NWO / Antichrist

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

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Joschie
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Beitragvon Joschie » 25.05.2010 13:01

Pit nun mal alle Bibelstellen
2Mo 12,15 Sieben Tage sollt ihr ungesäuertes Brot essen. Schon am ersten Tag sollt ihr den Sauerteig aus euren Häusern tun. Wer gesäuertes Brot isst, vom ersten Tag an bis zum siebenten, der soll ausgerottet werden aus Israel.
2Mo 12,19 sodass man sieben Tage lang keinen Sauerteig finde in euren Häusern. Denn wer gesäuertes Brot isst, der soll ausgerottet werden aus der Gemeinde Israel, auch ein Fremdling oder ein Einheimischer des Landes.
2Mo 13,7 Du sollst sieben Tage ungesäuertes Brot essen, dass bei dir weder Sauerteig noch gesäuertes Brot gesehen werde an allen deinen Orten.
2Mo 23,18 Du sollst das Blut meines Opfers nicht zugleich mit dem Sauerteig opfern, und das Fett von meinem Fest soll nicht über Nacht bleiben bis zum Morgen.
2Mo 34,25 Du sollst das Blut meines Opfers nicht darbringen zugleich mit dem Sauerteig, und das Opfer des Passafestes soll nicht über Nacht bleiben bis zum Morgen.

3Mo 2,11 Alle Speisopfer, die ihr dem HERRN opfern wollt, sollt ihr ohne Sauerteig machen; denn weder Sauerteig noch Honig sollt ihr dem HERRN zum Feueropfer in Rauch aufgehen lassen.
3Mo 6,10 Sie sollen es nicht mit Sauerteig backen; denn es ist ihr Anteil, den ich ihnen gegeben habe von meinen Feueropfern. Es ist ein Hochheiliges gleichwie das Sündopfer und das Schuldopfer.
5Mo 16,4 Es soll sieben Tage lang kein Sauerteig gesehen werden in deinem ganzen Lande und soll auch nichts vom Fleisch, das am Abend des ersten Tages geschlachtet ist, über Nacht bleiben bis zum Morgen.
Am 4,5 räuchert Sauerteig zum Dankopfer und ruft freiwillige Opfer aus und verkündet sie; denn so habt ihr's gern, ihr Israeliten, spricht Gott der HERR!
Mt 13,33 Ein anderes Gleichnis sagte er ihnen: Das Himmelreich gleicht einem Sauerteig, den eine Frau nahm und unter einen halben Zentner Mehl mengte, bis es ganz durchsäuert war.
Mt 16,6 Jesus aber sprach zu ihnen: Seht zu und hütet euch vor dem Sauerteig der Pharisäer und Sadduzäer!
Mt 16,11 Wieso versteht ihr denn nicht, dass ich nicht vom Brot zu euch geredet habe? Hütet euch vielmehr vor dem Sauerteig der Pharisäer und Sadduzäer!
Mt 16,12 Da verstanden sie, dass er nicht gesagt hatte, sie sollten sich hüten vor dem Sauerteig des Brotes, sondern vor der Lehre der Pharisäer und Sadduzäer.
Mk 8,15 Und er gebot ihnen und sprach: Schaut zu und seht euch vor vor dem Sauerteig der Pharisäer und vor dem Sauerteig des Herodes.
Lk 12,1 Unterdessen kamen einige tausend Menschen zusammen, sodass sie sich untereinander traten. Da fing er an und sagte zuerst zu seinen Jüngern: Hütet euch vor dem Sauerteig der Pharisäer, das ist die Heuchelei.
Lk 13,21 Es gleicht einem Sauerteig, den eine Frau nahm und unter einen halben Zentner Mehl mengte, bis es ganz durchsäuert war.
1Kor 5,6 Euer Rühmen ist nicht gut. Wisst ihr nicht, dass ein wenig Sauerteig den ganzen Teig durchsäuert?
1Kor 5,7 Darum schafft den alten Sauerteig weg, damit ihr ein neuer Teig seid, wie ihr ja ungesäuert seid. Denn auch wir haben ein Passalamm, das ist Christus, der geopfert ist.
1Kor 5,8 Darum lasst uns das Fest feiern nicht im alten Sauerteig, auch nicht im Sauerteig der Bosheit und Schlechtigkeit, sondern im ungesäuerten Teig der Lauterkeit und Wahrheit.
Gal 5,9 Ein wenig Sauerteig durchsäuert den ganzen Teig.
Pit hat geschrieben:Man brauch nicht nach 3.Mose zu gehen um die exegetische Ausführung künstlich undurchsichtig zu machen. Lass uns doch den Herrn selber beim Wort nehmen.
Welche Bibelstelle in 3.Mose meinst du genau?Ist 3.Mose kein Wort des Herrn?
Wir finden im NT keine Verwendung des Sauerteiges für etwas Positives.
Wer hatt das geschrieben?
Fritz Rienecke Mt.13.33 Wuppertaler Studienbibel hat geschrieben: An einer verderblichen Wirkung es Sauerteiges, hinsichtlich des Mehles ist nicht gedacht. Das Bild vom Sauerteig ist auch in den anderen NT-Stellen nicht im negativen Sinn gebraucht, sondern in all diesen Stellen, ist von der großen Kraft der Durchsäuerung die Rede. Der Sauerteig als solcher ist neutral zufassen. Aber seine ungeheuere Durchsäuerungskraft ist das, was im Blickfeldt, des Gleichnisses und auch der übrigen Bibelstellen, des NT liegt.
Joschie
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

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Beitragvon Gast » 25.05.2010 13:12

Hallo Joschie,

1) alle Stellen werden sein, wenn du auch nach "gesäuert" suchst.

2) ich erwähnte 3. Mose wegen folgendes Zitats von H.W.Deppe:
H.W.Deppe hat geschrieben: Donald Carson schreibt in seinem Kommentar:
Bemühungen der meisten Dispensationalisten (z.B. Walvoord), den Sauerteig als Symbol für Böses zu deuten, sind in diesem Zusammenhang nicht besonders überzeugend, weil sie erfordern, dass man hier anachronistische Konzepte einführt wie "die bekennende Kirche". Obwohl Sauerteig im AT normalerweise mit Bösem in Verbindung steht, ist das niht immer der Fall (z.B. 3Mo 7,13; 23,15-18). Solche Metaphern können verschieden gebraucht werden: Der Löwe symbolisiert manchmal Jesus, manchmal aber auch Satan.
3) Herr Fritz Rienecke irrt sich offensichtlich wenn er sowas schreibt.

Gruß

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Beitragvon H.W.Deppe » 26.05.2010 23:07

pit hat geschrieben:In 2.Thes 2
Zum "Tempel Gottes" in 2Thes 2 werde ich in Kürze noch eine gesonderte Antwort schreiben.
pit hat geschrieben:Zu Mt. 24. Ich gebe dir Recht, die zwei Verse nebeneinander gestellt gehören zu zwei Abschnitten. Dennoch sprechen sie über das selbe. Beide Abschnitte betrachten nich verschiedene Dinge.
Der zweite Abschnitt endet mit Drangsal der Entrückung und dem Kommen Christi.
Wie begründest du das aus dem Text? Behaupten lässt sich ja leicht vieles, mit dem Begründen ist es schwieriger ...
Zumal die echten Disensationalisten lehren (müssen), dass die Entrückung in Mt 24 nicht erwähnt sein könne, weil es sich nur an gebürtige Juden richte ... ??!
pit hat geschrieben:Israel gibt es wieder, Jerusalem gehört wieder zu Israel und der Tempel ist nur Frage der Zeit.
Ja, aber bestenfalls das Israel und Jerusalem, das Hagar entspricht (Gal 4,25) oder auch nur eine Nachbildung dessen ... Und einen Tempel können sie meinetwegen wieder aufbauen, aber das wird nicht der Tempel Gottes sein, denn der ist Christus.
pit hat geschrieben:Wo ist die Rede von 69,5 ? Ich finde 7, finde 69, finde 1=1/2+1/2.
Ich verstehe dein Problem nicht. Es sind 70 Wochen, ok? Und diese 70 sind strukturiert in 7, 62, und eine letzte Woche, die nochmals in zwei Hälften gegliedert ist, stimmts? Also kann man bei der - zugegeben sehr schwierigen - Deutung überlegen: Was geschah nach 7 "Wochen", was nach 69, was nach neunundsechzigeinhalb usw., oder nicht?
pit hat geschrieben:Aus welchem Grund nimmst du die eine Wochenhälfte hinzu und läßt die andere raus?
Verstehe ich nicht. Wo lasse ich was raus?
pit hat geschrieben:Wenn ich richtig verstehe beziehst du die Tempelzerstörung im Jahre 70 n.C. auf diesen Termin (69,5). Wie verträgt es sich mit Hinwegnahme des Messias nach 69 Jahrwochen, da liegen nun mal über 30 Jahre zwischen? also deutlich mehr als eine halbe Jahrwoche.
69,5 ist kein "Termin", aber der 30.8.70 ist einer. :wink:
Betrachten wir den Zusammenhang: Daniel fleht wegen des zerstörten Jerusalems zu Gott und hofft auf eine Wiederherstellung seines Volkes (Dan 9,16-19). Gabriel antwortet ihm mit der Prophetie der 70 Wochen und sagt darin, dass Jerusalem tatsächlich 62 Wochen lang wiederhergestellt sein wird. Es besteht kein Zweifel, dass diese 62 Wochen nunmehr der Vergangenheit angehören und die Verwüstung eingetroffen ist, von der in Dan 9,26-27 die Rede ist. Es geht nicht um eine genaue Terminierung, sondern darum, dass nach den 7+62 Wochen das irdische Jerusalem und Heiligtum bis zum Ende verwüstet sein werden. Ich habe noch mal einige Kommentare gewälzt und es bleiben mehr Fragen offen als beantwortet, z.B. was die genaue Identität der genannten Personen betrifft oder was buchstäblich und was symbolisch gemeint ist; auch kann ich momentan weder eine exakte Datierung der 70 Wochen noch eine letztgültige Erklärung zur ersten Hälfte der 70. Jahrwoche liefern: Ist der 3,5 Jahre dauernde Dienst Christi gemeint? Ist es der jüdische Krieg 67-70? Sind sie symbolisch gemeint? Es gibt sehr viele verschiedene Ansichten.
Aber das grundsätzliche Muster ist klar. Klar ist auch, dass die letzte halbe Jahrwoche auch in Dan 12 und in der Offb wieder aufgegriffen wird. Hier scheiden sich die Geister zwischen Dispensationalisten und anderen. Während die Disp. ihr System als maßgeblich zugrunde legen und einen angeblichen Einschub in die 70 Wochen hineinlegen (müssen) und die Zeitangaben überbuchstäblich interpretieren, sehe ich mit den herkömmlichen Auslegungsrichtungen die letzte Wochenhälfte als symbolisch bzw. typologisch erweitert, so zumindest wird sie in der Offb für den gesamten Interadventzeitraum verwendet. Und genau das sehen wir auch in Mt 24 - sowohl die zeitnahe Erfüllung in der Zerstörung Jerusalems 70 n.Chr. als auch die Fortdauer des Charakters dieser Zeit (Verfolgung, Verführung usw.) bis zur Wiederkunft Christi.
pit hat geschrieben:
H.W.Deppe hat geschrieben: Warum soll das "und" einen undefinierten Einschub bedeuten?
Weil es diesen Einschub gibt, das folgt direkt aus Dan 9:26
Kannst du bitte mal die betreffenden Worte aus Dan 9,26 zitieren, die diesen Einschub besagen? ??!
"Der Prophet, der einen Traum hat, erzähle den Traum! Wer aber mein Wort hat, rede mein Wort in Wahrheit! Was hat das Stroh mit dem Korn gemeinsam? spricht der HERR." (Jer 23,28)
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Beitragvon H.W.Deppe » 26.05.2010 23:21

pit hat geschrieben:
H.W.Deppe hat geschrieben:Es ist exegetisch (also aus dem inspirierten Text selber) sehr schwierig, den Sauerteig in Mt 13,33 als böse zu deuten. Der Text sagt einfach: "Das Reich der Himmel gleicht einem Sauerteig ..."
Die Annahme, dass der Sauerteig hier für Böses steht, ist weniger exegetisch, als vielmehr dogmatisch motiviert: Nicht der Text verlangt es, sondern der Dispensationalismus.
Ich weiß nicht wo du diese Schlussfolgerungen her nimmst,
Welche Schlussfolgerung meinst du? Ich kann in meinem Text keine Schlussfolgerung finden ... oder welche meiner Aussagen meinst du? Es sind zwei Thesen und eine Beobachtung.
pit hat geschrieben:ich nehme an aus dogmatisch Gründen. Man brauch nicht nach 3.Mose zu gehen um die exegetische Ausführung künstlich undurchsichtig zu machen.
Was meinst du damit? Die Argumentation mit der anderweitigen Verwendung von "Sauerteig" in der Schrift stammt doch von dir! Warum soll ich dieses Argument nicht aufgreifen dürfen und warum wirfst du mir solche Vorwürfe vor?
pit hat geschrieben:Lass uns doch den Herrn selber beim Wort nehmen.
Ja, genau! Er sagt an der Textstelle, um die es geht: "Das Reich der Himmel gleicht einem Sauerteig ..."
pit hat geschrieben:Sauerteig ist also im Neuen Testament falsche Lehre, Bosheit, Schlechtigkeit, Heuchelei. In diesem Zusammenhang Mt 13:33 im genau entgegengesetzten Sinne auszulegen würde ich persönlich statt exegetisch willkürlich nennen.
Den Vorwurf der Willkür musst du dann direkt an die Formulierung in Mt 13,33 richten.

Ich weiß momentan gar nicht, was diese Diskussion mit dem Ursprungsthema zu tun hat. Was ich mich aber frage ist, ob es überhaupt Sinn hat, bei einer solchen Einstellung zur Schrift und unsachlichen Vorwürfen weiterzudiskutieren ... ??!
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Gast

Beitragvon Gast » 27.05.2010 09:02

Hallo Hans Werner,

erst mal danke, dass du mir geantwortet hast. Damit wir nicht eine Frage-Antwort Lavine anrichten, versuche ich mich auf eine einzige Frage, nämlich Daniel 9 zu konzentrieren. Dabei bitte ich dich darum die ständige Sticheleien mit Dispentionalismus zu unterlassen. Ich finde diese Art der Polemik weder brüderlich noch fair.
Daniel 9
24 Siebzig Wochen sind über dein Volk und über deine heilige Stadt bestimmt, um die Übertretung zum Abschluß zu bringen und den Sünden ein Ende zu machen, und die Ungerechtigkeit zu sühnen und eine ewige Gerechtigkeit einzuführen, und Gesicht und Propheten zu versiegeln, und ein Allerheiligstes zu salben.
25 So wisse denn und verstehe: Vom Ausgehen des Wortes, Jerusalem wiederherzustellen und zu bauen, bis auf den Messias, den Fürsten sind sieben Wochen und 62 Wochen. Straßen und Gräben werden wiederhergestellt und gebaut werden und zwar in Drangsal der Zeiten.
26 Und nach den 62 Wochen wird der Messias weggetan werden und nichts haben. Und das Volk des kommenden Fürsten wird die Stadt und das Heiligtum zerstören, und das Ende davon wird durch die überströmende Flut sein und bis ans Ende: Krieg, Festbeschlossenes von Verwüstungen.
27 Und er wird einen festen Bund mit den Vielen schließen für eine Woche; und zur Hälfte der Woche wird er Schlachtopfer und Speisopfer aufhören lassen. Und wegen der Beschirmung der Greuel wird ein Verwüster kommen und zwar bis Vernichtung und Festbeschlossenes über das Verwüstete ausgegossen werden.
Das Thema Einschub zwischen 69. Woche und der 70. Woche.

Lass uns die Ereignisse betrachten, die nach der 69. und vor der 70. Woche stattfinden.
Aus V. 25 folgt das die 69 Wochen bis auf den Messias gemessen sind. Vers 26 gibt an, dass nach den 7+62 Wochen der Messias weggetan wird, was zweifellos die Kreuzigung des Herrn prophezeit. Weiterhin spricht der Vers 26 von einem Fürsten, Zerstörung der Stadt und des Heiligtums und von Krieg und Verwüstung. Diese Ereignisse stimmen mit dem überein, was in Jahre 70 n.C. geschah. Das alles findet nach der Woche 69, aber noch vor der Woche 70, welche erst im nächsten Vers 27 erwähnt wird.
Ich möchte unterstreichen, dass zwischen der Kreuzigung Jesu und Zerstörung Jerusalems über 30 Jahre liegen. Dies zeigt deutlich, dass die 70. Jahrwoche nicht unmittelbar nach der Jahrwoche 69. liegt, sondern als eine gesonderte Einheit zu betrachten ist.
Die Woche 70 wird im Vers 27 als Woche des Bundes bezeichnet, dies wird eine Zeit sein, wo alle "Friede und Sicherheit" sagen werden (1.Thes 5:3). In der Mitte dieser Woche wird der Bund gebrochen und der Frieden aufhören und es werden 3,5 Greueljahre folgen.

Die 69 Jahrwochen wurden gemäß V.26 mit der Kreuzigung Jesu erfüllt. Die Ereignisse danach wie Krieg, Zerstörung der Stadt und des Tempels wurden nach der Woche 69 im Jahre 70 n.C. erfüll, damit haben wir einen definierten Zeiteinschub von mindestens 37 Jahren (70 n.C. - 33 n.C. = 37). Diese 37 Jahre sind weder eine halbe Woche, weil die Zeit für eine Halbe Jahrwoche schlicht zu lang ist, noch sind sie Teil der 69 Wochen, weil es dem Vers 26 widersprechen würde (der Messias wurde bereits davor weggetan ).

Die 70. Jahrwoche steht offensichtlich nocht offen, weil seit der Zerstörung Jerusalems und des Tempels im Jahre 70 n.C keine Opfern dargebracht werden konnten. Schließlich war auch die Erfüllung von Vers 27 nicht möglich gewesen.

Ich stimme mit dir darin überein, dass der zukünftige judische Tempel nicht der Tempel Gottes werden wird, weil der richtige Tempel Gottes Christus mit Seiner Gemeinde ist.

Ich muß noch erwähnen, dass ich von deiner Erklärung zu 69,5 Wochen sehr enttäuscht bin. Es kommt der Eindruck hoch, dass du dir die Frage selbst nie wirklich gestellt hast, sondern dich blind den Komentaren anvertraust hast. Überprüfe deine Sicht auf diese Ereignisse, aus welcher Ecke du auslegungstechnisch auch kommen magst.

Liebe Grüße
Peter

P.S. ich bin wohl kein "echter" Dispensationalist. $:P , aber lass dich bitte nicht dadurch stören. :sh:

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H.W.Deppe
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Beitragvon H.W.Deppe » 31.05.2010 22:56

Nun endlich noch zu der Tempelfrage aus 2Thes 2,3. Ich war vor geraumer Zeit bereits unter http://www.bifo.de/viewtopic.php?p=5243 darauf eingegangen, jetzt will ich Beales Kommenatar noch ausführlicher wiedergeben:

>>
2Thes 2,3-4 steht in klarer Parallele zu Daniel 11,31.36. Der endzeitliche Feind greift das Volk Gottes in zwei Formen an. Erstens verführt er sie mit "glatten Worten" (Dan 11,32, der "Abfall" aus 2Thes 2,3) und zweitens verfolgt er die treuen Gläubigen mit Gewalt (Dan 11,33-35.44). Er erhöht sich selbst über Gott (Dan 11,36) und wird schließlich gerichtet (Dan 11,45).
[...]
Die Probleme bei dieser Sicht [dass sich der Antichrist in einen wiederaufgebauten Steintempel in Israel setzt] sind mannigfaltig. Erstens spricht 2,3 offenbar nicht von einem Glaubensabfall in Israel in einem geografischen Sinne. Die Mehrheit des nationalen Israel glaubt nicht an Christus und kann somit gar nicht "abfallen". Es ist ebenfalls schwierig, den Abfall aus 2,3 als "Abfall" unter ungläubigen heidnischen Nationen zu verstehen, die nicht zur sichtbaren Gemeinde gehören. Denn sie haben ja keinen Glauben, von dem sie abfallen können. Vielmehr spricht 2,3 offenbar von einem massiven Abfall in der weltweiten Gemeinschaft des Glaubens, der Gemeinde.

Dass 2,3 von einer massiven Abfallbewegung nicht in Israel, sondern in der Gemeinde spricht, wird auch aus dem Ausdruck "Tempel Gottes" deutlich. Dieser Begriff zeigt, dass die Gemeinschaft der Gemeinde der Ort ist, an dem sich die Endzeitprophezeiungen über Israel und seinen Tempel erfüllen. Derselbe Ausdruck "Tempel Gottes" findet sich neun weitere Mal im NT außerhalb von 2Thes und meint fast immer entweder Christus oder die Gemeinde. Bei Paulus (fünf Vorkommen außerhalb von 2Thes) bedeutet dieser Ausdruck kein einziges Mal einen buchstäblichen Tempel in Israel, weder in Vergangenheit noch Zukunft. Es stimmt, dass in Mt 26,61 eine Zerstörung des irdischen Tempels Gottes gemeint ist und ein Wiederaufbau in drei Tagen, dann aber als geistlicher Tempel. Somit repräsentiert Matthäus einen Übergang zu einem geistlichen Tempel, welcher der einzige Fokus bei Paulus und auch im Buch der Offenbarung ist (3,12; 11,1.19 u.v.a.). Nach Joh 2,21 meinte Jesus seinen Auferstehungsleib, als er vom wiederaufgebauten Tempel sprach. Jesu Auferstehung war der Beginn des Wiederaufbaus des Tempels Gottes. Israels früherer Steintempel war lediglich eine irdische Vorschattung Christi und seines Volkes als Tempel. Weil Jesus der Tempel ist, bezeichnet Paulus an anderer Stelle die GLäubigen als den Tempel Gottes, weil sie an Jesus glauben und mit ihm als Teil seines Leibes identifiziert werden (1Kor 3,16-17; 2Kor 6,16; vgl. Eph 2,19-21; 1Petr 2,4-7; Offb 3,12; 21,22).

Dass der Ausdruck "Tempel Gottes" in 2,4 die Gemeinde meint, wird auch dadurch verdeutlicht, dass Paulus die Gemeinde von Thessalonich bereits zuvor in 1THes 4,3-8 beschrieben hat mit einer Bildersprache und Ausdrücken, die Paralleln aufweisen zum Tempelthema in 1Kor 6,18-19. Ein besonders erhellender Vergleich ist der mit Offb 13,6, wo die vom Antichristen angegriffenen Gläubigen als "Zelt" (Stiftshütte, "Tabernakel") beschrieben werden. In Offb 11,1-7 findet sich dasselbe Bild (wenngleich Gläubige dort als ein Heiligtum und Lampenständer darin beschrieben werden). Was die Abschnitte aus 2Thes und Offb noch näher zusammenbringt ist die Tatsache, dass beide apokalyptischer Natur sind und beide auf Daniels entsprechende Endzeitprophetien anspielen und diese erklären. Wie wir unten bei 2,6 noch sehen werden, hat zudem die Erfüllung von Daniel 11 (aus Sicht des alttestamentlichen Lesers) unerwartet innerhalb der Gemeinde begonnen und identifiziert daher die Gemeinde noch weiter mit dem Tempel, da Daniel diese Ereignisse als untrennbar mit dem Tempel verbunden vorausgesehen hat.

Einwände gegen diese Sicht versagen im Allgemeinen darin, mehrere wichtige Punkte in Betracht zu ziehen: 1.) Der Schauplatz des wahren Israel ist bereits von der theokratischen Nation verlagert worden zu Christus und seinen Nachfolgern (insbesondere gemäß dem Zeugnis der Evangelien),
2.) das nationale Israel als erwähltes Volk Gottes (und Israels Tempel) sind zu einem Ende gekommen (siehe Lk 21,6; Hebr 7,11 - 10,22; Mt 21,43; 1Thes 2,16),
3.) damit Menschen "abfallen" können, müssen sie zur wahren Bundesgemeinschaft gehören, in welche der Gesetzlose eindringt. Daher ist die kleine junge Gemeinde in Palästina, Griechenland und Kleinasien ein ebenso guter Kandidat für die Identifikation des "Tempels" wie ein örtlicher Steintempel in nur einer kleinen Nation der Welt.
4.) Die antichristliche Gestalt in 2,3-4 steht in Parallele zu Christus, daher ist es wahrscheinlicher, dass seine falschen messianischen Ansprüche, mit denen er Christen verführen will, eher in der Gemeinschaft des Neuen Bundes unter Christen erhoben werden, und nicht im kultischen Zentrum der Gemeinschaft des Alten Bundes.
5.) Jesus selbst hat vorausgesagt, dass viele vom Glauben abfallen werden ... und viele falsche Propheten werden aufstehen und viele verführen. Und weil die Gesetzlosigkeit überhand nimmt, wird die [Bundes-] Liebe der meisten erkalten (Mt 24,10-12; vgl. 24,38 - 25,46); Lk 17,26-37).

Wie bereits bemerkt, findet der Abfall aus 2,3 tatsächlich exakt in der Gemeinde statt, weil dazu ein abfallen aus einem vorherigen Zustand der Nähe zu Gott gehört (zumindest nach dem äußerlichen Bekenntnis). Wenn Paulus den Abfall als Möglichkeit für die Thessalonicher darstellt, warum sollte er dann nicht diesen Abfall auch als Möglichkeit für die gesamte Gemeinde der Endzeit verstanden haben? Wenn Paulus sogar vor seinem Tod sagen kann, dass alle [aus den Gemeinden] aus Kleinasien ihn verlassen haben (2Tim 1,15), wie viel mehr könnte sich dies am Ende der Zeit bewahrheiten? So wie die Gemeinde von Sardes den Namen hatte, dass sie lebt, aber in Wirklichkeit geistlich tot war (Offb 3,1), so wird dieser Zustand für einen Großteil der Gemeinde der Endzeit gelten.

Was bedeutet es also, dass der Antichrist sich in den Tempel Gottes setzen wird? Damit ist kein künftiger wiederaufgebauter Steintempel in Israel gemeint, noch eine bereits vergangene Entweihung des alten Tempels in Jerusalem. Wahrscheinlich ist der Tempel ein metaphorisches Bild für die Gemeinde in ihrer äußeren Gestalt als Fortführung des wahren Gottesdienstes. Oben haben wir bereits gezeigt: 1.) Paulus' anderweitiger Gebrauch des Ausdrucks "Tempel Gottes" meint ausnamslos die Gemeinde, 2.) Die Erfüllung von Daniel 11 (zunächst durch Antiochus Epiphanes IV und dann durch die Römer) ereignete sich innerhalb der Bundesgemeinschaft im Umfeld deren Tempels, und 3.) der "Abfall" und sein Gebrauch in der Bibel meint stets eine Abkehr jener, die sich in der Glaubensgemeinschaft befinden weg von ihrer zuvor bekannten Treue zu Gott.

Demnach bedeutet das "Sitzen" im Tempel Gottes nicht ein buchstäbliches Inthronisieren des Antichristen in einem Steintempel, sondern ein bildhaftes Sitzen, ein Herrschen (vgl. z.B. Mt 23,2; 26,64; APg 2,30-36; Hebr 1,3; 8,1; 10,12; 12,2; Offb 3,21). Dass wird auch durch die Beobachtung gestützt, dass die Offb den Ausdruck "auf einem Thron sitzen" etwa 15 Mal für Gott; Jesus oder Gläubige in einer Autoritätsposistion verwendet (kathizo odrer kathemai, s.a. Offb 14,14-15). Ebenfalls eine Parallele ist die Hure Babylon, die "an vielen Wassern sitzt" (Offb 17,1), priesterlich gekleidet (17,4; 18,16). Das wird gedeutet als herrschen über "Völker, Volksmengen, Nationen und Sprachen" (Offb 17,15.18; 18,7).

Folglich lehrt 2,3-4, dass der endzeitliche Feind inmitten der Gemeinde auftreten und sie weitgehend zum Abfall und Unglauben verführen wird. [...]
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Beitragvon Gast » 01.06.2010 08:32

Danke,

aus diesem Grund wurde wohl der Papst zum Antichristen erklärt und die RKK müsste die abgefallene Gemeinde sein. Wo gehört dann der Rest der Christenheit hin?

LG
Peter

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Beitragvon Joschie » 01.06.2010 16:24

Pit am 25.5 hat geschrieben:Herr Fritz Rienecke irrt sich offensichtlich wenn er sowas schreibt.
Pit, ich staune immer wieder mit welcher Tiefsinnigkeit und Gründlichkeit, du auf Argumente anderen eingehst, die eine andere Meinung vertreten als du. Besonders dein analytisches Vorgehen, bei dem Umgang mit biblischen Begriffen, ruft Erstaunen bei mir hervor.
Joschie
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

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Beitragvon Gast » 01.06.2010 20:02

Hallo Joschie,
Joschie hat geschrieben: ...
Fritz Rienecke Mt.13.33 Wuppertaler Studienbibel hat geschrieben: An einer verderblichen Wirkung es Sauerteiges, hinsichtlich des Mehles ist nicht gedacht. Das Bild vom Sauerteig ist auch in den anderen NT-Stellen nicht im negativen Sinn gebraucht, sondern in all diesen Stellen, ist von der großen Kraft der Durchsäuerung die Rede. Der Sauerteig als solcher ist neutral zufassen. Aber seine ungeheuere Durchsäuerungskraft ist das, was im Blickfeldt, des Gleichnisses und auch der übrigen Bibelstellen, des NT liegt.
Die Aussage dieses Herrn Rienekers ist schlicht und ergreifend nicht zutreffend, ich staune genauso sehr, wie du nur konntest sowas überhaupt als zitierwürdig betrachten. Dieser Text ist irreführend und der Autor irrt sich.

Ein Aspekt des Sauerteiges im NT ist Heuchelei.
(Lk 12:1 [Elb])
Als sich unterdessen viele Tausende der Volksmenge versammelt hatten, so daß sie einander traten, fing er an, zu seinen Jüngern zu sagen, zuerst: Hütet euch vor dem Sauerteig der Pharisäer, welcher Heuchelei ist.
Es ist von keiner Durchsäuerungskraft die Rede!!!

Sauerteig ist also im Neuen Testament falsche Lehre, Bosheit, Schlechtigkeit, Heuchelei.

Gruß

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Beitragvon Joschie » 01.06.2010 20:59

Ein Aspekt des Sauerteiges im NT ist Heuchelei.
Zitat:
(Lk 12:1 [Elb])
Als sich unterdessen viele Tausende der Volksmenge versammelt hatten, so daß sie einander traten, fing er an, zu seinen Jüngern zu sagen, zuerst: Hütet euch vor dem Sauerteig der Pharisäer, welcher Heuchelei ist.

Es ist von keiner Durchsäuerungskraft die Rede!!!
Pit es geht um die Wirkungsweise des Sauerteigs und nicht was er bedeutet.Ich schätze die Bücher von F.Rienecke sehr, auch wenn ich manches anders sehe. Hast du überhaupt mal was von ihm gelesen ??! ??! ??! Ich finde die Art und Weise deiner Beiträge für mich persönlich sehr schwierig, da du oft nicht auf die Argumente anderer wirklich eingehst. Die Überheblichkeit, wie du über andere Brüder urteilst
liegt sehr oft arg daneben. Lässt du noch andere Meinungen gelten außer von W.Nee und W.Lee,wie stehst du zur Trinität, ja oder nein?
P.S. Das ist die ganz persönliche Meinung von Joschie
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

Gast

Beitragvon Gast » 01.06.2010 21:30

Joschie,

ich kann lesen, was im Zitat stand, auch wenn es dir lediglich um die Wirkungsweise ging. Man darf nicht die Wirkungsweise ausgesprochen negativer Dinge ins Positive umdrehen, nur weil es anders nicht ins Konzept passt. Wenn das Sauerteig negativ ist, so ist auch seine Wirkungsweise negativ. Gerade darum ermahnen Herr Jesus und Apostel Paulus vor dem Sauerteig.

Zweite Frage: wie kommst du auf W.Nee und W.Lee??? Ich könnte von den beiden zitieren, aber ich will damit niemanden zusätzlich reizen.

Für meine Art tut mir es Leid, manchmal bin ich tatsächlich daneben, das weiß ich.

Gruß

Peter

Gast

Beitragvon Gast » 02.06.2010 14:25

Hallo Joschie,
Joschie hat geschrieben:Lässt du noch andere Meinungen gelten außer von W.Nee und W.Lee,wie stehst du zur Trinität, ja oder nein?
W.Nee und W.Lee glaubten an den Dreieinen Gott, wenn du es meinst. Also JA. Meine Meinung zur Trinität habe ich schon mehrmals geäußert. Sie ist ebenfalls JA.

Außerdem haben die Beiden nicht viel selbst entdeckt, sondern vielmehr das gesammelt, geprüft und niedergelegt, was bereits vor Ihnen in den ganzen Jahrhunderten gefunden wurde.

Gruß

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Beitragvon Joschie » 04.06.2010 18:38

Pit hat geschrieben: ich kann lesen, was im Zitat stand, auch wenn es dir lediglich um die Wirkungsweise ging. Man darf nicht die Wirkungsweise ausgesprochen negativer Dinge ins Positive umdrehen, nur weil es anders nicht ins Konzept passt. Wenn das Sauerteig negativ ist, so ist auch seine Wirkungsweise negativ. Gerade darum ermahnen Herr Jesus und Apostel Paulus vor dem Sauerteig.
Ich dachte es geht aus dem Zitat klar hervor, was ich meinte, das Sauerteig erstmal wertneutral ist. Aber wir haben wohl verschiedene Angehensweisen an so einem Begriff. Deine ist wohl eher typologisch, wo es mir zuerst um die Wortbedeutung geht,ich hoffe ich habe mich verständlich ausgedrückt ??!
Gruß Joschie
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

Ernst-Hermann
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Beitragvon Ernst-Hermann » 04.06.2010 20:01

Ist es tatsächlich so, dass biblische Begriffe (wie z. B. der Sauerteig) grundsätzlich nur positiv oder negativ belegt sind? Ist das die Idee des Autors gewesen oder entspringt es eher den Gedanken des Lesers? Das sollte man am besten vor dem Aufstellen von Lehrgebäuden prüfen. Es könnte sonst Probleme mit der Statik geben.

Freundliche Grüße sendet

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Beitragvon Joschie » 04.06.2010 20:41

Ernst-Hermann hat geschrieben:Ist es tatsächlich so, dass biblische Begriffe (wie z. B. der Sauerteig) grundsätzlich nur positiv oder negativ belegt sind? Ist das die Idee des Autors gewesen oder entspringt es eher den Gedanken des Lesers? Das sollte man am besten vor dem Aufstellen von Lehrgebäuden prüfen. Es könnte sonst Probleme mit der Statik geben.
Darum hatte ich ja das Zitat von R.Rieniecke gebracht
P.S. Ernst-Hermann herzlich Willkommen hier im Forum und eine gesegnete Zeit wünscht dir Joschie :sh:
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