Römer 7! Wen meint Paulus damit?

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

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Joschie
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Römer 7! Wen meint Paulus damit?

Beitragvon Joschie » 08.01.2010 17:52

Hallo Ihr!
Ich habe mich in letzter Zeit öfter mit Römer 7 befasst. Wen meint Paulus damit? Die erste Frage lautet ob Paulus 1. seine eigene Erfahrung schildert oder 2. stellvertretend für andere spricht oder 3. beides miteinander verbindet? Die zweite Frage lautet ob Paulus hier 1. den Zustand der Ungläubigen allgemein oder 2. den Zustand des Christen beschreibt? Vielleicht gibt es noch eine ganz andere Position? Ich weiß das diese Frage schon oft gestellt wurde aber irgendwie komme ich nicht weiter. Ich hoffe ihr könnt mir weiterhelfen.
Gruß und Segen von Joschie!
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

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Pilger Andreas
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Beitragvon Pilger Andreas » 08.01.2010 18:55

Adolph Zahn - "Ein Winter in Tübingen" Seite 41.
Man hat viel gefragt, ob sich der Apostel Röm. 7 in seinen Erfahrungen als Apostel, also als Wiedergeborener darstelle — für diese Auffassung haben sich Augustin, die Reformatoren, auch mancher Neuere entschieden, gegen dieselbe alle pelagianisch Gesinnten. Dass der Apostel hier als Wiedergeborener rede, geht aus folgenden Gründen unwiderleglich hervor:
a) der nous in Röm. 7, die Vernunft, das Erkenntnisvermögen der Menschen ist überall bei dem natürlichen Menschen nach Paulus verfinstert, gottfeindselig, unfähig zur Erkenntnis Gottes, während Röm. 7 der nous voll guten Willens ist, sich an dem Gesetz miterfreut, das Gesetz lobt, auch tun will, aber bei allem seinem Bemühen unterliegt.
b) eine solche tiefe Erkenntnis, wie die Röm. 7 von dem geistigen Charakter des Gesetzes ausspricht, von dem der fleischliche Mensch ganz geschieden ist, geht nur aus großer, persönlicher Erfahrung hervor. Da redet der gereifte Mann. Von den scharfen Gegensätzen zwischen Geist und Fleisch weiß nur der von Gott Erleuchtete und Bewährte etwas, da alle Welt diese Gegensätze vermischt. Ein Gemenge von Geist und Fleisch ist die Signatur aller Kirchen gewesen. Hier aber haben wir die schneidigste Trennung. Ein Wort wie V. 14 kann nur der gründlich Erfahrene schreiben, da wir immer wieder eine solche Erfahrung verwischen.
c) Die große Schwierigkeit unserer Aussage beruht darin: wie kann sich Paulus als unter die Sünde verkauft bezeichnen? Er kann dies auch als Apostel, wenn er sich mit der vollkommenen Geistigkeit des Gesetzes vergleicht. Vor dem Gebot der himmlischen Vollendung ist auch der Apostel unter die Sünde verkauft und muss bis an sein Ende über sich als den mühsalerduldenden Menschen seufzen, der ein elender Gefangener im Leib des Todes ist. Eben er, kein Fremder, ara oun autos ego [= also nun ich selbst] ist zwar nach dem nous Gott untertänig (und das kann nur der Wiedergeborene), nach dem Fleisch aber dem Gesetz der Sünde. V. 25.
Es ist wohl zu beachten, dass Paulus darum den Gegensatz zwischen geistigem Gesetz und seiner fleischlichen Natur ausspricht in lauter Selbstbekenntnissen, in dem heißen Kampf seiner eigensten Erfahrung, um die Gemeinden ganz von den Werken des Gesetzes abzutreiben um lediglich und allein in Christo zu ruhen. Sie sind tot für das Gesetz und das Gesetz ist tot für sie. Keine Spur einer Gemeinschaft mehr zwischen beiden.
Auch wiedergegeben in der "Pflichtlektüre" Von Gottes Gnade und des Menschen Elend auf Seite 115 unter "Paulus und das Gesetz".

Jörg
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Beitragvon Jörg » 09.01.2010 08:20

Hallo,

mal ganz untheologisch: Beweist nicht unsere Lebenswirklichkeit die Wahrheit von Römer 7?! Kennt jemand von Euch auch nur einen Menschen, der Römer 7 völlig hinter sich gelassen hat? Ich nicht!

Hierin besteht unser Kampf bis zu unserem letzten Atemzug: "Lebt im Geist, so werdet ihr die Begierden des Fleisches nicht vollbringen. Denn das Fleisch begehrt auf gegen den Geist und der Geist gegen das Fleisch; die sind gegeneinander, so daß ihr nicht tut, was ihr wollt. Regiert euch aber der Geist, so seid ihr nicht unter dem Gesetz" (Galater 5, 16-18)

Gott verhelfe uns dazu, daß wir immer mehr im Geist leben!

Gruß

Jörg
Es muß alles erst einmal an Gott vorüber, bevor es mich treffen kann. (Helmut Thielicke)

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Beitragvon Pilger Andreas » 09.01.2010 13:50

Danke Jörg, genau so ist es.

Gruß,
Andreas

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Joschie
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Beitragvon Joschie » 09.01.2010 20:28

MacDonald William schreibt dazu:
In Kapitel 7,7-13 beschreibt Paulus nun die wichtige Rolle, die das Gesetz in seinem eigenen Leben spielte, ehe er wiedergeboren wurde.
Pilger Andreas was ist genau damit gemeint?
gegen dieselbe alle pelagianisch Gesinnten
Gruß Joschie
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Beitragvon Pilger Andreas » 11.01.2010 12:01

Joschie hat geschrieben:Pilger Andreas was ist genau damit gemeint?
gegen dieselbe alle pelagianisch Gesinnten
Diejenigen, die nicht die völlige Verdorbenheit des Menschen gelehrt haben, konnten auch lehren, daß der natürliche Mensch die Erfahrungen machen kann, die in Röm. 7 beschrieben sind.

Nebenbei: Auch Martyn Lloyd-Jones, dachte hier nicht biblisch, indem er hier von einem nicht Wiedergeborenen ausging. Mit welcher Begründung weiß ich allerdings nicht. Jedoch zu den Pelagianern ist er nicht zu rechnen.

Gruß,
Andreas

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Beitragvon Joschie » 11.01.2010 17:05

Hallo Ihr
Nebenbei: Auch Martyn Lloyd-Jones, dachte hier nicht biblisch, indem er hier von einem nicht Wiedergeborenen ausging. Mit welcher Begründung weiß ich allerdings nicht.
Kann man das irgendwo nachlesen :?:
Gruß Joschie
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Pilger Andreas
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Beitragvon Pilger Andreas » 11.01.2010 17:48

Joschie hat geschrieben:
Nebenbei: Auch Martyn Lloyd-Jones, dachte hier nicht biblisch, indem er hier von einem nicht Wiedergeborenen ausging. Mit welcher Begründung weiß ich allerdings nicht.
Kann man das irgendwo nachlesen :?:
Ich meine in dem Buch Erwählung und / oder Bekehrung? gelesen zu haben, daß Lloyd-Jones diesen Standpunkt in seiner Predigtreihe über den Römerbrief vertreten hat. Ob sich das noch in anderen Schriften von ihm findet, kann ich aus dem Stegreif nicht sagen.

Gruß,
Andreas

maxb
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Beitragvon maxb » 15.01.2010 17:17

Lloyd-Jones war der Meinung, dass es in Römer 7 um einen Unbekehrten geht. Das denkt er sich aber nicht einfach so aus, sondern er versucht es sorgfältig aus dem Text zu ziehen. Es mag wohl sein, dass wir als Gläubige Erfahrungen machen, die Römer 7 ähnlich sind, aber deshalb ist es noch nicht klar, dass das das Thema von Römer 7 ist. Auch wenn man der Meinung ist, dass es in Römer 7 um einen Gläubigen geht, sollte man es sich nicht zu leicht machen, weil da ein paar Formulierungen wirklich nicht so einfach sind.

Jose
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Re: Römer 7! Wen meint Paulus damit?

Beitragvon Jose » 01.05.2011 11:36

In einem anderen Thread hat reformist geschrieben:
Es ist der Bibel völlig zuwider zu behaupten, dass der endgültig wiedergeborener Christ sich nicht in dieser Situation, die in Römer 7 beschrieben wird, befindet.
http://www.betanien.de/forum/viewtopic. ... 8684#18684
Der Schrift völlig zuwider? Lieber reformist, ich staune, dass du es so überzeugt behaupten kannst. Wenn es so wäre, dann würden wir damit der belebenden und erneuernden Kraft des auferstandenen Herrn, der durch den Heiligen Geist in uns wohnt, ein trauriges Zeugnis ausstellen. Sicherlich durchlebt der Christ auch immer wieder Situationen wie in Römer 7 beschrieben, aber in Jesus darf er lernen zu überwinden und muss nicht der Sünde dienen.

Du hast außerdem geschrieben:
Gefangen ist der Christ in seinem Fleisch, welches immer noch der verdorbenen Natur unterworfen ist. Ich lese nirgends, dass der Christ in seinem Leben, auf dieser Erde von seinem Leib befreit wird. Er wird davon befreit werden, wenn Christus wiederkommt. Befreit ist sein Geist. Sein Verstand versteht die Schrift, er hat die Erkenntnis Gottes und diese Wahrheit macht den Christen frei, jedoch nicht von seinem Leib, sodern von der Gefangenschaft des Verstandes (vgl. hierzu 1 Kor. 2,14)
http://www.betanien.de/forum/viewtopic. ... 8684#18684
Der Christ ist noch im Fleisch und muss auch immer wieder den Versuchungen des Fleisches widerstehen, aber es ist m.E. verkehrt zu sagen, dass er im Fleisch gefangen ist. Klar ist der Christ nicht von seinem Leib befreit, aber er muss nicht mehr den Begierden des Fleisches dienen, daher schreibt Paulus: "Ich sage aber: Wandelt im Geist, und ihr werdet die Begierde des Fleisches nicht erfüllen" Gal 5,16. Und Paulus führt dann weiter aus: "Denn das Fleisch begehrt gegen den Geist auf, der Geist aber gegen das Fleisch; denn diese sind einander entgegengesetzt, damit ihr nicht das tut, was ihr wollt" Vers 17, wobei dieses "damit ihr nicht das tut, was ihr wollt", wieder die Haltung des Menschen unter dem Gesetz meint, die wir hinter uns lassen sollen. Nicht umsonst lesen wir gleich im weiteren Vers: "Wenn ihr aber durch den Geist geleitet werdet, seid ihr nicht unter dem Gesetz" Vers 18. Das müssen wir beachten, selbst wenn wir häufig unsere Schwachheit und Sündhaftigkeit erkennen. Es gilt, was wir etwas weiter lesen: "Wenn wir durch den Geist leben, so lasst uns durch den Geist wandeln!" Vers 25. Wandeln!, also hier auf Erden sollen wir diesen Stand anstreben, dass wir nicht mehr tun, was Christus in uns nicht will.

José
Bibelzitate sind, wenn nicht anders angegeben, nach der rev. Elberfelder (PC-Ausgabe)

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Beitragvon Joschie » 01.05.2011 12:42

Ich stelle mal den Text von Römer.7(Rev.Elberfelder) rein.

Der Mensch und das Gesetz

1 Oder wisst ihr nicht, Brüder - denn ich rede zu denen, die das Gesetz kennen -, dass das Gesetz über den Menschen herrscht, solange er lebt? 2 Denn die verheiratete Frau ist durchs Gesetz an den Mann gebunden, solange er lebt; wenn aber der Mann gestorben ist, so ist sie losgemacht von dem Gesetz des Mannes. 3 So wird sie nun, während der Mann lebt, eine Ehebrecherin genannt, wenn sie eines anderen Mannes wird; wenn aber der Mann gestorben ist, ist sie frei vom Gesetz, so dass sie keine Ehebrecherin ist, wenn sie eines anderen Mannes wird. 4 So seid auch ihr, meine Brüder, dem Gesetz getötet worden durch den Leib des Christus, um eines anderen zu werden, des aus den Toten Auferweckten, damit wir Gott Frucht bringen. 5 Denn als wir im Fleisch waren, wirkten die Leidenschaften der Sünden, die durch das Gesetz erregt wurden, in unseren Gliedern, um dem Tod Frucht zu bringen. 6 Jetzt aber sind wir von dem Gesetz losgemacht, da wir dem gestorben sind, worin wir festgehalten wurden, so dass wir in dem Neuen des Geistes dienen1 und nicht in dem Alten des Buchstabens. 7 Was sollen wir nun sagen? Ist das Gesetz Sünde? Auf keinen Fall! Aber die Sünde hätte ich nicht erkannt als nur durchs Gesetz. Denn auch von der Begierde hätte ich nichts gewusst, wenn nicht das Gesetz gesagt hätte: "Du sollst nicht begehren!" 8 Die Sünde aber ergriff durch das Gebot die Gelegenheit und bewirkte jede Begierde in mir; denn ohne Gesetz ist die Sünde tot. 9 Ich aber lebte einst ohne Gesetz; als aber das Gebot kam, lebte die Sünde auf; 10 ich aber starb. Und das Gebot, das zum Leben gegeben, gerade das erwies sich mir zum Tod. 11 Denn die Sünde ergriff durch das Gebot die Gelegenheit, täuschte mich und tötete mich durch dasselbe. 12 So ist also das Gesetz heilig und das Gebot heilig und gerecht und gut. 13 Ist nun das Gute mir zum Tod geworden? Auf keinen Fall! Sondern die Sünde, damit sie als Sünde erschiene, indem sie durch das Gute mir den Tod bewirkte, damit die Sünde überaus sündig würde durch das Gebot. 14 Denn wir wissen, dass das Gesetz geistlich ist, ich aber bin fleischlich, unter die Sünde verkauft; 15 denn was ich vollbringe, erkenne ich nicht2; denn nicht, was ich will, das tue ich, sondern was ich hasse, das übe ich aus. 16 Wenn ich aber das, was ich nicht will, ausübe, so stimme ich dem Gesetz bei, dass es gut ist. 17 Nun aber vollbringe nicht mehr ich es, sondern die in mir wohnende Sünde. 18 Denn ich weiß, dass in mir, das ist in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnt3; denn das Wollen ist bei mir vorhanden, aber das Vollbringen des Guten nicht. 19 Denn das Gute, das ich will, übe ich nicht aus, sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich. 20 Wenn ich aber das, was ich nicht will, ausübe, so vollbringe nicht mehr ich es, sondern die in mir wohnende Sünde. 21 Ich finde also das Gesetz, dass bei mir, der ich das Gute tun will, nur das Böse vorhanden ist. 22 Denn ich habe nach dem inneren Menschen Wohlgefallen am Gesetz Gottes. 23 Aber ich sehe ein anderes Gesetz in meinen Gliedern, das dem Gesetz meines Sinnes4 widerstreitet und mich in Gefangenschaft bringt unter das Gesetz der Sünde, das in meinen Gliedern ist. 24 Ich elender Mensch! Wer wird mich retten von5 diesem Leibe des Todes? - 25 Ich danke Gott durch Jesus Christus, unseren Herrn! Also diene ich6 nun selbst mit dem Sinn7 dem Gesetz Gottes, mit dem Fleisch aber dem Gesetz der Sünde.
1 o. Sklaven sind
2 o. billige ich nicht
3 w. Gutes nicht wohnt
4 o. meiner Vernunft; o. meines Denkens
5 w. aus
6 o. bin ich Sklave
7 o. mit der Vernunft; o. mit dem Denken
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

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Beitragvon Peter01 » 01.05.2011 19:48

Jose hat geschrieben:Der Schrift völlig zuwider? Lieber reformist, ich staune, dass du es so überzeugt behaupten kannst. Wenn es so wäre, dann würden wir damit der belebenden und erneuernden Kraft des auferstandenen Herrn, der durch den Heiligen Geist in uns wohnt, ein trauriges Zeugnis ausstellen. Sicherlich durchlebt der Christ auch immer wieder Situationen wie in Römer 7 beschrieben, aber in Jesus darf er lernen zu überwinden und muss nicht der Sünde dienen.
Hallo Jose, ich bin davon überzeugt, weil ich mich auf die Bibelstellen, die ich angeführt habe, stütze. Wir müssen die Beschreibung in Kapitel 7 im Kontext von Röm. 8 betrachten.

Wenn du nur das Kapitel 7 betrachtest, kommst du eigentlich hauptsächlich zu dem Entschluss, was Paulus in Ver 24 ausruft: ICH ELENDER MENSCH, WER WIRD MICH ERRETTEN AUS DIESEM TODESLEIB! Das ist die Erkenntnis eines Menschen, der wiedergeboren ist und die durch sein Fleisch bedingte sündhaftigkeit verstanden hat. Dass dieser aber durch Jesus Christus über sein Fleisch zu herrschen in der Lage ist, lesen wir weiter in Kapitel 8,1-4:

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Rom 8:1  Also <gibt es> jetzt keine Verdammnis für die, die in Christus Jesus sind. 
Rom 8:2  Denn das Gesetz des Geistes des Lebens in Christus Jesus hat dich freigemacht von dem Gesetz der Sünde und des Todes. 
Rom 8:3  Denn das dem Gesetz Unmögliche, weil es durch das Fleisch kraftlos war, <tat> Gott, indem er seinen eigenen Sohn in Gleichgestalt des Fleisches der Sünde und für die Sünde sandte und die Sünde im Fleisch verurteilte, 
Rom 8:4  damit die Rechtsforderung des Gesetzes erfüllt wird in uns, die wir nicht nach dem Fleisch, sondern nach dem Geist wandeln. 
sehr nützlich ist hier auch die Auslegung von Calvin zu Römer 7:

http://www.glaubensstimme.de/doku.php?i ... kapitel_07

Jose
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Römer 8

Beitragvon Jose » 01.05.2011 20:28

reformist hat geschrieben:Hallo Jose, ich bin davon überzeugt, weil ich mich auf die Bibelstellen, die ich angeführt habe, stütze. Wir müssen die Beschreibung in Kapitel 7 im Kontext von Röm. 8 betrachten.
Interessante Aussage. Hast du schon darüber nachgedacht, dass Paulus in Römer 7 von dem Menschen unter dem Gesetz, also den unwiedergeborenen Menschen, während er im Kapitel 8 von dem wiedergeborenen und erlösten Menschen schreibt?

Du hast ja geschrieben:
Es ist der Bibel völlig zuwider zu behaupten, dass der endgültig wiedergeborener Christ sich nicht in dieser Situation, die in Römer 7 beschrieben wird, befindet.
http://www.betanien.de/forum/viewtopic. ... 8684#18684
Nun sagst du aber, wenn ich dich richtig verstanden habe, dass ein Christ sowohl den Stand unter Römer 7 als auch 8 hat. Aber, ein Christ hat nicht mehr den Stand, der in Römer 7 beschrieben wird, den darf er überwinden und den Stand einnehmen, den Paulus im Kapitel 8 beschreibt, z.B. mit dem Wort: "So sind wir nun, Brüder, nicht dem Fleisch Schuldner, um nach dem Fleisch zu leben; denn wenn ihr nach dem Fleisch lebt, so werdet ihr sterben, wenn ihr aber durch den Geist die Handlungen des Leibes tötet, so werdet ihr leben" Röm 8,12.13. Man darf m.E. auf keinen Fall behaupten, dass sowohl Römer Kapitel 7 als auch Kapitel 8 ein Gotteskind beschreiben, denn da sind widersprüchliche Aussagen.

José
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Beitragvon Peter01 » 01.05.2011 20:50

Jose hat geschrieben:Nun sagst du aber, wenn ich dich richtig verstanden habe, dass ein Christ sowohl den Stand unter Römer 7 als auch 8 hat. Aber, ein Christ hat nicht mehr den Stand, der in Römer 7 beschrieben wird, den darf er überwinden und den Stand einnehmen, den Paulus im Kapitel 8 beschreibt, z.B. mit dem Wort: "So sind wir nun, Brüder, nicht dem Fleisch Schuldner, um nach dem Fleisch zu leben; denn wenn ihr nach dem Fleisch lebt, so werdet ihr sterben, wenn ihr aber durch den Geist die Handlungen des Leibes tötet, so werdet ihr leben" Röm 8,12.13. Man darf m.E. auf keinen Fall behaupten, dass sowohl Römer Kapitel 7 als auch Kapitel 8 ein Gotteskind beschreiben, denn da sind widersprüchliche Aussagen.
Ja du hast mich richtig verstanden, ich bin der ansicht, dass in Römer 7 und 8 der gleiche wiedergeborene Christ beschrieben wird. In Römer 7 ist zunächst nur der Kampf, den ein jeder Christ zu führen hat (vegleiche dazu bitte nochmals die von mir angeführten Bibelstellen in dem anderen Thread), beschrieben. In Kapitel 8 wird beschrieben, dass der wiedergeborene Christ in diesem Kampf durch Christus siegreich sein kann (vergleiche dazu auch Gal. 5,16). Daher sehe ich die Aussagen der Auslegung nach, die ich vertrete in Röm. 7 und 8 nicht wiedersprüchlich, sie ergänzen sich vielmehr. Römer 8 gibt darüber Aufschluss, dass der in Römer 7 beschriebene Zustand überwunden werden kann.

Hätte ein Christ nicht mehr den Stand, der in Römer 7 beschrieben wird, müsste er nicht mehr in seinem Leib -ja er müsste dann vollkommen sein, da er aber bis zum Tod, oder zur Wiederkunft Christi in diesem Leib bleibt, und der Leib der sündigen Natur unterworfen ist, wird dieser Kampf das ganze Leben andauern. Deshalb ermahnt uns Paulus auch in Gal. 5,16 im Geist zu wandeln. Dazu auch:

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Gal 5:17:  Denn das Fleisch begehrt gegen den Geist auf, der Geist aber gegen das Fleisch; denn diese sind einander entgegengesetzt, damit ihr nicht das tut, was ihr wollt. 
Gal 5:18:  Wenn ihr aber durch den Geist geleitet werdet, seid ihr nicht unter Gesetz. 
Du siehst Jose, dass Paulus hier auch an solche schreibt, die nicht mehr unter dem Gesetz sind (genauso wie Römer 8), dennoch ist ihr Fleisch immer noch der Feind ihres Geistes, daher auch die Ermahnung im Geist zu wandeln.

FrankS
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Beitragvon FrankS » 04.05.2011 11:56

Römer 7 ist meines Erachtens die Beschreibung der Zerissenheit christlichen Lebens. Erst nachdem die neue Schöpfung in uns wirksam wurde, erleben wir zwei Gesetze die in uns am Werk sind.

gruß, Frank


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