Die örtliche Gemeinde

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

Moderatoren: Der Pilgrim, Peter01, Anton

Wie weit gehst oder fährst Du zum sonntäglichen Gottesdienst (einfacher Weg)?

weniger als 2 Kilometer
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27%
2 - 5 Kilometer
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5 - 10 Kilometer
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10 - 25 Kilometer
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über 50 Kilometer
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Keine Stimmen
 
Abstimmungen insgesamt: 15

Gast

Beitragvon Gast » 24.06.2010 06:14

Klar, das habe ich bereits hier viewtopic.php?p=15653#15653 gleich zu Anfang gemacht.
Was aber ich nicht behauptet habe werde ich nicht nachweisen. Das ist, dass es an zwei Orten zwei Leiber geben kann. Ich schätze, dass die Frage doch ein Missverständnis ist.

Wenn wir auf die Erde aus der Vogelperspektive hinschauen würden, so würden wir den Leib sehen (wenn er denn sichtabr wäre), wie er auf einzelne Orte verteilt ist. Jeder Teil des Leibes in jedem Ort wäre die Gemeinde an dem Ort. Wenn aber dieser eine Ort isoliert betrachtet werden würde, so würde dieser Teil des Leibes in diesem Ort den ganzen Leib repräsentieren.

Wenn du mit Gliedern, die an keinem irdischen Ort zu finden sind, die verstorbenen meinst, dann sind sie aus dem aktiven Leben ausgeschieden und haben doch einen ganz bestimmten Ort, der für das aktive irdische Leben des Leibes Christi uninteressant ist.
Ich wundere mich allerdings dem Einwand. Soll es wirklich ein ernst gemeinte Argument sein?

Gruß
Peter

lutz
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Beitragvon lutz » 24.06.2010 06:34

pit hat geschrieben:Wenn wir auf die Erde aus der Vogelperspektive hinschauen würden, so würden wir den Leib sehen (wenn er denn sichtabr wäre), wie er auf einzelne Orte verteilt ist. Jeder Teil des Leibes in jedem Ort wäre die Gemeinde an dem Ort. Wenn aber dieser eine Ort isoliert betrachtet werden würde, so würde dieser Teil des Leibes in diesem Ort den ganzen Leib repräsentieren.

Wenn du mit Gliedern, die an keinem irdischen Ort zu finden sind, die verstorbenen meinst, dann sind sie aus dem aktiven Leben ausgeschieden und haben doch einen ganz bestimmten Ort, der für das aktive irdische Leben des Leibes Christi uninteressant ist.
Ich wundere mich allerdings dem Einwand. Soll es wirklich ein ernst gemeinte Argument sein?
Wo lehrt die Schrift, dass der Leib Christi verteilt ist?
Die Schrift lehrt keine Verteilung, keine Zerteilung. Das musst du doch sehen?
Die Schrift lehrt, dass einzelne Personen Glieder des Leibes sind.
Auch die Verstorbenen sind durch ihren Tod keine "Nichtglieder" geworden.
Es ist Unsinn zu "Wenigen" zu sagen, dass sie das "Ganze" wären und das "Ganze" repräsentieren, das "Ganze" darstellen.
Auch eine Vogelperspektive ändert nichts daran, dass "Wenige" nicht dasselbe sind wie das "Ganze".

Lutz

Gast

Beitragvon Gast » 24.06.2010 11:35

lutz hat geschrieben:Wo lehrt die Schrift, dass der Leib Christi verteilt ist?
Zum Beispiel hier:
1.Kor 1:1 Paulus, berufener Apostel Christi Jesu durch Gottes Willen, und Sosthenes, der Bruder, 2 an die Gemeinde2 Gottes, die in Korinth ist,
1. Kor 12:27 Ihr aber seid Christi Leib, und jedes in seinem Teil Glieder.

oder hier:
Eph 1:1 Paulus, Apostel Christi Jesu durch Gottes Willen, den Heiligen und an Christus Jesus Gläubigen, die in Ephesus sind.

Genauso mit Tessalonich, Antiochien usw.

Eph 2:22-23 ... und ihn zum Haupt über alles der Gemeinde gab, ;welche sein Leib ist, ...
Off 1:20 das Geheimnis ... Die sieben Sterne sind Engel der sieben Gemeinden, und die sieben Leuchter sind die sieben Gemeinden.
2:1 Dem Engel der Gemeinde in Ephesus schreibe:
2:12 Und dem Engel der Gemeinde in Pergamus schreibe:
2:18 Und dem Engel der Gemeinde in Thyatira schreibe:
3:1 Und dem Engel der Gemeinde in Sardes schreibe:
3:7 Und dem Engel der Gemeinde in Philadelphia schreibe:
3:14 Und dem Engel der Gemeinde in Laodizea schreibe:

22 Wer ein Ohr hat, der höre, was der Geist den Gemeinden sagt!

oder siehst du irgendwo "Wer ein Ohr hat, der höre, was der Geist den einzelnen Gliedern des Leibes sagt"?

Sieben Gemeinden - sieben Orte.

Es ist Unsinn zu "Wenigen" zu sagen, dass sie das "Ganze" wären und das "Ganze" repräsentieren, das "Ganze" darstellen.
Zur Zeit der Wiederherstellungs Israels (siehe Bücher Esra und Nehemia) war es kein Unsinn zu den zurückgekehrten Juden zu sagen, dass sie das Volk Israel repräsentiren würden, weil Gottes Wille war sein Volk in Palästina und sein Haus in Jerusalem zu haben.
Und umgekehrt den Juden in Babylon und Assyrien zu sagen, dass sie das richtige Israel wären war nicht richtig. Sie waren zwar Israel der Abstammung nach aber sie waren in Gefangenschaft und in Zerstreuung.
Sie waren Kinder Israels von ihrer Abstammung her, aber sie waren auf dem falschne Platz, darum waren sie aus der Ökonomie Gottes raus. Gott arbeitete weiterhin mit den Juden in Palästina. Geschichte wurde von den Kinder Israels geschrieben, die in Palästina waren.

Die Situation unter den Kindern Gottes heute ist die gleiche. Keine der Denominationen kann behaupten, sie sei die einzig richtige, weil alle den richtigen Grund der Gemeinde verlassen haben. Die einen sind des Luthers, die anderen sind des Baptismus, die dritten achten auf die Lehren, die vierten auf Gaben.

Das einzige und einzigartige Fundament der Gemeinde ist der Christus, das einzige und einzigartige Grund des Hauses Gottes ist der Geist, der einzige und einzigartige Grund der Gemeinde ist der Ort. Die Bibel gibt keine anderen Möglichkeit her. Dies ist die Messlatte, die ich im Wort finde. Alles andere führt zum Abfall.

lutz
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Beitragvon lutz » 24.06.2010 16:36

Hallo Peter,

die Schrift lehrt nicht, dass der Leib Christi verteilt sei.
Deine Aufzählung zeigt, dass Glieder des Leibes bzw. Ortsgemeinden verteilt sind.
Auch 1. Kor. 12, 27 lehrt keine Verteilung des Leibes, der Leib bleibt ganz und eins.

Ich erinnere noch einmal an den Ausgangspunkt:
Pit: Die universale Gemeinde ist nichts anderes als die Gesamtheit aller Kinder Gottes aller Zeiten auf der Erde. Sie ist zu jeder Zeit real praktisch und konkret da. Es gibt im NT keine andere Gemeinde, als diese eine universale Gemeinde.
Nun zurück zu 1. Kor. 12, 27.
Der Leib Christi besteht aus Gliedern (einzelne Personen).
Wer sind diese „ihr“ in 1. Kor. 12, 27?
Paulus schreibt an ganz konkrete Menschen, nicht Verstorbene, nicht zukünftig Lebende, er schreibt auch nicht an die Epheser, an die …
Wenn Paulus also von einem „ihr“ spricht, redet er von wem?

Diese ganz konkrete Gruppe ist dann der Leib Christi, diese ganz konkrete Gruppe repräsentiert nicht, sie ist!

Das Ganze jetzt auf die Epheser übertragen ergibt Ähnliches.
Auch die Epheser würden dann nicht repräsentieren, sondern sie sind!

Nun ist doch einleuchtend, dass der Leib in Korinth ein anderer sein muss als in Ephesus, die Glieder, die den Leib ausmachen, sind alle verschieden. Der Leib in Korinth ist nicht deckungsgleich mit dem Leib in Ephesus. Ich erhalte zwangsläufig zwei Leiber und wenn das Ganze so weiter geht, dann erhalte ich unzählige Leiber Christi.

Die Gesamtheit aller Kinder Gottes aller Zeiten auf Erden ist weder in Korinth noch in Ephesus bei den Adressaten vetreten?
Korinth ist keine universale Gemeinde und auch Ephesus ist keine universale Gemeinde. Egal was Korinth und Ephesus praktizieren, sie können niemals den gesamten Leib Christi repräsentieren oder darstellen.

Das bedeutet aber nicht, dass diese Gemeinden nichts von dem darstellen, was dem gesamten Leib Christi eigen ist.

Lutz

lutz
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Beitragvon lutz » 24.06.2010 16:45

Ergänzung:
Das Beispiel mit Israel würde ich auf den Leib Christi nicht anwenden können.
Weil über Israel Aussagen gemacht werden, die prinzipiell nicht auf den Leib Christi passen.
Bsp. Röm. 9, 6
Es sind zwei Israel, eins der Abstammung nach, eins der Verheißung nach.

Es sind nicht zwei Leiber Christi.

Lutz

Gast

Beitragvon Gast » 24.06.2010 17:01

Hallo lutz,

lass uns darauf einigen, dass der Leib einer ist. Der Herr wird es selbst bezeugen, wie er ist, schließlich ist es er selbst. Amen.

In Liebe verbunden
Peter

Jose
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Die örtliche Gemeinde

Beitragvon Jose » 24.06.2010 23:12

Zuletzt durch die Diskussion unter "Fragen zur Gemeindezucht" wurden vermehrt Ansichten über die Gemeinde geäußert. Es gibt dazu bestimmt viele Meinungen. Man könnte fragen: Was ist sie? Wo ist sie? Wer gehört ihr an? usw.
Das war der Anlass zur Anlegung dieses Themas "Die örtliche Gemeinde". Das Thema "der Leib Christ" ist auch ganz wichtig, aber m.E. ein neues Thema.

Im Epheserbrief lesen wir "Und alles hat er seinen Füßen unterworfen und ihn als Haupt über alles der Gemeinde gegeben, die sein Leib ist, die Fülle dessen, der alles in allen erfüllt" Eph 1,22.23. Der Leib Christi ist die Gemeinde, wobei hier ganz gewiss die Summe aller Gotteskinder zu allen Zeiten gemeint ist. Im Himmel werden die ganzen Denominationen keine Rolle spielen, sondern dort werden alle sein, die lebendige Glieder am Leib Jesu waren.

Aber nun erneut zurück zu dem Anlass für dieses Thema. Als wir uns über Gemeindezucht austauschten, da wurde uns immer wieder bewusst, dass die Bedingung zur Ausübung von Gemeindezucht das Rechte Verständnis darüber ist, was unter Gemeinde und insbesondere örtliche Gemeinde zu sehen ist. Dass die Glieder einer Gemeinde alle zum Leib Christi gehören, ist selbstredend, vorausgesetzt sie sind wirklich wiedergeboren.

Wie ist aber nun unser Verständnis über die örtliche Gemeinde? Wie sind die Gemeinden unserer Tage im Vergleich zu den neutestamentlichen Gemeinden?
Bibelzitate sind, wenn nicht anders angegeben, nach der rev. Elberfelder (PC-Ausgabe)


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