Fragen zu Bekenntnisse und Offenbarung u.s.w.

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

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Gast

Beitragvon Gast » 26.05.2010 09:37

Danke lutz,

Es reicht mir erstmal, dass wir die Tatsache in 1. Mo 1:2-3 so festhalten wie sie ist. Wir kommen noch mal darauf zurück, wenn wir im NT sind.
Der Geist Gottes schwebte über der Tiefe, Gott sprach und es wurde.

Ich möchte jedoch deine Argumentation erstmal entkräften.
Das Wort "und" kommt in 1.Mo.1 in jedem Satz z.T. mehrmals vor. Daher ist daraus eine Verbindung zu bauen nicht zwingend!
Die extra Erwähnung von Geist Gottes ist aber wirklich bemerkenswert. Man kann ganz gewiss die Tatsache so und so betrachten, aber lass uns weiter gehen.

Gruß
Peter

lutz
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Beitragvon lutz » 28.05.2010 19:41

pit hat geschrieben:Ich möchte jedoch deine Argumentation erstmal entkräften.
Das Wort "und" kommt in 1.Mo.1 in jedem Satz z.T. mehrmals vor. Daher ist daraus eine Verbindung zu bauen nicht zwingend!


Ich verstehe nicht, was dies für eine Entkräftung sein soll.
Weil zuviel „und“ dasteht, deshalb ist eine Verbindung nicht zwingend?

Gruß Lutz

Gast

Beitragvon Gast » 29.05.2010 16:57

Genau aus diesem Grund. "Und" steht in 1. Mose 1 nicht für eine Verbindung, in dem Sinne wie du es verwenden willst.
Von der anderen Seite, wenn dass eine Verbindung ist, dann sollte man alles in dem Kapitel verbinden, was mit "und" vorkommt.

lutz
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Beitragvon lutz » 29.05.2010 18:58

pit hat geschrieben:Genau aus diesem Grund. "Und" steht in 1. Mose 1 nicht für eine Verbindung, in dem Sinne wie du es verwenden willst.
Von der anderen Seite, wenn dass eine Verbindung ist, dann sollte man alles in dem Kapitel verbinden, was mit "und" vorkommt.


Ich hatte geschrieben:
"Du lenkst das Auge des Betrachters auf eine Trennung! Der Grundton des Ganzen ist aber ein „und“ – ich könnte auch sagen eine Verbindung. Das ganze Gegenteil von einer Trennung!
Unabhängig davon: Wann wurde etwas? Nachdem Gott sprach.
Wir sehen Gott nicht getrennt als Geist Gottes und sprechenden Gott, sondern wir sehen eine Verbindung. Wir sehen einen Unterschied: Die gesprochenen Worte sind nicht dasselbe wie die Person."

Was von diesen Darstellungen ist unsachgemäß?

Lutz

Gast

Beitragvon Gast » 29.05.2010 21:19

Lieber lutz,

es geht mir weder um eine Trennung noch eine Verbindung, es geht mir darum, dass wir den Fakt einfach fixieren. Zuerst war der Geist da und tat etwas, im nächsten Schritt sprach Gott sein Machtwort und es geschah.
Zuerst wird im Vers zwei der Geist Gottes ohne Wort erwähnt, danach kommt das Wort aus dem Mund Gottes heraus. Mehr nicht.
In der Beschreibung der Schöpfung bevor Gott etwas spricht wird der Geist Gottes erwähnt. So ist es in der Bibel geschrieben.
Der Geist und das Wort werden nicht im gleichen Schritt erwähnt, sondern zuerst der Geist und danach das Wort.

Gruß

lutz
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Beitragvon lutz » 29.05.2010 22:18

Hallo Peter,

pit hat geschrieben:In der Beschreibung der Schöpfung bevor Gott etwas spricht wird der Geist Gottes erwähnt.


ich habe deine Zeilen gelesen, möchte aber dazu noch anmerken:
Gottes Wort setzt uns erst in Kenntnis über "Sprechen" in Vers 3.
In Vers 2 steht nichts von "Sprechen" - da hast du recht. Aber es steht auch nichts von "stumm". Also was ich sagen will, es wird einfach keine Aussage getroffen!
Wenn keine Aussage getroffen wird - ist es gefährlich einfach zu schlussfolgern: es ist auch nicht da.
Ich hoffe du verstehst, was ich meine.

Postulierst du zwischen den beiden Versen eine zeitliche Reihenfolge?

Lutz

Gast

Beitragvon Gast » 30.05.2010 08:27

Hallo lutz,

1.Mose 1 geht mit Worten sehr sparsam um, darum müssen wir jedes Wort sehr aufmerksam betrachten. Für so ein gewaltiges Geschehen, wie eine ganze Schöpfung hervor zu bringen, geht die Bibel wirklich sehr sehr sparsam mit den Worten um. Aber wie du schon schriebst, ist es so viel wie wir brauchen. Darum stellt sich die Frage, welche Bedeutung hat 1.Mo 1:2 ?
Der Geist Gottes schwebte über der Tiefe. Welche Information gewinnen wir aus diesem Satz. Was will der göttliche Bericht durch diesen Satz sagen? Was hat es mit der Schöpfung zu tun?

Ja lutz, ich setze hier die zeitliche Reihenfolge voraus. Dies erscheint mir angebracht. Der Schöpfungsvorgang wird chronologisch beschrieben: Anfang, 1.Tag, 2.Tag usw. Dazu wird jeder Satz durch ein "und" verknüpft. Dieses Wort "und" ist somit ein Trenner/Verbinder zwischen einzelnen Handlungen/Ereignissen. Das "und" legt die Reihenfolge fest (soweit mein Sprachverständnis mir sagt).

Lieber lutz, ich schlussfolgere nicht, sondern unterstreiche lediglich das was im Text steht (wie schon mal zu 2.Pet 1:4 im anderen Thread).

pit hat geschrieben:es geht mir weder um eine Trennung noch eine Verbindung, es geht mir darum, dass wir den Fakt einfach fixieren. Zuerst war der Geist da und tat etwas, im nächsten Schritt sprach Gott sein Machtwort und es geschah.
Zuerst wird im Vers zwei der Geist Gottes ohne Wort erwähnt, danach kommt das Wort aus dem Mund Gottes heraus. Mehr nicht.
In der Beschreibung der Schöpfung bevor Gott etwas spricht wird der Geist Gottes erwähnt. So ist es in der Bibel geschrieben.
Der Geist und das Wort werden nicht im gleichen Schritt erwähnt, sondern zuerst der Geist und danach das Wort.

was habe ich hier schlussfolgert?

LG Peter

lutz
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Beitragvon lutz » 30.05.2010 08:55

pit hat geschrieben:Zuerst war der Geist da und tat etwas, im nächsten Schritt sprach Gott sein Machtwort und es geschah.


Hier ist geschlussfolgert.
Was zuerst dasteht, war zuerst da.
Das würde bedeuten, der Geist Gottes ist separat (unabhängig) vor Gott (V. 3) da.
Dein Argument mit den Schöpfungstagen (zeitliche Reihenfolge) sehe ich auch.
Problematisch wird das Ganze, wenn es auf "Gott" übertragen wird.
Würde das nicht bedeuten hier eine "Entwicklung" des dreieinen Gottes anzunehmen?

LG Lutz

Gast

Beitragvon Gast » 30.05.2010 14:33

Ich habe mich wohl falsch ausgedrückt, sorry for my Deutsch :-)

Ich meine nicht das Dasein sondern die Handlungen. Zuerst war die Handlung des Geistes, danach das Sprechen Gottes. Es tut mir Leid, so eine Leseart meines Satzes war mir gar nicht bewusst. Also keine Entwicklung des Dreieinen Gottes.

Peter

lutz
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Beitragvon lutz » 30.05.2010 19:03

Hallo Peter,
an Sprachprobleme habe ich in der Tat nicht gedacht.
Das heißt für mich natürlich, dass ich dann wohl öfters nachfragen muss, zur Vergewisserung was du tatsächlich meinst.

Ich habe mal einige Zitate von dir aus verschiedenen Beiträgen zusammengestellt.

Selbst in der Schöpfung sehen wir Gott getrennt als den Geist Gottes und als den sprechenden Gott am Werk!!!


Das Wort "und" kommt in 1.Mo.1 in jedem Satz z.T. mehrmals vor. Daher ist daraus eine Verbindung zu bauen nicht zwingend!


es geht mir weder um eine Trennung noch eine Verbindung, es geht mir darum, dass wir den Fakt einfach fixieren.


Der Geist und das Wort werden nicht im gleichen Schritt erwähnt, sondern zuerst der Geist und danach das Wort.


ich setze hier die zeitliche Reihenfolge voraus. Dies erscheint mir angebracht. Der Schöpfungsvorgang wird chronologisch beschrieben


Du siehst das „Brüten / Schweben“ und das „Gott sprach“ getrennt ausschließlich bzgl. einer zeitlichen Reihenfolge, weil der Schöpfungsvorgang zeitlich chronologisch dargestellt ist?

Ich könnte sagen, du siehst dieses „und“ als reine zeitliche Verbindung der Fakten untereinander.

Wie würde deiner Ansicht nach, eine Erwähnung zweier Fakten „im gleichen Schritt“ aussehen müssen?

Auch bei gleichzeitig ablaufenden Handlungen muss ja eine Handlung zuerst erwähnt werden. Beide Handlungen können nicht zuerst stehen.
Handlungen, die lediglich mit einem „und“ verknüpft sind, müssen nicht zwingend zeitlich auseinander liegen.
Ich persönlich denke aber auch, dass es hier insgesamt um eine zeitliche Reihenfolge von Handlungen geht, weil beginnend mit Vers 1 eine zeitliche Abfolge beschrieben wird.

In Vers 1 haben wir z. B. keine Erwähnung von „Wort“ oder „Sprechen“.
Heißt das nun, wir wissen darüber gar nichts?
Psalm 33, 6 und Johannes 1, 1 – 3 sagen uns etwas mehr darüber.
Wie wären die Infos aus 1. Mose 1, Psalm 33, 6 und Johannes 1, 1 – 3 miteinander in Beziehung zu setzen und wie würden wir sie nicht in Beziehung setzen dürfen?

Lutz

Gast

Beitragvon Gast » 30.05.2010 21:49

Hallo lutz,
Du siehst das „Brüten / Schweben“ und das „Gott sprach“ getrennt ausschließlich bzgl. einer zeitlichen Reihenfolge, weil der Schöpfungsvorgang zeitlich chronologisch dargestellt ist?

Ich könnte sagen, du siehst dieses „und“ als reine zeitliche Verbindung der Fakten untereinander.


Ja, es stimmt.

Wie würde deiner Ansicht nach, eine Erwähnung zweier Fakten „im gleichen Schritt“ aussehen müssen?

Auch bei gleichzeitig ablaufenden Handlungen muss ja eine Handlung zuerst erwähnt werden. Beide Handlungen können nicht zuerst stehen.
Handlungen, die lediglich mit einem „und“ verknüpft sind, müssen nicht zwingend zeitlich auseinander liegen.
Ich persönlich denke aber auch, dass es hier insgesamt um eine zeitliche Reihenfolge von Handlungen geht, weil beginnend mit Vers 1 eine zeitliche Abfolge beschrieben wird.

Ich freue mich hier nicht diskutieren zu müssen.

In Vers 1 haben wir z. B. keine Erwähnung von „Wort“ oder „Sprechen“.
Heißt das nun, wir wissen darüber gar nichts?

Natürlich nicht. Es gibt genug andere Stellen, die uns sagen, dass Gott durch Sprechen schuf. Zum Beispiel Ps 33:6.
Psalm 33, 6 und Johannes 1, 1 – 3 sagen uns etwas mehr darüber.
Wie wären die Infos aus 1. Mose 1, Psalm 33, 6 und Johannes 1, 1 – 3 miteinander in Beziehung zu setzen und wie würden wir sie nicht in Beziehung setzen dürfen?

Es ist keine kleine Frage. Erstes was ich erwähnen möchte, dass der Anfang in 1.Mo 1 ("Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde") und der Anfang aus Johannes 1:1 ("Am Anfang war das Wort") nicht gleich zu setzen sind. Der Anfang, von dem Johannes berichtet liegt in der vergangenen Ewigkeit bevor es je etwas gab. Der Anfang in 1. Mose 1 ist der Beginn der Schöpfung. Also später als bei Johannes.
Ich möchte glauben dass R.Senk aus diesem Grund so vorsichtig schreibt, dass Gott einen "Wortcharakter" offenbart. Jedenfalls ist klar, dass Johannes nicht von einem gesprochenen Wort Gottes schreibt, sondern von Gott selbst in seiner zweiter Person als des Sohnes Gottes, Von seiner ewigen Existenz und von seiner Funktion Gott zu offenbaren, Gottes Willen zu vollbringen und Gott zum Ausdruck zu bringen. Jesus Christus als der Sohn Gottes ist in keinem Fall das Sprechen Gottes, wie es in Psalm 33 bzw in 1.Mose 1 steht. In dieser Hinsicht dürfen wir Johannes 1:1 nicht verwenden.

Einerseits schuf Gott alles durch sein machtvolles Wort, durch sein Sprechen.
Andererseits ist Gott in seiner Natur Geist (Joh 4:24), und darum wurde alles auch durch den Geist geschaffen.
Wie kann man in dieser Konstellation noch die Wirkung von Geist und Wort unterscheiden??? Ist es alles nicht schon im Grunde eine Tautologie, Wortwirkung = Geistwirkung?

Gruß

lutz
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Beitragvon lutz » 01.06.2010 16:21

Hallo Peter,

ich werde in zwei Beiträge gliedern, weil es einige Probleme mit Psalm 33, 6 geben kann.
Hier gibt es unterschiedliche Auffassungen in der Auslegung.

R. Senk hat in seinem Buch, „Das Schwert des Geistes“, Betanien gute zwei Seiten zur Wortbedeutung von „ruach“ im Alten Testament und schreibt:
„ … im Alten Testament vielfältige Bedeutungen … Die jeweilige Bedeutung … ist aus dem Kontext zu erkennen. …
c. Göttlicher Geist, göttliche Kraft. Es ist der Odem Gottes (Hiob 4, 9; Ps. 18, 16; Jes. 30, 28) und seine Schöpfungsmacht (Ps. 33, 6). …“


Arthur W. Pink schreibt in „Der Heilige Geist“, RVB, S. 276:
„Wer hat „uns gemacht“? Vielleicht wirst Du sagen, es war Christus, das ewige Wort, von dem geschrieben steht: „Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist“ (Joh. 1, 3 und vergl. Kol. 1, 16). Das ist wahr; aber Christus hat uns nicht in dem Sinne „gemacht“ (weder natürlich noch geistlich), dass dadurch die Mitwirkung des Heiligen Geistes ausgeschlossen ist. Die dritte Person der Gottheit hat, gleichermaßen wie der Vater und der Sohn, „uns gemacht“. Zum Beweis zitiere ich Hiob 33, 4: „Der Geist Gottes hat mich gemacht, und der Odem des Allmächtigen hat mir das Leben gegeben.“ …“


Nun gibt es aber auch die Auffassung, die wir in Calvins Institutio finden: (I, 13, 15 – Ausdrückliche Zeugnisse für die Gottheit des Geistes):
„… Mit voller Absicht übergehe ich viele Zeugnisse, die die Alten hier genannt haben. Ihnen schien es angebracht, hier z. B. die Psalmstelle anzuführen: „die Himmel sind durch des Herrn Wort gemacht und all ihr Heer durch den Geist seines Mundes“ (Ps. 33, 6), um zu beweisen, die Welt sei ebenso sehr des Heiligen Geistes Werk wie das des Sohnes. Aber da es in den Psalmen üblich ist, dasselbe zweimal zu sagen, und da ferner bei Jesaja „Geist seines Mundes“ soviel bedeutet wie „Wort“ (Jes. 11, 4), so scheint mir dies eine schwache Beweisstelle zu sein. Ich wollte deshalb nur kurz das berühren, auf das sich der fromme Sinn mit Sicherheit stützen kann.“

Calvin zu Psalm 33, 6 (Johannes Calvins Auslegung der Heiligen Schrift in deutscher Übersetzung, 4. Band, Die Psalmen, 1. Hälfte, Neukirchen:
„… Dass Gott das alles durch sein Wort durch den Geist seines Mundes gemacht hat, ist ein herrliches Zeugnis seiner Macht: … Nebenher finden wir hier einen Beleg, dass die Welt durch Gottes ewiges Wort, welches der eingeborene Sohn ist, geschaffen wurde, was uns andere Stellen freilich noch deutlicher lehren (Joh. 1, 3). Dagegen ist es überfein, aus unserer Stelle die Gottheit des heiligen Geistes beweisen zu wollen. Von demselben ist hier überhaupt nicht die Rede: Geist oder Hauch des Mundes ist vielmehr nur eine weitere Bezeichnung des Wortes, welches nach seiner majestätischen Wirksamkeit sonst auch das Zepter seines Mundes heißt (beides zusammen Jes. 11, 4).“


Ich favorisiere hier nicht Calvin, die Argumente Calvins hier sind „übliche Dopplungen in den Psalmen“ und eine generelle Synonymsetzung. Danach wäre ausschließlich vom Sohn Gottes die Rede, von Seinem Wort und Seiner eigenen vom Heiligen Geist getrennten Wirkungsmacht.

Lutz

lutz
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Beitragvon lutz » 01.06.2010 16:24

pit:
Es ist keine kleine Frage. Erstes was ich erwähnen möchte, dass der Anfang in 1.Mo 1 ("Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde") und der Anfang aus Johannes 1:1 ("Am Anfang war das Wort") nicht gleich zu setzen sind.


Ja, hier dürfen wir nicht gleich setzen, Gott war vor der Schöpfung und Gott wird von der Schöpfung unterschieden. Gott ist nicht die Schöpfung und selbst nicht geschaffen.
Im Folgenden finden wir: „Alles ist durch dasselbe entstanden; und ohne dasselbe ist auch nicht eines entstanden, was entstanden ist.“ (V. 3)
Das ist eine klare Aussage über „alles, was entstanden ist“. Nicht ohne Wort!
In Psalm 33, 6 finden wir eine weitere Information darüber: „Jahwes Wort“ und „der Hauch seines Mundes.
Diese Information gibt mir zu verstehen, dass im Schöpfungsvorgang (Wirkung) eine Trennung von „Jahwes Wort“ und „Hauch seines Mundes“ nicht denkbar ist.
Ich könnte sagen: Sie sind nicht nur zeitlich zusammen, sondern sie sind auch in der Wirkung zusammen.

„Gott sprach: Es werde …!“ Dieses „sprach: Es werde!“ ist nicht die Person selbst, sondern eine Handlung der Person.
In Johannes 1 ist von der Person die Rede, in Ps. 33, 6 von dem Wort einer Person.
„Jahwes Wort“ ist nicht die Person selbst, würde ich auch so sehen.
Der „Hauch seines Mundes“ meint nach meiner Auffassung die Schöpfungsmacht des Geistes Gottes. (s. a. vorheriger Beitrag)

Wenn in der Beschreibung in 1. Mose 1, 2. 3: „ … und der Geist Gottes schwebte über den Wassern. Und Gott sprach: ..“ eine zeitliche Differenz angenommen wird, dann handelt es sich aber um eine Differenz von weniger als einem Tag.
Vorher in Vers 1 haben wir nach Psalm 33, 6 „Jahwes Wort“ und „Hauch seines Mundes“ zusammen am Wirken. In Vers 3 geht der klaren Beschreibung der Wirkung dieses: „Gott sprach“ voraus. Der Geist Gottes ist nicht passiv – aber über eine isolierte, konkrete Wirkung lesen wir nichts.
Ich kann also keinesfalls schlussfolgern: der Geist Gottes wirkte etwas ohne Wort (ob nun Wort als Person gefasst wird/ oder als Wort der Person, spielt keine Rolle).

(Es geht hier insgesamt nicht darum, dass Gott generell „Geist“ ist, sondern um zwei konkrete Personen: den Sohn Gottes und den Heiligen Geist bzw. um das Wort des Sohnes Gottes und den Heiligen Geist.)

Wie kann man in dieser Konstellation noch die Wirkung von Geist und Wort unterscheiden???


Es kann keine Unterscheidung getroffen werden zwischen der Wirkung von „Jahwes Wort“ und der Wirkung durch den „Hauch seines Mundes“.
Ich könnte auch sagen: ich brauche eine derartige Unterscheidung nicht vornehmen.
von mir wird eine derartige Unterscheidung nicht verlangt.
____________________________________________________________________
Erklärung von R. Senk:
http://www.betanien.de/Material/wortundgeist.pdf
„Besonders der synonyme Parallelismus von Ps. 33, 6 macht deutlich, dass Gottes Wortwirken und Gottes Geistwirken nicht unterschieden werden und ein und dasselbe meinen. Gott wirkt also mittels seines Wortes, weil im göttlichen Wort der Heilige Geist am Wirken ist.“
____________________________________________________________________
Das bedeutet keine Synonymsetzung von „Jahwes Wort“ und „Heiliger Geist“ – das bedeutet auch keine Synonymsetzung von „Christus“ und „Heiliger Geist“.

Wir sind bei den Fragen:
Hat das gesprochene Wort Gottes keine Auswirkung?
Hat das gesprochene Wort Gottes eine Auswirkung und wie kommt sie zustande?
Ist der Heilige Geist immer auch „anwesend“, wenn „Gott spricht“?
Ist der Heilige Geist irgendwie „fort“, wenn „Gott spricht“?

Es hat hier immer eine Auswirkung.
Jahwes Wort und der Hauch seines Mundes sind beide am Wirken.
An der Wirkung ist keine Unterscheidung, im Sinne von: das ist aufgrund von „Jahwes Wort“ und jenes durch den „Hauch seines Mundes“ gewirkt, erkennbar.
Der Heilige Geist ist immer „anwesend“ und niemals „fort“, wenn „Gott spricht“.

Lutz

Gast

Beitragvon Gast » 07.06.2010 11:55

lutz hat geschrieben:Ja, hier dürfen wir nicht gleich setzen, Gott war vor der Schöpfung und Gott wird von der Schöpfung unterschieden. Gott ist nicht die Schöpfung und selbst nicht geschaffen.
Im Folgenden finden wir: „Alles ist durch dasselbe entstanden; und ohne dasselbe ist auch nicht eines entstanden, was entstanden ist.“ (V. 3)
Das ist eine klare Aussage über „alles, was entstanden ist“. Nicht ohne Wort!
In Psalm 33, 6 finden wir eine weitere Information darüber: „Jahwes Wort“ und „der Hauch seines Mundes.
Diese Information gibt mir zu verstehen, dass im Schöpfungsvorgang (Wirkung) eine Trennung von „Jahwes Wort“ und „Hauch seines Mundes“ nicht denkbar ist.
Ich könnte sagen: Sie sind nicht nur zeitlich zusammen, sondern sie sind auch in der Wirkung zusammen.

Jetzt verbindest du wieder Verse miteinander, die nicht zueinander passen.
Das Wort in Joh 1:1-3 ist nicht das Wort in Ps 33:6. Joh 1 handelt von Gott, genau genommen von dem Sohn Gottes. In Ps 33:6 geht es um das gesprochene Wort Gottes. Wie kannst du sie verbinden?
Du schreibst 'Das ist eine klare Aussage über „alles, was entstanden ist“. Nicht ohne Wort!'. Dem Satz kann ich nicht zustimmen. Die klare Aussage stimmt nur Wortlautmässig, nicht aber konténtmässig. Es ist nichts ohne Gottes Sohn entstanden, und alles was entstanden ist, ist durch den Sohn Gottes entstanden. Der Sohn Gottes ist Gott selbst und Er ist sinnbildlich das Wort. Das gibt aber noch kein Recht dies parallel zum gesprochenen Wort Gottes im Ps 33 zu sehen.

„Gott sprach: Es werde …!“ Dieses „sprach: Es werde!“ ist nicht die Person selbst, sondern eine Handlung der Person.
In Johannes 1 ist von der Person die Rede, in Ps. 33, 6 von dem Wort einer Person.
„Jahwes Wort“ ist nicht die Person selbst, würde ich auch so sehen.

Irgendwie habe ich aufgehört dich zu verstehen. Was nun, hier unterscheidest du wieder, gerade aber hast du sie verglichen? Helf mir dich zu verstehen, lutz.

Der „Hauch seines Mundes“ meint nach meiner Auffassung die Schöpfungsmacht des Geistes Gottes. (s. a. vorheriger Beitrag)

Ich favorisiere doch Calvin, weil die Psalmen poetische Stücke sind.

Wenn in der Beschreibung in 1. Mose 1, 2. 3: „ … und der Geist Gottes schwebte über den Wassern. Und Gott sprach: ..“ eine zeitliche Differenz angenommen wird, dann handelt es sich aber um eine Differenz von weniger als einem Tag.

Dies stimmt nur bei der Annahme, dass die Erde mit dem ersten Schöpfungstag ins Dasein erschienen ist, was durchaus strittig ist. Ich persönlich sehe es zumindest anders.

Hat das gesprochene Wort Gottes keine Auswirkung? STIMMT NICHT
Hat das gesprochene Wort Gottes eine Auswirkung und wie kommt sie zustande? JA, DURCH SEINE KRAFT
Ist der Heilige Geist immer auch „anwesend“, wenn „Gott spricht“? JA, WEIL GOTT DREIEINIG IST, SIND ALLE DREI PERSONEN ANWESEND
Ist der Heilige Geist irgendwie „fort“, wenn „Gott spricht“? NEIN

Es hat hier immer eine Auswirkung. ---- ??? was heisst 'hier'?
Jahwes Wort und der Hauch seines Mundes sind beide am Wirken.
An der Wirkung ist keine Unterscheidung, im Sinne von: das ist aufgrund von „Jahwes Wort“ und jenes durch den „Hauch seines Mundes“ gewirkt, erkennbar.
-------- Der Rückschluss vom "Hauch seines Mundes" auf den Geist Gottes ist nicht zwingend. Wobei ich der Grundaussage zustimme.
Der Heilige Geist ist immer „anwesend“ und niemals „fort“, wenn „Gott spricht“. JA


Gruß
Peter

lutz
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Beitragvon lutz » 07.06.2010 15:52

pit hat geschrieben:Der Sohn Gottes ist Gott selbst und Er ist sinnbildlich das Wort. Das gibt aber noch kein Recht dies parallel zum gesprochenen Wort Gottes im Ps 33 zu sehen.


Der Sohn Gottes ist der „logos“ als Person. Was meinst du mit: „sinnbildlich“? Welcher Sinn wird hier verbildlicht?
Mein: „In Psalm 33, 6 finden wir eine weitere Information darüber“ bezieht sich darauf“:
Ps. 33, 6 redet vom Schöpfungsakt und Johannes 1, 3 spricht vom Schöpfungsakt.
Wie sind die Himmel gemacht?:
Ohne den Sohn Gottes ist nichts entstanden, was entstanden ist, durch Jahwes Wort, durch den Hauch seines Mundes sind die Himmel gemacht.

Unstrittig ist, dass das gesprochene Wort ein machtvolles Wort ist (es hat zielsicher die gewollte Wirkung, nämlich: Schöpfung).
Das ist unabhängig von der verschiedenen Auslegung von Psalm 33, 6.

Irgendwie habe ich aufgehört dich zu verstehen. Was nun, hier unterscheidest du wieder, gerade aber hast du sie verglichen?


Verglichen ist wohl nicht das richtige Wort – eher in Beziehung zum Thema: Schöpfung gebracht. Diese Stellen werden deshalb miteinander in Beziehung gesetzt, weil sie zur Schöpfung (Wirkung) etwas aussagen.
Natürlich unterscheide ich zwischen Person, dem was sie spricht und der eintretenden Wirkung.
Diese Unterscheidung ist aber keine Trennung in dem Sinne, dass Person, gesprochenes Wort, Wirkung nichts miteinander zu tun hätten.

Eines ist doch mit Sicherheit klar: Der Heilige Geist hat nichts ohne den Sohn Gottes gemacht.
Eines ist auch sicher: Es gibt keinen Beleg dafür, dass der Heilige Geist etwas konkret ohne gesprochenes Wort gewirkt hätte.

Lutz

PS: Mit „hier“ meine ich immer noch das Thema „Schöpfung“. Nur das haben wir uns bisher so genau wie möglich angeschaut.


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