Die örtliche Gemeinde

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

Moderatoren: Der Pilgrim, Peter01, Anton

Wie weit gehst oder fährst Du zum sonntäglichen Gottesdienst (einfacher Weg)?

weniger als 2 Kilometer
4
27%
2 - 5 Kilometer
2
13%
5 - 10 Kilometer
2
13%
10 - 25 Kilometer
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25 - 50 Kilometer
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über 50 Kilometer
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Keine Stimmen
 
Abstimmungen insgesamt: 15

Jörg
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Beitragvon Jörg » 21.06.2010 05:10

Jörg hat geschrieben:Hallo Ernst-Hermann,

wie soll das denn in der Praxis aussehen? Im Umkreis meiner Wohnung gibt es eine ganze Menge verschiedener Kirchen. Wo ist denn jetzt die örtliche Gemeinde aller wiedergeborenen (ich spreche eigentlich lieber von Neugeburt, um Mißverständnisse wegen der Reinkarnationslehre zu vermeiden) Christen? Möchtest Du jetzt, daß aus den vielen verschieden Kirchen eines Ortes alle wahren Christen eine weitere Kirche gründen, die dann die eine wahre Ortsgemeinde ist?
Ich möchte noch einmal diese Frage an Dich, lieber Ernst-Hermann, stellen.
Was ist denn jetzt in meinem konkreten Beispiel zu tun?

Mit der Bitte um Gottes Segen verbleibe ich

Jörg
Es muß alles erst einmal an Gott vorüber, bevor es mich treffen kann. (Helmut Thielicke)

Ernst-Hermann
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Beitragvon Ernst-Hermann » 21.06.2010 05:46

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Ernst-Hermann
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Beitragvon Ernst-Hermann » 21.06.2010 22:18

Gelöscht.
Zuletzt geändert von Ernst-Hermann am 22.06.2010 14:27, insgesamt 1-mal geändert.

Jörg
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Beitragvon Jörg » 22.06.2010 05:06

Ernst-Hermann hat geschrieben: Manche Christen gehören der Feuerwehr, dem Sportverein oder dem ADAC an, andere verbringen ihre Freizeit mit sogenanten Baptisten, Brüdergemeindlern oder Kirchenmitgliedern. Das ist alles soweit in Ordnung. Wobei man sich die Clubmitgliedschaft in der Regel selbst aussuchen kann, die Verbindung zur Ortsgemeinde ist vorgegeben.
Hallo Ernst-Hermann, wenn ich Dich recht verstehe, stellst Du die Gemeinschaft in einer Baptistengemeinde oder Brüdergemeinde der Gemeinschaft in einem Sportverein oder ADAC gleich. Weißt Du nicht, daß unser Herr Jesus Christus gesagt hat: "Wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen" (Matthäus 18, 20 - Luther 1984)? Eine Baptistengemeinde und einen Sportverein auf eine gleiche Ebene zu stellen empfinde ich als Beleidigung "der Gemeinschaft der Heiligen"!

Ja, die Bibel spricht von Ortsgemeinden; aber wo steht geschrieben, daß ich nicht die Freiheit habe, eine Gemeinde der Nachbarstadt zu besuchen? Was beweist Deine Auflistung der einzelnen biblischen Ortsgemeinden? Nur, daß es dort Gemeinden gab. Wer bezweifelt dies? Aber die Schlußfolgerung, die Du daraus ziehst, daß ich als Essener nicht Teil der Ortsgemeinde in Gelsenkirchen sein darf, ist pure Gesetzlichkeit und gegen die Freiheit eines Christenmenschen! Ich möchte dort sein, wo Gott mich hinstellt - sei es in Essen, sei es in Gelsenkirchen oder sonstwo!

Lieben Gruß

Jörg
Es muß alles erst einmal an Gott vorüber, bevor es mich treffen kann. (Helmut Thielicke)

Gast

Beitragvon Gast » 22.06.2010 10:34

Hallo Jörg,

soweit ich die Bibel verstehe, geht es nicht um das Besuchen, sondern um das Sein.
Ein Gläubiger an Christus gehört dem Leib Christi an, egal wo er lebt und wo er hingeht. Die Frage ist wo ist er der Glied am Leib. Er ist 24 Stunden am Tag und 7 Tage die Woche ein Glied der Gemeinde in dem Ort wo er wohnt. Gemeindezugehörigkeit ist keine Frage einer Mitgliedschaft. Es ist einzig und alleine die Frage der Wohnansässigkeit. Selbst wenn du als Essener continuierlich eine Gemeinschaft in Gelsenkirchen besuchst, bleibst du ein Essener. Du bist sicherlich in Gelsenkirchen kein Fremder und es wird von der Bibel her nicht verboten Gemeinden in anderen Orten zu besuchen, du bleibst aber ein Essener, weil dein Meldeamt in Essen ist.

Angenommen, du würdest in eine andere Stadt z.B. Berlin oder Neukirchen umziehen, du würdest nur deinen Wohnort wechseln, aber nicht die Gemeindezugehörigkeit. Denn sie wurde dir durch die Teilhabe in dem Leib des Herrn ein für allemal gegeben. Du bliebest Glied der Gemeinde nur dies mal nicht mehr in Essen, sondern halt in Berlin oder Neukirchen.

Von der anderen Seite solche Fälle wie Essen und Gelsenkirchen sind wenig anschaulich, weil die Orte sehr dicht beieinander liegen, sodass der am nächsten liegende Versammlungsort u.U. in der andern Stadt liegt. Dies sind Spezialfälle.
Die Bibel lehrt uns nicht dem Buchstaben zu dienen, denn er tötet, sondern nach dem Geiste zu wandeln.

Wir suchen aber danach was die Bibel über die Gemeinde und ihre praktische Ausübung aussagt. Die Bibel gibt keinen anderen Grund der Gemeinde als den eines Ortes.

LG
Peter

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Joschie
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Beitragvon Joschie » 22.06.2010 13:13

Ernst-Hermann hat geschrieben:Lieber Jörg,
Jörg hat geschrieben:Hallo Ernst-Hermann, wenn ich Dich recht verstehe, stellst Du die Gemeinschaft in einer Baptistengemeinde oder Brüdergemeinde der Gemeinschaft in einem Sportverein oder ADAC gleich.
Da hast Du mich mißverstanden. Ich stelle die Gemeinschaft in einem Sportverein nicht mit der einer Baptistengemeinde gleich. Warum nicht? Weil ich zutiefst davon überzeugt bin, daß z. B. die Bundesliga-Mannschaft des SV Werder Bremen - im allgemeinen Durchschnitt ... - deutlich besser Fußball spielt als es z. B. eine Fußballmannschaft der Baptistengemeinde in unserer Kreisstadt je tun würde. Da besteht ein Riesenunterschied.
Jörg hat geschrieben:Weißt Du nicht, daß unser Herr Jesus Christus gesagt hat: "Wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen" (Matthäus 18, 20 - Luther 1984)?
Ja, ich weiß das. Ich meine auch, dieses Wort im Sinne des Herrn verstanden zu haben. Ich bin sogar davon überzeugt, dass der Herr auch mich verstanden hat, als ich einen Sportverein und eine Baptistengemeinde in einem Atemzug miteinander genannt habe.
Jörg hat geschrieben:Eine Baptistengemeinde und einen Sportverein auf eine gleiche Ebene zu stellen empfinde ich als Beleidigung "der Gemeinschaft der Heiligen"!
Ich habe das nicht zum Zweck einer Beleidigung der einen oder anderen Organisation getan. Es diente zur Veranschaulichung: Organisation ist kein geistlicher Begriff. Was verstehst Du unter der "Gemeinschaft der Heiligen"? Und inwiefern habe ich diese Deiner Empfindung nach beleidigt?
Jörg hat geschrieben:Wo steht geschrieben, daß ich nicht die Freiheit habe, eine Gemeinde der Nachbarstadt zu besuchen?
Nirgends. Nicht einmal in meinen Mitteilungen in diesem Forum.
Jörg hat geschrieben:Aber die Schlußfolgerung, die Du daraus ziehst, daß ich als Essener nicht Teil der Ortsgemeinde in Gelsenkirchen sein darf, ist pure Gesetzlichkeit und gegen die Freiheit eines Christenmenschen!
Du ziehst hier für Dich einen Schluss und willst mir das anschließend in die Schuhe schieben? Na ja, versuchen kann man es mal. Aber ich behaupte das Gegenteil von Deiner Schlussfolgerung: Du kannst ein Teil der Ortsgemeinde in Gelsenkirchen sein. Ebenso kannst Du auch ein Teil der Ortsgemeinde in Bottrop, Düsseldorf, Helgoland oder Tokio sein, aber nicht gleichzeitig oder im stündlichen Wechsel. Da wirst Du wohl oder übel eine Entscheidung treffen müssen (aus Mangel an Omnipräsenz - welche auch Deine Freiheit als Christenmensch deutlich beinträchtigen dürfte). Zu dem Totschlagargument "pure Gesetzlichkeit" könnte man mal ein neues Thema eröffnen, sofern es hier noch nicht verhandelt wurde, und dort darüber weiterdiskutieren.

Kann es sein, dass Du mit dem Deiner "Gemeindezugehörigkeit" ein Problem hast, das Du noch klären könntest? Oder willst Du weiterhin das tun, was angeblich alle tun? Es erweckt den Anschein, dass Du hier irgendeine Praxis verteidigen willst. Kann das sein?

Ebenso einen lieben Gruß
sendet Dir
Hallo Ernst-Hermann
Jörg hat einen sachlichen Beitrag geschrieben, deine Antwortwn darauf sind unangemessen und zum Teil unter der Gürtellinie.Wenn du ein Problem mit einem Nutzer hast, schreibe ihn per P.N. an.Für deinen letzten Beitrag gibt es die gelbe Karte und sollten hier nicht wieder sachliche Beiträge stehen, schließe ich den Bereich.
Joschie Mod.
P.S. Dieses ist eine ganz persönliche Bemerkung von mir. Ich hatte nach dem Lesen des Beitrages von Ernst-Hermann Schwierigkeiten die richtige Wortwahl zu finden, weil ich dachte zuerst ist dieses Forum dazu da, um sich gegenseitig im Glauben zu stärken und auszutauschen aber nicht den anderen Bruder zu belehren im Stil einer Sonntagsschule.
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

Gast

Beitragvon Gast » 22.06.2010 22:18

wir haben also im NT die Gemeinden in Jerusalem (Apg 8:11; 11:22), in Antiochien (Apg 13:1), in Korinth (1.Kor 1:2), in Kenchreä (Röm 16:1; 16:27), in Ephesus (Off 2:1), in Smyrna (Off 2:8), in Pergamus (Off 2:12), in Thyatira (Off 2:18), in Sardes (Off 3:1), in Philadelphia (Off 3:7), in Laodizea (Kol 4:16; Off 3:14), in Thessalonich (1.Thes 1:1), hinzukommen die Gemeinden in Rom, im Gebiet von Judäa und Samaria, Gemeinden in Galatien.

Die Liste ist doch lang genug, um sagen zu können, dass der Heilige Geist sehr eindeutig in seiner Sprache ist.

Heutzutage wird oft zwischen der sogenannten universalen Gemeinde und den Gemeinden unterschieden. Dabei müssen wir feststellen, dass das Neue Testament den Unterschied gar nicht kennt. Es gibt überhaupt keinen Anlass zu solcher Unterscheidung. Unser lieber Herr Jesus, den wir alle ohne Ausnahme lieben, hat nur einen Leib und dementsprechend nur eine einzige Gemeinde. Gott baut sich nur ein einziges Haus auf Erden und das ist die eine Gemeinde - das Haus des lebendigen Gottes (1.Tim 3:15) .
Bitte versteht mich nicht falsch, Geschwister, ich werbe niemanden aus den Denominationen auszutreten um "die Ortsgemeinde" zu gründen. Wir brauchen keine neue Denominationen mit einem örtlichen Charakter.

Jede Veränderung beginnt mit einer Vision. Wir müssen zuallererst anfangen zu sehen so wie Gott es sieht. Wenn wir die Sicht Gottes bekommen, können wir diese Sicht Ihm gegenüber aussprechen, so wie es Daniel tat (Dan 9:2-3). Daraufhin antwortet der Herr und verändert etwas. Das ist der Weg der Ökonomie Gottes.

Das Gebet Daniels ist in diesem Zusammenhang sehr anschaulich und sehr belehrend. Lest doch bitte das Daniel Kapitel 9 bis Vers 24. Ihr werdet verstehen was ich meine. Heute braucht Gott viele solcher Daniels, die die Schrift verstehen und ihre Bitten und ihr Flehen vor Gott bringen. Gottes Wille ist nicht die Zerstreuung der Kinder Gottes, sondern der Wille Gottes ist ein in Einheit funktionierende Leib Christi, eine reife Braut für Seinen Sohn, ein herrliches Haus für Gott, eine herrliche Gemeinde, die durch die Gnade Gottes den Attacken des Hades widersteht.

Und zum Schluss möchte ich einige Verse aus dem 1.Korinther Brief zitieren.
1.Kor. Kapite 1 (Schlachter)
10 Ich ermahne euch aber, ihr Brüder, kraft des Namens unsres Herrn Jesus Christus, daß ihr alle einerlei Rede führet und nicht Spaltungen unter euch sein lasset, sondern zusammenhaltet in derselben Gesinnung und in derselben Meinung. 11 Mir ist nämlich, meine Brüder, durch die Leute der Chloe bekanntgeworden, daß Zwistigkeiten unter euch sind. 12 Ich rede aber davon, daß unter euch der eine spricht: Ich halte zu Paulus; der andere: Ich zu Apollos; der dritte: Ich zu Kephas; der vierte: Ich zu Christus! 13 Ist Christus zerteilt?
Im 1.Kor behandelt Paulus viele Probleme, aber das Problem der Spaltungen behandelt er als erstes. Dies zeigt, dass es eines der schwerwiegendster Probleme in Korinth war. Wenn wir aufmerksam den 1.Kor Brief lesen so merken wir, dass die Gemeinde in Korinth ihre Einheit noch behielt, jedoch hier sehen wir die ersten Anzeichen der anbahnenden Spaltungen.
Last uns doch davon beeindrucken wie hart Paulus spricht. "Ist Christus zerteilt?" Obwohl die Korinther noch eine Gemeinde waren fragt Paulus sie "Ist Christus zerteilt?"
Wenn Apostel schon zu den Korinthern, die noch zusammen das Brot brachen und den Tisch des Herrn feiherten so eine scharfe Frage stellte, was meint ihr was würde er uns fragen? Und was wird der Herr uns bei seiner Rückkehr fragen?

Wir kennen heutzutage im Wesentlichen drei Modelle der Gemeinde.
Das sind:
- die katholische Kirche
- die Denominationen
- dir Gemeinde am Ort
Welches Modell entspricht dem Wort Gottes. Wenn es die Katholische Kirche ist, so lasst uns doch alle in die Katholische Kirche gehen.
Wenn es die Denominationen sind, so lasst uns doch die Trennungen zwischen den einzelnen Gruppen und Lehrmeinungen festigen und die Trennwände höher werden. Wenn es aber doch der Leib Christi ist, der naturbedingt auf einzelne Orte verteilt ist, so lasst uns doch unser Verstand verändern. Lasst uns doch ehrlich werden und diese Last zu Gebet verwandeln. Ich bin überzeugt, Gott wartet sehnsüchtig auf solche Gebete.

Liebe Grüße
Peter

lutz
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Beitragvon lutz » 22.06.2010 22:47

Jörg hat geschrieben:Hallo, hier noch ein bißchen Aufklärung in Sachen Horst Schaffranek:

http://www.efg-hohenstaufenstr.de/downl ... ranek.html
Leider bin ich bis jetzt nicht dazu gekommen, aber ich wollte in Ergänzung an Jörgs Beitrag noch auf Folgendes hinweisen im Zusammenhang mit „Schaffranek“:

http://www.ethikinstitut.de/fileadmin/e ... franke.pdf
Es handelt sich um eine Seminararbeit, die viele Auszüge aus seinen Schriften enthält. Jörgs Link nimmt wohl auf diese Ausarbeitung Bezug. Dabei wird auch kurz auf das Ortsgemeindeverständnis von Watchman Nee eingegangen. In der Bewertung wird hier Folgendes gesagt:
3.2.2 Das Prinzip der Ortsgemeinde bei Horst Schaffranek
Daß es in neutestamentlicher Zeit vermutlich an den meisten Orten nur eine Gemeinde gegeben
hat, die auch noch nach dem Namen des Ortes benannt war, ist ein Gedanke, der mit Recht
geäußert werden kann. Dieser Tatbestand ist jedoch nicht verwunderlich, da er für eine
Pioniersituation wie zur Zeit der ersten Christen naheliegt. Dieser Umstand findet jedoch im
Neuen Testament keine weitere Erwähnung, aus der man hätte ableiten können, diesem Punkt
ein besonderes Gewicht beizumessen, geschweige denn, eine allgemein verbindliche Vorschrift
aufzustellen.
Beim Gang durch die neutestamentlichen Schriften zeigt sich überdies, daß es nicht die Regel
war, die Gemeinden in den Briefen mit ihren Ortsnamen anzureden. Beispielsweise werden in
Apg 9,31 und 11,29; Gal 1,2; 1Kor 16,19; Röm 15,26 und 1Thess 1,17 die Gemeinden nach
Regionen oder Landschaften benannt. Zudem werden Hausgemeinden erwähnt in Röm 16,5;
1Kor 16,19; Phlm 2 und Kol 4,15.87
Ein rein praktischer Einwand könnte gegen das Prinzip der Ortsgemeinde erhoben werden, wenn
man Gebietsreformen wie z.B. Eingemeindungen mit ins Blickfeld nimmt. Wie kann ein äußeres
Kriterium (die kleinste politische Einheit), das sich jederzeit ändern kann, zu einem geistlichen
Prinzip erhoben werden? (S. 17)
Hier geht es insgesamt aber nicht einfach nur um die Frage: Eine Ortsgemeinde oder nicht?
Damit verknüpft sind solche Ansichten wie:
Schaffranek kritisiert hart die Theologie der Freikirchen und fordert auch für die "beste
konservative Theologie" einen neuen "Durchbruch zur Herrlichkeit".8 Damit meint er einen
Rückzug von der bibelzentrierten Theologie hin zu einer offenbarungsorientierten Theologie. "Alle Theologie, die nicht aus Offenbarung kommt, ist sowieso keine aus Gott."9 Das Reden Gottes in unserer Zeit geschieht vornehmlich nicht durch die Bibel, sondern durch Offenbarung seitens des Heiligen Geistes. (S. 3)
So eine Geistleitung ist für Schaffranek nur möglich, wenn das Prinzip der Ortsgemeinde14
praktiziert wird. Gibt es so eine Gemeinde, "muß nicht die Bibel sprechen, Gott spricht dann."15 (S. 4)
"Denn für nichts anderes schuf Gott einen Menschen, damit er werde wie Gott. Satan hatte gar nicht ganz geschwindelt, nur kam er zu schnell. Er kam ein kleines bißchen zu schnell und von der verkehrten Seite her. 'Ihr werdet sein wie Gott.' - Genau das sollte Adam werden. (S. 4)
Allerdings wird man durch die Wiedergeburt nicht automatisch in die Gemeinde hineinversetzt. Jeder Christ ist wiedergeboren, aber nicht jeder Christ ist Teil der Gemeinde. "Niemand erreicht das Ziel, der nur wiedergeboren ist."25 Was ist denn noch gefordert?
Neben der Wiedergeburt ist noch eine zusätzliche Reinigung nötig (S. 5)
"An jenem Ziel, das die Glaubenden erreichen wollen, sind gar keine Wiedergeborenen zu
finden, sondern nur solche, die wiedergeboren gelebt haben. ... Und die anderen? Kommen die nicht in den Himmel? Ja, in einen katholischen, evangelischen oder pfingstlichen Himmel
vielleicht - aber nicht in Christi Himmel."30 (S. 6)
Zur Eschatologie soll es genügen, kurz hinzuweisen, daß Schaffranek die Entrückung der
Gemeinde zwingend an die Existenz der Ortsgemeinde bindet. Solange es noch Denominationen gibt und die Ortsgemeinde nicht wiederhergestellt ist, wird es keine Entrückung geben. Schaffranek schreibt: "Es wird keine Entrückung kommen, bevor Gemeinde nicht wieder so geworden ist, wie Gott sie plante."31 (S. 6)
Lutz

Jose
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Universale und lokale Gemeinde

Beitragvon Jose » 23.06.2010 09:14

pit hat geschrieben:Heutzutage wird oft zwischen der sogenannten universalen Gemeinde und den Gemeinden unterschieden. Dabei müssen wir feststellen, dass das Neue Testament den Unterschied gar nicht kennt.
Wenn ich die unteren Bibelstellen aus Thessalonicher und Offenbarung lese, dann werde ich unwillkürlich an die universale Gemeinde des Herrn erinnert. Mag dieser Begriff in der Bibel auch nicht vorkommen, so ist er m.E. sehr gut geeignet, um die Gemeinde des Herrn zu allen Zeiten und überall in der Welt zu bezeichnen.

Auferstehung und Entrückung 1. Thess. 4,15-17
"Denn dies sagen wir euch in einem Wort des Herrn, dass wir, die Lebenden, die übrigbleiben bis zur Ankunft des Herrn, den Entschlafenen keineswegs zuvorkommen werden. Denn der Herr selbst wird beim Befehlsruf, bei der Stimme eines Erzengels und bei dem Schall der Posaune Gottes herabkommen vom Himmel, und die Toten in Christus werden zuerst auferstehen; danach werden wir, die Lebenden, die übrigbleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden in Wolken dem Herrn entgegen in die Luft; und so werden wir allezeit beim Herrn sein."

Die unzählbare Schar Offenbarung 7,9-14
"Nach diesem sah ich: und siehe, eine große Volksmenge, die niemand zählen konnte, aus jeder Nation und aus Stämmen und Völkern und Sprachen, stand vor dem Thron und vor dem Lamm, bekleidet mit weißen Gewändern und Palmen in ihren Händen. Und sie rufen mit lauter Stimme und sagen: Das Heil unserem Gott, der auf dem Thron sitzt, und dem Lamm! Und alle Engel standen rings um den Thron und die Ältesten und die vier lebendigen Wesen, und sie fielen vor dem Thron auf ihre Angesichter und beteten Gott an und sagten: Amen! Den Lobpreis und die Herrlichkeit und die Weisheit und die Danksagung und die Ehre und die Macht und die Stärke unserem Gott von Ewigkeit zu Ewigkeit! Amen. Und einer von den Ältesten begann und sprach zu mir: Diese, die mit weißen Gewändern bekleidet sind - wer sind sie, und woher sind sie gekommen? Und ich sprach zu ihm: Mein Herr, du weißt es. Und er sprach zu mir: Diese sind es, die aus der großen Bedrängnis kommen, und sie haben ihre Gewänder gewaschen und sie weiß gemacht im Blut des Lammes."

Wenn ich wiederum im Hebräerbrief lese:"Und lasst uns aufeinander achthaben, um uns zur Liebe und zu guten Werken anzureizen, indem wir unser Zusammenkommen nicht versäumen, wie es bei einigen Sitte ist, sondern einander ermuntern, und das um so mehr, je mehr ihr den Tag herannahen seht!" Hebr 10, 24.25, so lässt sich dieses nur in einer lokalen Gemeinde umsetzen, die man regelmäßig besucht und wo die Geschwister einander kennen.

In einem anderen Beitrag von mir habe ich in einem persönlichen Zeugnis erzählt, dass ich vor vielen Jahren meine frühere Gemeinde aus Glaubensgründen verlassen habe, ohne zu wissen wohin ich gehen sollte. In der Zeit danach schloss ich mich einem Bruder an, der verschiedene Gemeinden besuchte und selber im Predigtdienst aktiv war. Dieser Bruder war mir sehr zum Segen, aber irgendwann sagte ich zu ihm, ich könnte nicht an dem einen Wochenende hier und am nächsten woanders sein. Ich fühlte mich nirgends richtig dazugehörig, obwohl überall als Bruder geliebt. Meine suche nach einer geistlichen Heimat hier auf Erden ging dann weiter, aber der Herr hat Gnade geschenkt.
Bibelzitate sind, wenn nicht anders angegeben, nach der rev. Elberfelder (PC-Ausgabe)

Gast

Re: Universale und lokale Gemeinde

Beitragvon Gast » 23.06.2010 10:37

pit hat geschrieben:Heutzutage wird oft zwischen der sogenannten universalen Gemeinde und den Gemeinden unterschieden. Dabei müssen wir feststellen, dass das Neue Testament den Unterschied gar nicht kennt.
Damit ich nicht missverstanden werde: gemeint ist, dass es aus der sicht des NT nur diese eine universale Gemeinde gibt. Sie erstreckt sich seit dem Pfingsttag in Apostelgeschichte 2 bis in die Offenbarung wenn der Herr zurückkommt. Wenn also im Neuen Testament von den Gemeinden die Rede ist, so ist dadrunter trotzdem die eine universale Gemeinde gemeint. Die universale Gemeinde ist nichts anderes als die Gesamtheit aller Kinder Gottes aller Zeiten auf der Erde. Sie ist zu jeder Teit real praktisch und konkret da. Es gibt im NT keine andere Gemeinde, als diese eine universale Gemeinde.

LG
Peter

lutz
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Beitragvon lutz » 23.06.2010 15:21

Hallo Peter,

du schreibst:
Wenn es aber doch der Leib Christi ist, der naturbedingt auf einzelne Orte verteilt ist
und
Es gibt im NT keine andere Gemeinde, als diese eine universale Gemeinde.
Eigentlich möchte ich mal die Frage stellen:
Was ist der Leib Christi?
Ist der Leib Christi die Ortsgemeinde?
Ist der Leib Christi eine Summe von Ortsgemeinden? Ist der Leib Christi „stückweise“ vorhanden?
Ist die Ortsgemeinde ein Glied am Leibe Christi?

Folgendes habe ich gefunden (ohne den Anspruch auf Vollständigkeit zu erheben):

(Menge – Übersetzung)
„So fordere ich denn kraft der mir verliehenen Gnade einen jeden von euch auf, … Denn wie wir an einem Leibe viele Glieder haben, …, so bilden auch wir trotz unserer Vielheit einen einzigen Leib in Christus, im Verhältnis zueinander aber sind wir Glieder,“ (Röm. 12, 3 – 5)

Also hier ist doch von einzelnen Personen die Rede. Einzelne Personen bilden einen einzigen Leib in Christus, im Verhältnis zueinander sind sie (einzelne Personen) Glieder.

„ … Das Brot, das wir brechen: ist (=bedeutet) es nicht die Gemeinschaft mit dem Leibe Christi? Weil es ein einziges Brot ist, sind wir trotz unserer Vielheit doch ein einziger Leib, denn wir alle teilen uns in das eine Brot (oder: haben Anteil an dem einen Brote.)“ (1. Kor. 10, 16. 17)

Auch hier haben wir einzelne Personen, die Anteil an dem einen Brote (dem einzigen Leib) haben. Es heißt nicht die Ortsgemeinde hat Anteil.

„Denn wie der Leib eine Einheit (oder: nur einer) ist und doch viele Glieder hat, alle Glieder des Leibes aber trotz ihrer Vielheit einen Leib bilden, so ist es auch mit Christus. Denn durch einen Geist (oder: in einem Geist) sind wir alle durch die Taufe zu einem Leibe zusammengeschlossen worden, wir mögen Juden oder Griechen, … Auch der Leib besteht ja nicht aus einem einzigen Gliede, sondern aus vielen.“ (1. Kor. 12, 12 – 14)

„So aber sind zwar viele Glieder vorhanden, aber es besteht doch nur ein Leib.“ (1. Kor. 12, 20)

„Ihr aber seid Christi Leib, und jeder einzelne ist ein Glied daran nach seinem Teil;“ (1. Kor. 12, 27)

Unabhängig davon, ob Paulus hier nun ausschließlich die Korinther mit „ihr“ anspricht, oder sich auf die Gesamtheit der Vielen wie in V. 12 ff. bezieht – es geht um einzelne Personen, nicht um eine Gruppe als solches.

„So ermahne ich euch denn, … ein Leib und ein Geist, wie ihr ja auch bei eurer Berufung auf Grund einer Hoffnung berufen worden seid; ein Herr, ein Glaube, eine Taufe; ein Gott und Vater aller, …“ (Eph. 4, 1 ff.)

Auch hier geht es um einzelne Personen, nicht um die separate Ortsgemeinde.

Jetzt ist natürlich die Frage, wie ist es damit?
„Ferner ist er das Haupt des (oder: seines) Leibes, nämlich der Gemeinde: …“ (Kolosser 1, 18)
Wenn es nur einen Leib Christi gibt und die Gemeinde als „sein Leib“ bezeichnet wird, von welcher Gemeinde wird hier gesprochen?
Ausschließlich von den „in Kolossä lebenden heiligen und gläubigen Brüdern in Christus Jesus“ (Kol. 1, 2) vielleicht?

Dann können aber nicht gleichzeitig noch andere Ortsgemeinden „Leib Christi“ sein, wenn es nur einen gibt.
Wenn es um Einheit geht, dann geht es nicht um die Einheit der „Leiber Christi“. Es geht um viele Glieder des einen Leibes. Die Ortsgemeinde wird nicht als Glied am Leib Christi beschrieben. Einzelne Personen sind Glieder.
Da uns die genaue Kenntnis über all diese Glieder verborgen ist, spricht nichts gegen solche Begriffe wie „unsichtbare Gemeinde“, „universale Gemeinde“.

Nun sind aber die einzelnen Glieder am Leibe Christi offensichtlich an verschiedenen irdischen Orten.
Nun gibt es Glieder am Leibe Christi, die offensichtlich nicht mehr unter den hier Lebenden weilen.
Wir können auch nicht ausschließen, dass es noch in Zukunft weitere Glieder des Leibes geben wird.
Ist der Leib Christi deswegen zerteilt? Ist der Leib Christi deswegen zerstreut? Lehrt die Schrift eine solche Sichtweise?

„was wir gesehen und gehört haben, das verkündigen wir auch euch, damit auch ihr Gemeinschaft mit uns habt; die Gemeinschaft mit uns ist aber (zugleich) auch die Gemeinschaft mit dem Vater und mit seinem Sohne Jesus Christus. Und dieses (=diesen Brief) schreiben wir (euch), damit unsere Freude vollkommen sei.“ (1. Joh. 1, 3. 4)
Sie sind offensichtlich örtlich getrennt – wozu wird verkündigt (schriftlich), damit sie Gemeinschaft haben, sowohl mit den Schreibern als auch mit dem Vater und dem Sohne.

„… und seid eifrig bemüht, die Einheit des Geistes (oder: die Einigkeit im Geist) durch das Band des Friedens zu erhalten:“ (Eph. 4, 3)
„senden unsern Gruß der Gemeinde Gottes in Korinth, den in Christus Jesus …, samt allen denen, welche den Namen unsers Herrn Jesus Christus anrufen an jeglichem Ort bei ihnen wie bei uns. … Treu ist Gott, durch den ihr in die Gemeinschaft mit seinem Sohne Jesus Christus, unserm Herrn, berufen worden seid.“ (1. Kor. 1, 2 – 9)


Es gibt eine „Einheit des Geistes“, es gibt eine „Gemeinschaft mit dem Vater und dem Sohne“, es gibt sogar eine „Gemeinschaft“ obwohl die Glieder örtlich getrennt sind.
Der Leib Christi ist also nicht zerteilt, oder stückweise verteilt – sondern eins. Dieses „Einssein“ lässt sich aber nicht mit irdischer oder örtlicher Einheit gleichsetzen.
Wenn sich die Ortsgemeinde an einem irdischen Ort befindet – kann sie nicht gleichzeitig die eine universale Gemeinde meinen.
Wenn die Ortsgemeinde selbst nicht der Leib Christi ist, dann kann sie auch nicht der Ausdruck des einen Leibes Christi an einem Ort sein.

Die Ortsgemeinde ist sehr wohl vom Leib Christi zu unterscheiden.

Lutz

Gast

Beitragvon Gast » 23.06.2010 21:10

Warum braucht Herr Jesus einen Leib?
Er hat einen Vorsatz und er will diesen Vorsatz durch die Menschen ausführen. Dafür braucht er aber Menschen, die in Einheit wie seine Erweiterung leben und wandeln. Der Leib Christi ist ein Teil von Christus selbst.

Wie ist ein Leib überhaupt möglich?

1:Kor 1:10 (Elb) daß ihr alle dasselbe redet ... daß ihr in demselben Sinne und in derselben Meinung völlig zusammengefügt seiet.

Phil 2 (Elb) 1 Wenn es nun irgend eine Ermunterung gibt in Christo, wenn irgend einen Trost der Liebe, wenn irgend eine Gemeinschaft des Geistes, wenn irgend innerliche Gefühle und Erbarmungen, 2 so erfüllet meine Freude, daß ihr einerlei gesinnt seid, dieselbe Liebe habend, einmütig, eines Sinnes, 3 nichts aus Parteisucht oder eitlem Ruhm tuend, sondern in der Demut einer den anderen höher achtend als sich selbst; 4 ein jeder nicht auf das Seinige sehend, sondern ein jeder auch auf das der anderen. 5 Denn diese Gesinnung sei in euch, die auch in Christo Jesu war,

Nächste Worte schrieb Paulus, aber liest es mal als von Herrn Jesus selbst geschrieben:
Phlp 1 (Elb) 27 ..., auf daß, sei es daß ich komme und euch sehe, oder abwesend bin, ich von euch höre, daß ihr feststehet in einem Geiste, indem ihr mit einer Seele mitkämpfet mit dem Glauben des Evangeliums
lutz hat geschrieben:Eigentlich möchte ich mal die Frage stellen:
Was ist der Leib Christi?
Ist der Leib Christi die Ortsgemeinde?
Ist der Leib Christi eine Summe von Ortsgemeinden? Ist der Leib Christi „stückweise“ vorhanden?
Ist die Ortsgemeinde ein Glied am Leibe Christi?
- was ist der Leib Christi? Ich glaube nicht dass du im Ernst meinst eine halbwegs zufriedenstellende Antwort auf diese Frage jetzt zu bekommen. Dazu kann man Bücher schreiben, gibt es auch genug, (z.B. die von W.Lee). In Theorie sind es alle wiedergeborenen Gläubige aller Zeiten. In der Praxis, sind es die jenigen, die die Einheit des Leibes praktizieren oder theologisch richtig muss ich sagen welche die Einheit des Geistes praktizieren. (Weil du so wie ich dich kenne ein Problem mit dem Begriff "Einheit des Leibes" bekommst *grins*).
Der Leib ist ein Organismus, wie in jedem Organismus sind alle Glieder des Leibes koordiniert durch den Haupt. Im Leib gibt es Gemeinschaft - die Zirkulation, den Strom des Lebens und die Regierung, die Verwaltung. Im nomalen Leib ist es der Blutkreislauf und das Nervensystem. Im Leib des Herrn ist es der Gemeinschaft des Geistes und die Koordination in Gemeinschaft.

- Ist der Leib Christi die Ortsgemeinde? Auf einen Ort bezogen ja. Wie der Leib im universum nur einer ist, so kann es ihn auch in jedem Ort nur einmal geben.

- Ist der Leib Christi eine Summe von Ortsgemeinden? Ist der Leib Christi „stückweise“ vorhanden? Teilweise habe ich schon geantwortet.
Der Leib ist keine Frage einer bestimmten Form oder eines bestimmten Modells. Er ist eine Frage der Wirklichkeit, in der die Gläubigen leben. Man kann die einzige Gemiende im Ort sein und de Fakto die Gemeinde im Ort sein und trotzdem nur eine spalterische Gruppe bleiben. Eine Gemeinde pro Ort ist nicht die einzige Bedingung.

Was meinst du mit "stückweise"? Ich verstehe die Frage nicht.

- Ist die Ortsgemeinde ein Glied am Leibe Christi? Nein, die Ortsgemeinde ist der Leib Christi, bezogen auf enen Ort. Die Gläudigen sind die Glieder am Leib, welcher die Gemeinde ist. Wenn eine Gemeinde im Leib sein will, muss sie Gemeinschaft und Kordination mit anderen Gemeinden in anderen Orten pflegen.
lutz hat geschrieben: Es gibt eine „Einheit des Geistes“, es gibt eine „Gemeinschaft mit dem Vater und dem Sohne“, es gibt sogar eine „Gemeinschaft“ obwohl die Glieder örtlich getrennt sind.
Der Leib Christi ist also nicht zerteilt, oder stückweise verteilt – sondern eins. Dieses „Einssein“ lässt sich aber nicht mit irdischer oder örtlicher Einheit gleichsetzen.
Hast du nicht gelesen?

Eph 4:4 Da ist ein Leib und ein Geist, ...

Zuerst EIN Leib, danach ein Geist. Denk darüber nach. Mit anderen Worten, echte Einheit des Geistes ist nur bei praktizierter Einheit des Leibes möglich. Die Einheit des Geistes gibt es natürlich objektiv, wei der Geist, sprich Gott nur einer ist. Darum kann der Geist Gottes selbst nur Einheit bedeuten. In der Praksis sind wir jedoch berufen diese Einheit zu praktizieren. Da ist ein Leib und ein Geist, wie ihr berufen worden seid in einer Hoffnung eurer Berufung. Es geht um ein gemeinsames Ziel. Wenn wir alle diese eine Berufung verstanden haben, dann kommen wir zur Vision des gemeinsamen Zieles und zu praktischen Einheit des Geistes.
Zuletzt geändert von Gast am 23.06.2010 21:40, insgesamt 1-mal geändert.

lutz
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Beitragvon lutz » 23.06.2010 21:34

Moment mal, Peter:

es gibt nur einen Leib Christi.
Darum geht es.
Du musst schon nachweisen, dass die Ortsgemeinde als "Leib Christi" verstanden wird.
Dann wäre noch die Hürde mit vielen Ortsgemeinden aber ein Leib. ...

Was eine Ortsgemeinde nicht ist, kann sie nicht ausdrücken. Da hilft so viel Praxis wie auch immer nicht weiter!

Ich kann in deinen Ausführungen diesbezüglich keine Argumentation erkennen.

Lutz

Gast

Beitragvon Gast » 23.06.2010 21:47

Was muss ich nachweisen? Der Leib ist einer, also kann es auch keine zwei Ortsgemeinden an einem Ort geben, ist doch logisch. Wenn es zwei Gemeinden an einem Ort gibt, dann ist entweder eine oder beide in Wirklichkeit Spaltungen.

oder formuliedre deine Frage um, falls ich falsch verstanden habe.

Peter

lutz
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Beitragvon lutz » 23.06.2010 22:13

pit hat geschrieben:Was muss ich nachweisen? Der Leib ist einer, also kann es auch keine zwei Ortsgemeinden an einem Ort geben, ist doch logisch.
Der Leib ist einer, also kann es auch keine zwei Leiber an zwei Orten geben, ist doch logisch.
Entweder ist der Leib an dem einen Ort, dann kann er aber nicht an dem anderen Ort gleichzeitig auch sein.
Da wir bspw. Glieder am Leibe Christi haben, die an überhaupt keinen irdischen Ort mehr zu finden sind, ist ein ortsgebundener Leib nicht möglich.

Du musst nachweisen, dass der Leib Christi ortsgebunden ist.
Was die Ortsgemeinde nicht ist, kann sie durch welche Praxis auch immer nicht darstellen.

Lutz


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