So sollen wir uns verhalten, wenn ein bußfertiges Gemeindeglied zurückkomt. Das Ziel von Gemeindezucht und selbst der Gemeindeauschluß, dient der Zurechtbringung. Auch wenn jemand ausgeschlossen wurde hat die Gemeinde die Pflicht, für denjennigen zu beten in der Erwartung, dass er doch noch seine Schuld einsieht und zurückkehrt.

In Jesu Liebe,
José

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Jörg
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Beitragvon Jörg » 10.06.2010 03:50

Ernst-Hermann hat geschrieben:
Ein Wiedergeborener, der in Essen wohnt und lebt, ist ein Teil der Ortsgemeinde Essen.

Hallo Ernst-Hermann,

das lehrt doch auch ein gewisser Horst Schaffranek:

http://sekten-sachsen.de/kurzbeschreibu ... chaffranek

Gruß, Jörg
Es muß alles erst einmal an Gott vorüber, bevor es mich treffen kann. (Helmut Thielicke)

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Beitragvon Ernst-Hermann » 10.06.2010 07:50

Gelöscht.
Zuletzt geändert von Ernst-Hermann am 22.06.2010 14:38, insgesamt 1-mal geändert.

Gast

Beitragvon Gast » 13.06.2010 21:02

Der Gemeindeausschluss kann nicht funktionieren, wenn der Ausgeschlossene zu einer anderen "Gemeinde" gehen kann. Bin ich bei den Baptisten ausgeschlossen worden, dann gehe ich zu der FEG, gefällt es mir da nicht, so wechsele ich zu der ECG oder noch sonst einer in meiner Stadt oder in einer anderen und wenn keine passt, dann gründe ich doch einfach eine eigene Hausgemeinde, denn Gott sieht schließlich mein Herz an, wie aufrichtig mein Glaube ist. Ist es aber der wahre Weg?

Der Ausschluss ist kein wirklich wirksames Mittel, wenn der Markt so ein breites Angebot an Gemeinden und Glaubensrichtungen bietet. Die Anwendung von Mt.18 ist wirksam nur wenn es eine einzige Gemeinde gibt. Diese einzige Gemeinde kann nur eine Gemeinde sein, die es nur ein einziges Mal an einem Ort geben kann, nämlich die Gemeinde am Ort. Dies ist aber jetzt andere Frage, die im anderen Thread behandelt wird.

Die Gemeindezucht heutzutage erstreckt sich auf viele Sachen, z.B. auch in Bezug auf Kleidungsformen oder Frisuren oder Fernseher u.ä. Ist ein Gemendeausschluß in solchen Fällen gerechtfertigt? Wohl eher nicht. Mt 18: 13-15 ist da wohl auch nicht anzuwenden. Wie ist dann das korrekte verhalten?

LG
Peter

Jose
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Gemeindeausschluss

Beitragvon Jose » 14.06.2010 03:31

pit hat geschrieben:Der Gemeindeausschluss kann nicht funktionieren, wenn der Ausgeschlossene zu einer anderen "Gemeinde" gehen kann.
...
Der Ausschluss ist kein wirklich wirksames Mittel, wenn der Markt so ein breites Angebot an Gemeinden und Glaubensrichtungen bietet. Die Anwendung von Mt.18 ist wirksam nur wenn es eine einzige Gemeinde gibt. Diese einzige Gemeinde kann nur eine Gemeinde sein, die es nur ein einziges Mal an einem Ort geben kann, nämlich die Gemeinde am Ort.
Der Ausschluss hat eine wichtige Wirkung, jedoch ist die sichtbare Wirkung für den Ausgeschlossenen geringer, weil er woanders in eine Gemeinde gehen kann. Hier ist leider treffend ein großes Problem unserer Tage erkannt, aber sollten deswegen die Anweisungen der Bibel nicht mehr gültig sein? Jede Gemeinde muss sich vor dem Herrn bewähren und darauf achten, dass nur Wiedergeborene dazugehören, Unbußfertige unter Gemeindezucht gestellt und wenn es nicht anders geht, ausgeschlossen werden.

pit hat geschrieben:Die Gemeindezucht heutzutage erstreckt sich auf viele Sachen, z.B. auch in Bezug auf Kleidungsformen oder Frisuren oder Fernseher u.ä. Ist ein Gemendeausschluß in solchen Fällen gerechtfertigt? Wohl eher nicht. Mt 18: 13-15 ist da wohl auch nicht anzuwenden. Wie ist dann das korrekte verhalten?
Wenn ein Gotteskind sich wieder der Welt zuwendet, dann ist Ermunterung und Ermahnung zur Umkehr unbedingt wichtig, denn die Liebe zur Welt ist eine große Falle. Im Hohelied lesen wir: „Fangt uns die Füchse, die kleinen Füchse, die die Weinberge verderben!“ Hld 2,15, daher wollen wir diese Gefahr nicht übersehen. Johannes schreibt: „Liebt nicht die Welt noch was in der Welt ist! Wenn jemand die Welt liebt, ist die Liebe des Vaters nicht in ihm.“ 1.Joh 2,15. Wenn diese Ermahnung schon damals wichtig war, wieviel mehr heute. Diese Liebe zur Welt kann sich in vielem äußern, das kann Mode, Musik, Vergnügungen und vieles mehr sein. Am Ende kann darunter eine Gesinnung stehen, die sehr wohl unter die Gemeindezucht gehört. Über Demas schreibt Paulus: „Denn Demas hat mich verlassen, da er den jetzigen Zeitlauf liebgewonnen hat.“ 2.Tim 4,10. Demas ist ein ehemaliger Jünger, der zurück in die Welt ist. Wäre er in der Gemeinde mit seiner weltlichen Ausrichtung geblieben, dann müßte er ermahnt und, bei fehlender Einsicht, unter Gemeindezucht gestellt werden.
Bibelzitate sind, wenn nicht anders angegeben, nach der rev. Elberfelder (PC-Ausgabe)


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