Fragen zu Bekenntnisse und Offenbarung u.s.w.

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

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Gast

Beitragvon Gast » 22.04.2010 13:15

(2Tim 3:16 [Schlachterbibel 1951])
Jede Schrift ist von Gottes Geist eingegeben und nützlich zur Belehrung, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit,
"Eingegeben" hier ist inspirirert oder gotteingehaucht. Darum von geistlosem logos kann keine Rede sein. Der Geist ist im Wort. Und der Geist respektiert das geschriebene Wort Gottes.

Allerdings wenn man das NT nach "logos" durchsucht, so kommen ganz schnell ganz viele Fragen auf. Logos ist nicht nur die Gesamtheit des Wortes Gottes und nicht unbedingt das geschriebene Wort. Logos kann auch mal ein gesprochenes Wort sein. Z.B. hier
Joh 19:8 Als Pilatus dieses Wort (logos) hörte, fürchtete er sich noch mehr
Matt 26:1
Und es geschah, als Jesus alle diese Reden (logos) vollendet hatte, sprach er zu seinen Jüngern:
Wir dürfen aber nicht ausser Acht lassen, dass es in der Schrift einen Unterschied zwischen logos und rhema gibt.

Gruß

lutz
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Beitragvon lutz » 22.04.2010 17:01

Zu den Unterschieden habe ich noch Folgendes gefunden:

Wer das Buch von R. Senk (Das Schwert des Geistes, Betanien Verlag) besitzt, dort findet sich die Darlegung ausführlicher.
Z. B. auf Seite 37 (Erstausgabe, unter 1. 4. Definition des Begriffs „Wort“ im Zusammenhang einer Untersuchung von Wort und Geist).
„Diekmeyer hat recht, wenn er sagt, dass ein Fundamentalunterschied zwischen mündlichem und geschriebenem Wort „sich weder biblisch belegen noch systematisch-theologisch einsichtig begründen lässt“ (Diekmeyer 1999:87). Der Unterschied liegt allein in der Form, nicht aber im Inhalt (:87).“
Z. B. auf Seite 181 ff. (Erstausgabe, unter 5. 5. 6. Die Gefangenschaftsbriefe: Epheser-, Kolosser- und Philipperbrief).
„Das Wort … mit dem er wie mit einem Schwert den Streit führt, ist nicht näher bestimmt (artikellos) und besagt im Kontext sicher nichts anderes als die christliche Botschaft, das Evangelium (Röm. 10, 8; 1. Petr. 1, 25). Das „Evangelium eurer Errettung“ ([Eph] 1, 13), im Glauben festgehalten und den Gegnern in seiner Wahrheit vorgehalten, bewährt sich im Kampf durch die ihm innewohnende Kraft des göttlichen Geistes (Schnackenburg 1982: 286).“
Speziell bezogen auf die Epheserstelle noch
http://www.clv-server.de/pdf/255643.pdf
McArthur, Kommentar zum 2. Tim.brief
Danach wird die einzige Offensiv-Waffe erwähnt – »das Schwert des Geistes, welches das Wort Gottes ist« (Eph 6,14-17) Machaira (»Schwert«) bezieht sich auf ein Kurzschwert, einen Dolch, der nur dem damit geübten Kämpfer im Nahkampf nützlich sein konnte. »Wort« kommt von rhema und bezieht sich auf eine bestimmte Aussage oder Wortlaut und nicht auf eine generelle Wahrheit, wofür das häufiger verwendete logos steht.
Wenn wir das Schwert der Schrift ›schwingen‹, sollen wir dies so präzise und treffsicher wie möglich tun. Wie gut unsere Absichten auch sein mögen, wenn wir eine Stelle gedankenlos auslegen und anwenden oder aus dem Zusammenhang herausgerissen zitieren, schaffen wir mehr Verwirrung und Unsicherheit. Dem Herrn – und unseren Zuhörern – erweisen wir damit einen schlechten Dienst. Um uns vor »Gott als bewährt zu erweisen, als einen Arbeiter, der sich nicht zu schämen braucht«, müssen wir »das Wort der Wahrheit recht« behandeln (2 Tim 2,15). Nachlässiger Umgang mit der Schrift kann der Sache Christi großen Schaden zufügen, selbst durch seine eigenen Kinder, das hat die Kirchengeschichte leider oft genug bewiesen.
(PDF: S. 159)

Lutz

Gast

Beitragvon Gast » 23.04.2010 12:08

"systematisch-theologisch" mag das vielleicht stimmen. Was ist überhaupt systematisch-theologisch?

Gott ist ein lebendiges Wesen!

In Realität ist es aber so, dass ganz oft der Geist in mir "nein" sagt. Das ist Rhema. Bei einigen Sachen habe ich einfach keinen Frieden. Das ist rhema.

Logos hingegen kann sehr wiedersprüchlich sein. Z.B. die Frage mit dem Fleisch essen. Man findet Aussagen von Paulus, wo er sagt, dass besser sei gar kein Fleisch zu essen und wiederum Aussagen, wo er sogar das Opferfleisch essen erlaubt, dass den Götzen dargebracht wurde. Was nun? Was ist in jedem konkreten Fall richtig?
Um das zu entscheiden brauchen wir rhema, das konkrete, momentane Wort des Geistes.

Bei der Verkündigung mögen wir den Logos an die Menschen bringen, jedoch wird der einzelne Mensch überführt erst wenn der Geist zu dem Menschen ein, auf diesem logos ruhendes rhema spricht und sein Herz berührt wird.
(Rom 8:14 [Elberfelder])
Denn so viele durch den Geist Gottes geleitet werden, diese sind Söhne Gottes.
Geschieht die Leitung des Geistes durch die Bibel in der Hand? Müssen wir bei jeder Frage die Bibel aufschlagen und nach einem passenden logos suchen? Wofür haben wir denn den Geist in unserem Geist???

Wir haben logos, aber wie der logos in einer konkreter Situation angewendet werden soll, dazu brauchen wir Rhema des Geistes. Selbst wenn systemarisch-theologisch der Unterschied zwischen logos und rhema nur in der Form liegen mag, ist der entscheidende Aspekt - wann, wo und nach welchem logos zu handeln ist!!!

Gruß

lutz
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Beitragvon lutz » 23.04.2010 16:02

In Realität ist es aber so, dass ganz oft der Geist in mir "nein" sagt. Das ist Rhema. Bei einigen Sachen habe ich einfach keinen Frieden. Das ist rhema.
Wieso soll das „rhema“ sein?
Ich würde sagen, hier bspw. steht Ähnliches, wird aber anders begründet.
„sie liefern ja dadurch den tatsächlichen Beweis, dass das vom Gesetz gebotene Tun ihnen ins Herz geschrieben ist, wofür auch ihr Gewissen sein Zeugnis ablegt und ebenso ihre Gedanken, die im Widerstreit miteinander Anklagen erheben oder auch Entschuldigungen vorbringen“ (Römer 2, 15)
Logos hingegen kann sehr wiedersprüchlich sein.
Der Logos (wenn wir hier von der Gesamtheit des göttlichen Wortes in der Schrift reden) ist niemals widersprüchlich. Wäre es so, dann wäre es nicht Gottes Wort.
Dabei müssen wir uns nur daran erinnern, dass der Logos, der Gott ist, Fleisch wurde und:
„… Ich bin dazu geboren und dazu in die Welt gekommen, um für die Wahrheit Zeugnis abzulegen; jeder, der aus der Wahrheit ist, hört auf meine Stimme.“ (Johannes 18, 37)

Auch bzgl. des „Essens“ liegt eine Wahrheit zugrunde, dabei kann die Anwendung verschieden ausfallen. Diese Verschiedenartigkeit der Anwendung ist aber kein Widerspruch zu der einen zugrunde liegenden Wahrheit in diesem Fall.

Letztlich sehen wir die völlige Übereinstimmung von Einheit und Verschiedenheit in der Dreieinigkeit selbst.

„… Meine Lehre stammt nicht von mir, sondern von dem, der mich gesandt hat;“ (Joh. 7, 16)

Und der Herr Jesus Christus spricht (im Vergleich zum Vater – dem Teufel -):
„Was ich beim (d. h. bei meinem) Vater gesehen habe, das rede ich; dementsprechend tut auch ihr das, was ihr vom (d. h. von eurem Vater) gehört habt.“ (Joh. 8, 38)

„Denn ich habe nicht von mir selbst aus geredet, sondern der Vater, der mich gesandt hat, der hat mir Auftrag gegeben, was ich sagen und was ich reden soll, und ich weiß, dass sein Auftrag ewiges Leben bedeutet. Was ich also rede, das rede ich so, wie der Vater es mir gesagt hat.“ (Joh. 12, 49. 50)

„Wenn aber der Helfer (oder: Anwalt, Beistand) kommt, den ich euch vom Vater her senden werde, der Geist der Wahrheit, der vom Vater ausgeht, der wird Zeugnis über mich (oder: für mich) ablegen.“ (Joh. 15, 26)

„Wenn aber jener gekommen ist, der Geist der Wahrheit, der wird euch in die ganze Wahrheit einführen; denn er wird nicht von sich selbst aus reden, sondern was er hört, das wird er reden und euch das Zukünftige verkündigen.“ (Joh. 16, 13)


Gerade diese Problematik: Einheit und Vielfalt wurde auf der Veraxkonferenz 2009 von Martin Erdmann ganz speziell aufgegriffen unter dem Gesamtthema: Dreieinigkeit.
http://www.verax.ws/audio.html
(der letzte Vortrag)

Zur ganzen Problematik der Geistesleitung kann ich dir die letzte Betanienkonferenz empfehlen, genau zu diesem Thema.
Wir können ja Vortrag für Vortrag durchgehen – aber auf dieses Thema werde ich nicht mit zwei Sätzen oder einem Instantbeitrag antworten. Hier ist langsamer aber kontinuierlich, besser als, schnell und oberflächlich durch.
http://www.betanien.de/verlag/material/ ... php?id=128
(am Ende der Seite die Vorträge als MP3 und als PDF)
Wir haben logos, aber wie der logos in einer konkreter Situation angewendet werden soll, dazu brauchen wir Rhema des Geistes.


Die Bibel ist völlig ausreichend, um für jedes gute Werk gerüstet zu sein. Jedes!
Das ist aber jetzt nicht rein gegenständlich aufzufassen – nur mit einem Buch in der Hand.
Die Bibel weist mich an, mir von Lehrern raten zu lassen, von anderen Gläubigen …
Die Bibel weist mich an, auf mein vorhandenes Wissen zurückzugreifen (die vielen Aufforderungen sich zu erinnern ...) oder bspw. die Versuchung Christi (die Argumentation ist ausdrücklich: Es steht geschrieben … und dabei wird nicht erwähnt, dass der Herr jedes Mal die Schriftrolle dazu öffnete)...

Lutz

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Beitragvon Joschie » 23.04.2010 16:37

In Realität ist es aber so, dass ganz oft der Geist in mir "nein" sagt. Das ist Rhema. Bei einigen Sachen habe ich einfach keinen Frieden. Das ist rhema.
Pit woher weiß du das es der GEIST ist der nein sagt :?:
Logos hingegen kann sehr wiedersprüchlich sein
Wenn Jesus der Logos ist,ist er denn auch wiedersprüchlich ??!
Joschie
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Gast

Beitragvon Gast » 24.04.2010 20:14

Ich habe doch erklärt was ich mit widersprüchlich meine, warum wollt ihr es nicht verstehen? Seid ihr so unverständlich?

Wollt ihr einfach behaupten, dass rhema überhaupt nichts zu bedeuten habe? Einfach nur ein anderes Wort ?
Bitte um eine konkrete Antwort.

Gast

Beitragvon Gast » 24.04.2010 20:49

lutz hat geschrieben:Die Bibel ist völlig ausreichend, um für jedes gute Werk gerüstet zu sein. Jedes!
Das ist aber jetzt nicht rein gegenständlich aufzufassen – nur mit einem Buch in der Hand.
Die Bibel weist mich an, mir von Lehrern raten zu lassen, von anderen Gläubigen …
Die Bibel weist mich an, auf mein vorhandenes Wissen zurückzugreifen (die vielen Aufforderungen sich zu erinnern ...) oder bspw. die Versuchung Christi (die Argumentation ist ausdrücklich: Es steht geschrieben … und dabei wird nicht erwähnt, dass der Herr jedes Mal die Schriftrolle dazu öffnete)...
lutz, dagegen ist nichts einzuwenden, ich bin hier ganz bei dir. Bitte nicht überstürzen. OK?

Nachträglich, nachdem ich den Manuskript von Senk überflog:

Ich bin mit folgender Definition aus dem Vortrag von R.Senk, völlig einverstanden:
III. Die theologischen Folgerungen aus dem biblischen Befund
Der Heilige Geist als göttliche Person ist natürlich mehr als das biblische Wort, aber bei der Frage
nach dem „Wie“ (der Art und Weise) seines Wirkens heißt die biblische Antwort: mit bzw. als Wort
Gottes (damit ist sowohl das biblische Wort Gottes in „soteriologischer Dimension [sola et tota
scriptura]“ als auch das uns verborgene „nicht-biblische [unsichtbar-unhörbare – vgl. 5.Mo.29,28]
Wort Gottes“ in „geschöpflich-pantokratischer Dimension“ gemeint). Gott offenbart einen
Wortcharakter und handelt als bzw. mit seinem machtvollen, kräftigen und geisterfülltem
Allmachtswort. Dadurch bekommt das uns Menschen zugängliche Wort – die Bibel – eine noch
wichtigere Bedeutung, da Gott mittels des Wortes zu uns kommt, bei uns gegenwärtig ist (Apg.20,32)
und so (und nur so!) an und in uns wirkt (1.Thess.2,14), weil es vollkommen klar (5.Mo.29,28ff) und
ausreichend für unser (geistliches) Leben ist (2.Tim.3,15-17). Das Wort Gottes hat in sich selber die
göttliche Macht und Kraft, rechten Glauben und rechte theologische Überzeugungen (in allen Fragen)
zu schaffen (Jes.55,10f).
Sie könnte auch von mir sein, wenn sie nicht voll mit hochwissenschaftlichen Begrifflichkeiten gespickt worden wäre.

Wenn dieses "machtvolle, kräftige und geisterfüllte Allmachtswort" kommt so ist es Rhema, selbst wenn wir es in diesem Augenblich gerade von der Bibelseite lesen. Das ist daran zu erkennen, dass das Wort eben dieses "machtvolle, kräftige und geisterfüllte" Charakter hat.
Zuletzt geändert von Gast am 24.04.2010 21:52, insgesamt 1-mal geändert.

Gast

Beitragvon Gast » 24.04.2010 21:37

Joschie hat geschrieben:Pit woher weiß du das es der GEIST ist der nein sagt Question
Wenn dieses "Nein" zur verherrlichung Christi ist, so ist es der Geist, wenn es aber eher mein Eigenes verherrlichen würde so ist es bestimmt nicht gottes Stimme.

lutz
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Beitragvon lutz » 24.04.2010 22:49

pit hat geschrieben:Ich habe doch erklärt was ich mit widersprüchlich meine, warum wollt ihr es nicht verstehen? Seid ihr so unverständlich?

Wollt ihr einfach behaupten, dass rhema überhaupt nichts zu bedeuten habe? Einfach nur ein anderes Wort ?
Bitte um eine konkrete Antwort.
Was du mit widersprüchlich aussagst, steht in deinem eigenen Zitat.
Es kann sein, dass du nicht darüber nachgedacht hast, was deine Formulierung letztlich bedeutet.
Meine Darlegungen zu "rhema" durch Zitate liefen darauf hinaus, dass die Form - nicht der Inhalt - eine andere ist.
Dies hattes du aber als verstanden quittiert - im Sinne von nachvollzogen.

Deine Übereinstimmung habe ich registriert.

Mir ist aber nach wie vor nicht klar, was und welche Bedeutung nun dieses „rhema“ für dich hat.
(Übrigens auch „rhema“ ist für manche eine hochwissenschaftliche Aussage.)

Ich stelle mal einige deiner Aussagen zusammen. Vielleicht wird dir dann deutlicher, was ich meine.

"Erlebte Dreieinigkeit" das gleiche (wenn auch nicht dasselbe) angesprochen wird, worauf auch ich letztlich hinaus wollte. Besonders in Frage Dogmatik vs. Gottbegegnung
Also dieses Statement kann ich gar nicht anders auffassen, als dass du Lehre und Gottesbegegnung trennst und sogar in Widerspruch setzt.
Hier ergibt sich dringend die Frage:
Wie begegnen wir Gott?
jedoch wird der einzelne Mensch überführt erst wenn der Geist zu dem Menschen ein, auf diesem logos ruhendes rhema spricht und sein Herz berührt wird.
Wir haben logos, aber wie der logos in einer konkreter Situation angewendet werden soll, dazu brauchen wir Rhema des Geistes.
Wenn dieses "machtvolle, kräftige und geisterfüllte Allmachtswort" kommt so ist es Rhema,
Natürlich lese ich dann jedes andere Statement von dir unter der obigen Vorstellung.
Heißt das nun, zur Verkündigung kommt ein zusätzlich von Gott direkt gesprochenes Wort?
Ist ohne dieses zusätzlich direkt gesprochene Wort Verkündigung geistlos, wirkungslos …?

Brauche ich ein direkt gesprochenes Wort Gottes zum schriftlichen Wort Gottes dazu, um dann eine Auswahl im geschriebenen Wort Gottes zu machen?
Wie viel Geist hat das geschriebene Wort? Etwas weniger als das gesprochene Wort Gottes?

Schließlich, wo nimmst du Belege her, die dem Gläubigen sagen, dass er dieses zusätzliche Wort Gottes zum schriftlichen Wort Gottes braucht?

Letztlich läuft das Ganze doch darauf hinaus:
Brauchen wir zum schriftlichen Wort Gottes etwas Zusätzliches?

Lutz

PS: Ich kann manche deiner Ausführungen durchaus im besten Sinne verstehen – nur würde ich das Ganze niemals mit einem zusätzlich direkt gesprochenen Wort Gottes zum schriftlich vorliegenden in Verbindung setzen.
Ich muss dir aber ehrlich sagen, dass mir momentan die Formulierung dazu fehlt. Darüber denke ich noch nach, wie ich es in Worte fassen kann.

Gast

Beitragvon Gast » 24.04.2010 23:40

Danke lutz, es ist verständlicher geworden.

ich versuche es weiter zu erklären.

Gott ist lebendig! Während einer Evangelisation ist es oft so, dass zwei Menschen, die die selbe Botschaft hören und sogar vielleicht nebeneinander sitzen am Ende auf die Botschaft unterschiedlich reagieren. Der eine hat alles gehört, verstanden aber das Wort ging an ihm vorbei, der andere fühlt sich jedoch höchst angesprochen, sein Gewissen überführt ihn und er bereut sein Leben, nimmt Christuns auf und wird errettet.

Woran liegt der Unterschied? Hat der Geist in ihnen unterschiedlich gewirkt? Offensichtlich ja. Wo ist der Unterschied im Wirken? Gab da etwas Zusätzliches oder nicht? Offenbar liegt der Unterschied darin, dass zu einem Menschen das selbe gesprochene Wort als logos ankam, zum Anderen jedoch war es in Form von rhema gekommen.

Es gibt aber auch noch einen dritten Fall wo das Wort einen im Herzen berührt dieser weigert sich jedoch praktische Schritte zu unternehmen und weist willentlich es von sich ab, weil er seine jetzige Überzeugung nicht ändern will.

In einem Fall war das nur reine Dogmatik, in anderen zwei waren es echte Gottesbegegnungen.

Ich hoffe damit eine deine Frage beantwortet zu haben.

Gott ist lebendig, Dogmatik ist für mich eine tote verkorkste Ansammlung von Lehren. Gott ist keine Lehre, sondern eine Tatsache. Wenn wir nur Dogmen an die Menschen bringen, so erreichen wir Niemanden.

Die Schriftgelehrten kannten gut die Schrift und lehrten das Volk dem Gesetz. Christus aber brachte den lebendigen Gott zu den Menschen. Wenn die Professoren nur ihre wissenschaftliche Arbeiten verbreiten so ist es Dogmatik, wenn ein Mensch Christus lebt und mit seinem Leben Gott zum Ausdruck bringt, so wird es für viele zu einer Gottbegegnung, weil sie dadurch in ihrem Gewissen überführt werden und durch die Botschaft zum Glauben kommen.

Wenn du verstehst was ich meine.

LG

lutz
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Beitragvon lutz » 25.04.2010 00:17

Deine "logos" und "rhema" Anwendungen sehen für mich momentan so aus:
Gott aber sei gedankt, der uns in Christus (=im Dienste Christi) allezeit (wie) in einem Triumphzug mit sich einherführt und den Wohlgeruch seiner Erkenntnis durch uns an allen Orten offenbart (d. h. wahrnehmbar aufsteigen lässt)!
Denn ein Wohlgeruch Christi sind wir für Gott bei denen, die gerettet werden, und auch bei denen, die verloren gehen:
für die letzteren ein Geruch vom Tode her zum Tod, für die ersteren ein Geruch vom Leben her zum Leben.... (2. Korinther 2, 14 - 16)
Du würdest dann logos für dieses "vom Tode zum Tod" setzen, und rhema für "Leben zum Leben"?

Lutz

PS: Nimm es mir nicht übel, aber ich kann wirklich nicht sehen, dass du die Begriffe im Sinne der Schrift verwendest. Ich denke du versuchst durchaus legitime Inhalte darzustellen, aber die Begriffe passen nicht dazu.

Jörg
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Beitragvon Jörg » 25.04.2010 06:54

Hallo, ich möchte das Luther-Zitat, das R. Senk in dem Vortrag (Wort & Geist) auf der Betanien-Konferenz erwähnte, voranstellen: "Daß wir fest dabei bleiben sollen, daß Gott seinen Geist oder Gnade niemanden gibt, als durch oder mit dem äußeren Wort, das vorangeht. Damit verwahren wir uns gegen die Enthusiasten, d. h. gegen die Geister, die sich rühmen ohne oder vor dem Wort den Geist zu haben und die danach die Schrift oder das mündliche Wort nach ihrem eigenen Belieben beurteilen, deuten und dehnen".

Nun las ich in der IDEA-Ausgabe Nr. 13 folgenden Artikel:


Muslime werden nach Jesus-Träumen Christen


In der iranischen Hauptstadt Tehe­ran sind in den letzten Monaten einige Tausend – besonders junge – Muslime Christen geworden. Sie versammeln sich anonym in staatlich nicht genehmigten Hauskirchengemeinden. Das teilte die im Exil in Frankfurt am Main lebende iranische Pastorin Mahim Mousapour während der Jahrestagung der Internationalen Gesellschaft für Menschenrechte (IGFM) in Bonn idea mit. In den Glaubensentscheidungen sieht sie eine Folge des politischen Drucks durch das islamische Regime. „Die iranische Regierung will das Christentum vernichten“, so Mousapour. Doch in dem Maße, wie der Druck erhöht werde, machten die Muslime ganz unerwartete Glaubenserfahrungen: „Jesus Christus begegnet den Muslimen im Traum“. Dies sei ein derart starkes Erlebnis, dass dadurch Drogenabhängige von ihrer Sucht freikämen und Kranke überraschend gesund würden. Immer mehr fassten sich ein Herz und berichteten auch öffentlich von ihren Erfahrungen. Frau Mousapour schätzt, dass allein in Teheran mehr als 100.000 solcher Christen leben. Insgesamt nehme in der Islamischen Republik das Interesse am Christentum stark zu, obwohl der „Abfall vom Islam“ verboten ist. Christen könnten auch weder in den Behörden noch in Firmen Karriere machen. Taufen seien ebenso wie beispielsweise der Ausruf „Halleluja“ verboten. Wer sich dennoch öffentlich als Christ bekenne, müsse damit rechnen, verhaftet zu werden. Präsident Mahmud Ahmadinedschad habe Christen vor kurzem massiv beleidigt, als er erklärt habe, er werde der Taube – das Symbol des Heiligen Geistes – den Kopf abreißen. Mousapour kritisierte, dass zum Christentum übergetretene ehemalige Muslime ohne Angaben von Gründen verhaftet und gefoltert würden. Von einigen fehle jede Spur.
Iranischer Thronfolger für Wirtschaftssanktionen
Der älteste Sohn des letzten Schahs von Persien (er wurde 1979 von radikalen Muslimen gestürzt), Reza Pahlevi, rief vor Journalisten in Bonn zum Sturz der Machthaber auf. Nichts brauche Iran dringender als Freiheit und Demokratie. Von dem Regime gehe eine Gefahr für die gesamte Welt aus. Um Veränderungen zu erreichen, müssten seine Landsleute moralisch und finanziell unterstützt werden. Es gelte, alles zu unternehmen, um die Demokratiebewegung zu stärken. Dazu gehörten auch umfassende Wirtschaftssanktionen. Der im Exil in den USA lebende designierte Thronfolger wandte sich aber gegen Militärschläge gegen das Land. Von den rund 70 Millionen Einwohnern gehören nach IGFM-Informationen bis zu 250.000 den traditionellen christlichen Minderheiten an. Über die Zahl der vom Islam zum Christentum übergetretenen Konvertiten gebe es keine gesicherten Erkenntnisse. Neben den Chris­ten werden auch Anhänger anderer Religionen unterdrückt, etwa die Baha’i. Selbst die islamische Minderheit der Sunniten dürfe in Tehe­ran keine Moschee eröffnen.
Die 1972 gegründete Internationale Gesellschaft für Menschenrechte hat rund 3.000 Mitglieder. Ein Schwerpunkt ihrer Arbeit ist das Eintreten für Verfolgte aus religiösen Gründen. Geschäftsführender Vorsitzender ist Karl Hafen (Frankfurt a. M., 069/4201080).




Jetzt frage ich mich: Wie geht das zusammen? Im IDEA-Artikel ist offensichtlich nicht das "äußerliche Wort" vorangegangen. Muß ich ihre Bekehrung nun infrage stellen? Oder hat Luther zeitbedingt und zu eng gedacht? - Schließlich handelte es sich bei den Enthusiasten zu Luthers Zeiten - zumindest teilweise - um gewaltbereite Fanatiker. Vor diesem geschichtlichen Hintergrund wäre das Luther-Zitat - als Abwehrreaktion und um sich entschieden von den Fanatikern abzugrenzen - sehr verständlich. Vielleicht könnt Ihr mir weiterhelfen?

Gesegneten Sonntag wünscht

Jörg
Es muß alles erst einmal an Gott vorüber, bevor es mich treffen kann. (Helmut Thielicke)

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Beitragvon lutz » 25.04.2010 21:56

Hallo Jörg,

auf die Schnelle stelle ich dir mal zwei Zitate völlig unkommentiert hier rein:

http://www.orientdienst.de/muslime/mehr ... eume.shtml
Im Islam gelten Träume als ein Weg der Offenbarung Gottes, dadurch werden Träume und Visionen sehr ernst genommen. Die Träume/Visionen in diesen Berichten sind reale Erlebnisse und enthalten klare Anweisungen, die keine Traumdeutung mehr benötigen. Gott kann zwar heute noch durch Träume zu Muslimen sprechen, aber wenn sie nicht träumen, können sie durch die Bibel seine Liebe finden. Das wird in jeder Abschlusspredigt betont.
Ali, Khosrow und Mohammed geben als Christen im Film noch ein Interview.
Khalil sticht heraus, weil er den Auftrag bekommt, ein Buch gegen die Bibel zu schreiben. Während er sie durchliest, beginnt er, sie lieben zu lernen. Er und der Iraner lesen bereits in der Heiligen Schrift, bevor sie die Begegnung mit Jesus erleben.
Der Afrikaner Mohammed betet als einziger nicht direkt vor dem Traum, sucht aber die Nähe Gottes intensiv. Außer bei Khosrow kommt das Stichwort Vergebung immer vor. Die Personen werden frei von Bitterkeit, Alkohol und Depressionen. Es geht jedes Mal um die Erlösung, d.h. die Rettung vor dem ewigen Tod.
Was hilft den Suchenden weiter? Christen im Umfeld, das christliche Radioprogramm und die orthodoxe christliche Minderheit im muslimischen Land. Außer Ali kennen alle Christen in ihrer Nähe, an die sie sich anschließend wenden können. Ali erfährt Hilfe durch das christliche Radioprogramm.
http://www.glaubensstimme.de/doku.php?i ... hwarmgeist
Das Wunder ist des Glaubens liebstes Kind. Dies Wort bewahrheitet sich leider oft gegenüber religiösen Bewegungen. Wo Krankenheilungen geschehen, wo gar Zungenreden stattfindet oder prophetische Aussprüche verborgene Sünden ans Licht bringen, da ist für viele der Beweis einfach erbracht! Eine solche Sache muß doch von Gott sein! Und wenn es dann auch Bekehrungen gibt, so ist durch solche die Bewegung erst recht legitimiert. Wer die Wahrheit einer Sache allein schon aus ihrem Erfolg herleitet, der steht bereits am Anfang eines Irrweges. Für ihn hat der Herr vergeblich gesagt: „Es werden falsche Christi und Propheten aufstehen und große Zeichen und Wunder tun, daß verführet werden in den Irrtum, - wo es möglich wäre – auch die Auserwählten“ (Matth.24,24). Für ihn hat der Herr vergeblich gewarnt: es werden viele zu mir sagen an jenem Tage: Herr, Herr! Haben wir nicht in deinem Namen geweissagt, Teufel ausgetrieben, in deinem Namen viele Taten getan? Dann werde ich ihnen bekennen: ich habe euch noch nie erkannt; weichet alle von mir, ihr Übeltäter (Matth. 7, 22). Was den Beweis aus dem Erfolg betrifft, so ist den Worten des Herrn Jesus nichts hinzuzufügen. Was die Bekehrungen betrifft, so ist es überhaupt ein Geheimnis, wann, wie und wodurch Menschen sich bekehren. Aber schwarmgeistige Bewegungen haben ja auch Gottes Wort, es wird in ihnen verkündigt. Und das einzig in Wahrheit Bekehrende ist ja Gottes Wort. Es wirkt durch sich selbst.
Lutz

Gast

Beitragvon Gast » 26.04.2010 11:30

lutz hat geschrieben:Deine "logos" und "rhema" Anwendungen sehen für mich momentan so aus:
Gott aber sei gedankt, der uns in Christus (=im Dienste Christi) allezeit (wie) in einem Triumphzug mit sich einherführt und den Wohlgeruch seiner Erkenntnis durch uns an allen Orten offenbart (d. h. wahrnehmbar aufsteigen lässt)!
Denn ein Wohlgeruch Christi sind wir für Gott bei denen, die gerettet werden, und auch bei denen, die verloren gehen:
für die letzteren ein Geruch vom Tode her zum Tod, für die ersteren ein Geruch vom Leben her zum Leben.... (2. Korinther 2, 14 - 16)
Du würdest dann logos für dieses "vom Tode zum Tod" setzen, und rhema für "Leben zum Leben"?

Lutz

PS: Nimm es mir nicht übel, aber ich kann wirklich nicht sehen, dass du die Begriffe im Sinne der Schrift verwendest. Ich denke du versuchst durchaus legitime Inhalte darzustellen, aber die Begriffe passen nicht dazu.
Nein lutz, für dein 2.Korinther Zitat würde ich logos und rhema nicht verwenden. Nur im weitesten Sinne vielleicht. Aber ich kann in den Versen auch nich wirklich einen Bezug zum Wort (logos/rhema) finden.

Was ich gemeint habe ist, dass das Wort gleichzeitig als logos und als rhema wirken kann und dass es nicht allein an dem Wort selbst liegt, sondern auch an Gott - dem Geist - einem lebendigen Wesen, der eine Kraft ist und den Plan des Vaters auf der Erde umsetzt.

(Das Wort Gottes ist nicht geistlos und nicht tot. Das geschriebene Wort Gottes ist sehr wohl geisterfüllt, lebendig und kraftvoll. 2.Tim 3:16, Hebr 4:12.)

Es gibt 3 Bedingungen damit das Wort logos zum momentanen, aktuellen, machtvoll gesprochenen und offebarungsreichen Wort rhema werden kann.
1. Gott muss einem Menschen die Offenbarung geben. Wenn Gott oder richtiger gesagt der Geist keine Offenbarung gibt, so kann der Mensch nicht erleuchtet werden. Darum können zwei Menschen nebeneinander unterschiedlich von einer Botschaft beeiflußt werden. (Joh 3:8)
2. Die Augen des Herzens eines Menschen sind nicht durch irgend welche andere Dinge, Sorgen, Meinungen oder Lehren vedeckt (2.Kor 3:15-16; Eph 1:18a).
3. Der Mensch kann das Wort empfangen, ob durchs Hören oder durchs Sehen.
Das Wort muss die Sinne eines Menschen erreichen, damit es das unverdeckte Herz eines Menschen erreichen kann damit der Geist in dem Menschen Seine Wirkung entfalten kann (2.Kor 3:18). Aber ob das Wort in einem Menschen wirkt oder nicht liegt allein bei Gott, dem Geist. Gott ist lebendig und Er allein ganz souverän entscheidet über alle Dinge.

Gruß

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Beitragvon Joschie » 26.04.2010 16:35

Pit schreibt
Wenn dieses "Nein" zur verherrlichung Christi ist, so ist es der Geist, wenn es aber eher mein Eigenes verherrlichen würde so ist es bestimmt nicht gottes Stimme.
Dieser Sachverhalt den du hier darstellst, wird ja oft bei der Geistleitung angegeben. Aber wie stelle ich fest ob meine Entscheidung der Verherrlichung Christi dient, wenn es bei Entscheidungen wie Beruf, Ehepartner oder Wohnort geht?
Dogmatik ist für mich eine tote verkorkste Ansammlung von Lehren.Wenn die Professoren nur ihre wissenschaftliche Arbeiten verbreiten so ist es Dogmatik,
Pit, welche Dogmatiken hast du schon gelesen (und dich damit befasst)? Wie kommst du darauf, das Dogmatiken von Professoren verfasst wurden?
wenn ein Mensch Christus lebt und mit seinem Leben Gott zum Ausdruck bringt, so wird es für viele zu einer Gottbegegnung, weil sie dadurch in ihrem Gewissen überführt werden und durch die Botschaft zum Glauben kommen
Pit, ich stimme mit dir darin überein, das unser Leben ein Zeugnis sein soll. Aber ich stelle immer wieder fest,das du versuchst Lehre/Dogmatik gegen praktisches Leben auszuspielen. Aber dies ist nicht schriftgemäß. Du schreibst, das durch unser Zeugnis Menschen zum Glauben kommen. Das begründe mir mal genauer.
Gruß Joschie
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55


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