Calvin und "Die Lehre von der Prädestination"

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

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lutz
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Re: Ist die Lehre Calvins in allen Stücken biblisch?

Beitragvon lutz » 14.01.2012 19:56

Jose hat geschrieben: An biblischer Argumentation bin ich sehr interessiert, und zwar unter Betrachtung der gesamten biblischen Belehrung mit Verweis auf entsprechende Bibelstellen. Ich bin nicht daran interessiert, irgendwelche Gedankengänge Calvins verstehen zu müssen, deren Glaubwürdigkeit nicht durch die Bibel bestätigt wird.
Du hast diesem Thema diesen Namen gegeben und du wirst dann auch eine biblische Argumentation mit der Unterschrift "Calvin" hier finden.
Dann kannst du dich damit auseinandersetzen und das Ganze widerlegen.
Dein ganz persönlicher Titel über dem Beitrag weist auch darauf hin.
Das Thema heißt nicht: "Jose und die Prädestination" - widerlegt mich mal! - oder so.

Lutz

lutz
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Beitragvon lutz » 14.01.2012 20:41

Pilgrim hat ganz fleißig die Institutio Stück für Stück ins Forum gestellt – also beginnen wir doch im 3. Buch, dem 21. Kapitel „Von der ewigen Erwählung, kraft deren Gott die einen zum Heil, die anderen zum Verderben vorbestimmt hat“. Dort wird ja Calvins Prädestinationslehre für alle frei zugänglich entfaltet.
III,21,5

Die Vorbestimmung, kraft deren Gott die einen zur Hoffnung auf das Leben als seine Kinder annimmt, die anderen aber dem ewigen Tode überantwortet, wagt keiner, der als fromm gelten will, rundweg zu bestreiten, nein, man verwickelt sie nur in viele Spitzfindigkeiten; vor allem tun das die, welche das Vorherwissen (praescientia) für ihre Ursache erklären. Nun stellen auch wir beides an Gott fest, wir erklären es aber für verkehrt, eines dem anderen unterzuordnen. Wenn wir Gott das Vorherwissen zuschreiben, so meinen wir damit: alles ist stets vor seinen Augen gewesen und wird es auch allezeit bleiben; für seine Erkenntnis gibt es also nichts Zukünftiges oder Vergangenes, sondern es ist alles gegenwärtig, und zwar so gegenwärtig, daß er es sich nicht bloß auf Grund von bildlichen Gedanken vorstellt, so wie uns die Dinge wieder vorkommen, an die unser Sinn eine Erinnerung bewahrt, – sondern daß er diese Dinge wirklich schaut und gewahrt, als Gegenstände, die vor ihm stehen! Dieses Vorherwissen erstreckt sich nun auf den ganzen Umkreis der Welt und auf alle Kreaturen. Unter Vorbestimmung verstehen wir Gottes ewige Anordnung, vermöge deren er bei sich beschloß, was nach seinem Willen aus jedem einzelnen Menschen werden sollte! Denn die Menschen werden nicht alle mit der gleichen Bestimmung erschaffen, sondern den einen wird das ewige Leben, den anderen die ewige Verdammnis vorher zugeordnet. Wie also nun der einzelne zu dem einen oder anderen Zweck geschaffen ist, so – sagen wir – ist er zum Leben oder zum Tode „vorbestimmt“.

Diese Vorbestimmung hat nun Gott nicht bloß an den einzelnen Personen bezeugt, sondern er hat ein Beispiel dafür an der gesamten Nachkommenschaft des Abraham gegeben; daraus sollte offenkundig werden, daß es in seinem Ermessen steht, wie die Stellung jedes einzelnen Volkes einmal werden soll. „Als der Allerhöchste die Völker zerteilte und zerstreute die Kinder Adams, … da wurde das Volk Israel sein Teil und die Schnur seines Erbes …“ (Deut. 32,8f.; nicht durchweg Luthertext). Die Aussonderung ist vor aller Augen: In der Person des Abraham wird wie in einem dürren Stumpf ein einziges Volk besonders erwählt, während die anderen verworfen werden; eine Ursache aber wird nicht sichtbar – abgesehen davon, daß Mose die Nachkommen, um ihnen jeden Anlaß zum Rühmen abzuschneiden, lehrt, sie hätten ihre hervorragende Stellung einzig und allein aus Gottes gnädiger Liebe! Denn er gibt als Grund ihrer Errettung an, „daß er deine Väter geliebt und ihren Samen nach ihnen erwählt hat!“ (Deut. 4,37). Noch ausdrücklicher finden wir das in einem anderen Kapitel: „Nicht hat euch der Herr angenommen und euch erwählt, darum daß euer mehr wäre als alle Völker…, sondern darum, daß er euch geliebt hat …“ (Deut. 7,7f.). Mehrmals wiederholt sich bei ihm die gleiche Ermahnung: „Siehe, der Himmel … und die Erde und alles, was darinnen ist, das ist des Herrn, deines Gottes; dennoch hat er allein zu deinen Vätern Lust gehabt, daß er sie liebte, und hat ihren Samen erwählt, … euch!“ (Deut. 10,14f.). Ebenso wird ihnen anderwärts die Heiligung zur Vorschrift gemacht, weil sie „erwählt“ seien „zum Volk des Eigentums“ (Deut. 7,6). Und an anderer Stelle wird wiederum erklärt, Ursache des (dem Volke gewährten) Schutzes sei die Liebe Gottes! (Deut. 23,5). Das verkündigen auch die Gläubigen mit einer Stimme: „Er erwählt uns unser Erbteil, die Herrlichkeit Jakobs, den er liebt“ (Ps. 47,5). Denn sie schreiben hier alle Gaben, mit denen sie Gott geziert hatte, seiner unverdienten Liebe zu – nicht nur, weil sie wußten, daß sie sie durch keinerlei Verdienste erworben hatten, sondern auch, weil sie erkannt hatten: nicht einmal der heilige Erzvater war mit solcher Tugend ausgerüstet, daß er damit sich und seinen Nachkommen ein solches Ehrenvorrecht erworben hätte! Um alle Hoffart zu Boden zu stoßen, schilt er auch das Volk, es habe sich nichts dergleichen verdient, weil es doch ein widerspenstiges und halsstarriges Volk sei! (Deut. 9,6; 9,24). Die Propheten halten den Juden oft ihre Erwählung zur Schmach und als Vorwurf vor, weil sie ja schändlich von ihr abgefallen waren (z.B. Amos 3,2).

Wie dem aber nun sei – es sollen doch einmal die vortreten, die Gottes Erwählung an die Würdigkeit der Menschen oder an die Verdienste der Werke binden wollen! Sie sehen doch, daß hier ein einziges Volk allen anderen vorgezogen wird, und sie vernehmen, daß Gott durch keinerlei Rücksicht dazu gebracht worden ist, gegen so wenige und unedle, dazu aber auch böse und ungehorsame Menschen gnädig zu sein! Wollen sie nun mit ihm hadern, weil er einen solchen Beweis seiner Barmherzigkeit hat liefern wollen? Aber sie werden weder mit ihrem lauten Widerspruch sein Werk hindern, noch auch dadurch, daß sie die Steine ihrer Vorwürfe gegen den Himmel schleudern, seine Gerechtigkeit treffen und verletzen! Nein, diese Steine fallen vielmehr auf ihr eigenes Haupt zurück! Eben auf diesen Grundsatz des aus Gnade mit ihnen geschlossenen Bundes werden die Israeliten zurückverwiesen, wenn es gilt, Gott Dank zu sagen oder auch die Hoffnung für die kommende Zeit aufzurichten. „Er hat uns gemacht, und nicht wir selbst“, sagt der Prophet, „zu seinem Volk und zu Schafen seiner Weide!“ (Ps. 100,3). Die verneinende Bemerkung („und nicht wir selbst“!), die hinzugesetzt ist, um uns auszuschließen, ist nicht überflüssig; sie sollen eben wissen, daß Gott nicht nur der Geber all der Gaben ist, um derentwillen sie solch hervorragende Stellung genießen, sondern daß er auch die Ursache (sie ihnen zu schenken) aus sich selber genommen hat, weil in ihnen ja nichts solcher Ehre würdig gewesen wäre: Der Prophet gebietet ihnen auch, sich an Gottes reinem Wohlgefallen genügen zu lassen, indem er spricht: „Ihr, der Same Abrahams, seines Knechtes, ihr Kinder Jakobs, seines Auserwählten!“ (Ps. 105,6; nicht ganz Luthertext). Er zählt weiter Gottes fortwährende Wohltaten als Früchte der Erwählung auf, und nachdem das geschehen ist, kommt er am Ende zu dem Schluß, Gott habe so freigebig an ihnen gehandelt, weil er seines Bundes gedacht habe (Ps. 105,42).

Dieser Lehre entspricht der Gesang der ganzen Kirche. „Deine Rechte und das Licht deines Angesichts haben unseren Vätern das Land gegeben; denn du hattest Wohlgefallen an ihnen!“ (Ps. 44,4; der Anfang ist Inhaltsangabe). Dabei ist zu bemerken: wo das Land erwähnt wird, da ist es ein sichtbares Merkzeichen der verborgenen Aussonderung, in die die Annahme in die Kindschaft eingeschlossen ist. Zu dieser Dankbarkeit ermahnt David das Volk an anderer Stelle: „Wohl dem Volk, des Gott der Herr ist, dem Volk, das er zum Erbe erwählt hat!“ (Ps. 33,12). Zu fröhlicher Hoffnung aber ermuntert es Samuel: „Gott wird euch nicht verlassen um seines großen Namens willen; denn es hat ihm wohlgefallen, sich euch zum Volk zu erschaffen!“ (1. Sam. 12,22; nicht Luthertext). Ebenso wappnet sich auch David zum Kampfe, wenn sein Glaube angegriffen wird: „Wohl dem, den du erwählt hast …, daß er wohne in deinen Höfen!“ (Ps. 65,5).

Weil aber die Erwählung, die in Gott verborgen ist, durch die erste wie die zweite Erlösung, wie auch durch andere zwischendurch geschehende Wohltaten bekräftigt worden ist, so wird bei Jesaja das Wort „Erwählen“ auch darauf übertragen. So hören wir: „Der Herr wird sich über Jakob erbarmen und Israel noch fürder erwählen“ (Jes. 14,1). Denn er redet hier von der kommenden Zeit: da wird Gott das übrige Volk, das er dem Anschein nach enterbt hat, wieder sammeln, und Jesaja erklärt dies nun für ein Zeichen der beständigen, gewissen Erwählung, die zugleich dem Anschein nach dahingefallen war. Wenn es dann auch anderwärts heißt: „Ich erwähle dich und verwerfe dich nicht“ (Jes. 41,9), so rühmt er damit den fortwährenden Gang der herrlichen Freigebigkeit des väterlichen Wohlwollens Gottes. Noch offener redet der Engel bei Sacharja: „Gott wird Jerusalem wieder erwählen“ (Sach. 2,16); es ist, als hätte er durch solche gar harte Züchtigung Jerusalem verworfen und als wäre die Verbannung eine Unterbrechung der Erwählung gewesen; die Erwählung bleibt aber dennoch unverletzt, wenn auch ihre Kennzeichen nicht immer sichtbar sind!

Lutz

PS: Es wäre ganz nützlich, wenn wir uns nicht ausschließlich auf "Fehler" konzentrieren, sondern auch "das Gute, das behaltenswert ist" kennzeichnen.

Jose
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Wer ist, der verdamme?

Beitragvon Jose » 15.01.2012 21:28

Ich erschrecke immer, wenn Menschen so schreiben:
III,21,5
Die Vorbestimmung, kraft deren Gott die einen zur Hoffnung auf das Leben als seine Kinder annimmt, die anderen aber dem ewigen Tode überantwortet, wagt keiner, der als fromm gelten will, rundweg zu bestreiten, nein, man verwickelt sie nur in viele Spitzfindigkeiten; vor allem tun das die, welche das Vorherwissen (praescientia) für ihre Ursache erklären.
Sprechen oder schreiben so Menschen, die wissen, dass unsere Erkenntnis nur Stückwerk ist?

Wenn Calvin nun schreibt:
Dieses Vorherwissen erstreckt sich nun auf den ganzen Umkreis der Welt und auf alle Kreaturen. Unter Vorbestimmung verstehen wir Gottes ewige Anordnung, vermöge deren er bei sich beschloß, was nach seinem Willen aus jedem einzelnen Menschen werden sollte! Denn die Menschen werden nicht alle mit der gleichen Bestimmung erschaffen, sondern den einen wird das ewige Leben, den anderen die ewige Verdammnis vorher zugeordnet.
Woher hat Calvin diese Überzeugung? In der Bibel finde ich es nicht.

Selbst das auserwählte Volk Israel, hat Gott nicht alle ans Ziel gebracht, wegen ihres Unglaubens, lesen wir doch: "Wenn gesagt wird: »Heute, wenn ihr seine Stimme hört, verhärtet eure Herzen nicht wie in der Erbitterung«; welche haben denn gehört und sich aufgelehnt? Waren es denn nicht alle, die durch Mose von Ägypten ausgezogen waren? Welchen aber zürnte er vierzig Jahre? Nicht denen, welche gesündigt hatten, deren Leiber in der Wüste fielen? Welchen aber schwor er, dass sie nicht in seine Ruhe eingehen sollten, wenn nicht denen, die ungehorsam gewesen waren? Und wir sehen, dass sie wegen des Unglaubens nicht hineingehen konnten" Hebr 3,15-19. Sie konnten nicht in Seine Ruhe eingehen, aber auch sie hätten es gekonnt, wären sie nicht ungläubig gewesen.

Auch Stephanus ging hart mit den Juden ins Gericht: "Unsere Väter aber wollten nicht gehorsam sein, sondern stießen ihn von sich, wandten sich in ihren Herzen nach Ägypten zurück" Apg 7,39, und dann lesen wir weiter: "Ihr Halsstarrigen und Unbeschnittenen an Herz und Ohren! Ihr widerstrebt allezeit dem Heiligen Geist; wie eure Väter, so auch ihr. Welchen der Propheten haben eure Väter nicht verfolgt? Und sie haben die getötet, welche die Ankunft des Gerechten vorher verkündigten, dessen Verräter und Mörder ihr jetzt geworden seid, die ihr das Gesetz durch Anordnung von Engeln empfangen und nicht befolgt habt" Apg 7,51-53. Wir lesen hier von "widerstreben", d.h.: sie beugten sich nicht vor Gott, taten nicht Buße.

Das Volk Israel ist ein gutes Beispiel dafür, dass Gott alle zum Heil erwählt hat, aber nicht alle wollen sich retten lassen. Nicht weil Gott sie alle nicht zum Heil bestimmt hat, sondern weil sie nicht wollen. Wie auch die meisten, von den 603.550 Gemusterten, die aus Israel ausgezogen sind, nicht wollten.

Wie dem aber nun sei – es sollen doch einmal die vortreten, die Gottes Erwählung an die Würdigkeit der Menschen oder an die Verdienste der Werke binden wollen!
Es geht nicht um Würdigkeit des Menschen, denn wir alle haben nur das Gericht verdient, sondern es geht um Gottes Gnade und Barmherzigkeit, die allen in gleicher Weise gilt. "Gott aber erweist seine Liebe zu uns darin, dass Christus, als wir noch Sünder waren, für uns gestorben ist" Röm 5,8. Auch lesen wir: "Wer ist, der verdamme? Christus Jesus ist es, der gestorben, ja noch mehr, der auferweckt, der auch zur Rechten Gottes ist, der sich auch für uns verwendet" Röm 8,34. Ich erkenne nicht, dass Gott derjenige ist der verdammt, außer wenn es um das gerechte Urteil über die geht, die nicht Buße tun. Im Matthäusevangelium lesen wir: "Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, die Seele aber nicht zu töten vermögen; fürchtet aber vielmehr den, der sowohl Seele als auch Leib zu verderben vermag in der Hölle!" Mt 10,28. Gott vermag sehr wohl, auch sowohl Seele als auch Leib dem Verderben der Hölle zu übergeben, wir lesen aber über die Hölle, dass sie "bereitet ist dem Teufel und seinen Engeln!" Mt 25,41. Nicht für Seine Geschöpfe, hat Gott die Hölle bestimmt.

Im Endgericht wird es übrigens sehr offensichtlich, wie wenig die Vorherbestimmung eine Rolle spielt, lesen wir z.B.: "Dann wird er ihnen antworten und sagen: Wahrlich, ich sage euch, was ihr einem dieser Geringsten nicht getan habt, habt ihr auch mir nicht getan" Mt 25,45, wobei es hier nicht einfach um Karitative Dienste geht, sondern um das, was aus Glauben für Jesus getan wurde und was auf dem Felsen des Glaubens gebaut wurde: "Jeder nun, der diese meine Worte hört und sie tut, den werde ich mit einem klugen Mann vergleichen, der sein Haus auf den Felsen baute" Mt 7,24. Auf der anderen Seite sind die, von denen Jesus sagt: "Und jeder, der diese meine Worte hört und sie nicht tut, der wird mit einem törichten Mann zu vergleichen sein, der sein Haus auf den Sand baute" Mt 7,26. Was ist Sand? Auf jeden Fall all das, was nicht auf der der Grundlage der Schrift steht, darum sollte es unser Bemühen sein, unsere Überzeugung mit der Schrift belegen zu können.

In dem, was Calvin in dem erwähnten Auszug geschrieben hat, finde ich nichts, was irgendwie hilfreich wäre zum besseren und biblischen Verständnis über Gott und Sein Wille.

José
Zuletzt geändert von Jose am 15.01.2012 22:38, insgesamt 1-mal geändert.

lutz
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Beitragvon lutz » 15.01.2012 22:31

Lieber Jose,

gibt es hier irgendetwas, was auf Zustimmung stößt?

Du schreibst:
Das Volk Israel ist ein gutes Beispiel dafür, dass Gott alle zum Heil erwählt hat, aber nicht alle wollen sich retten lassen. Nicht weil Gott sie alle nicht zum Heil bestimmt hat, sondern weil sie nicht wollen. Wie auch die meisten, von den 603.550 Gemusterten, die aus Israel ausgezogen sind, nicht wollten.
Was gibt dir eigentlich Anlass davon auszugehen, dass es hier um eine Erwählung zum Heil geht? (Beachte bitte, dass Calvin die Lehre entfaltet – sprich, das ist keine Instant-zusammenfassung, denn es geht ja noch weiter …)

Mir fehlt hier die Berücksichtigung dieses ganzen Abschnittes:
Diese Vorbestimmung hat nun Gott nicht bloß an den einzelnen Personen bezeugt, sondern er hat ein Beispiel dafür an der gesamten Nachkommenschaft des Abraham gegeben; daraus sollte offenkundig werden, daß es in seinem Ermessen steht, wie die Stellung jedes einzelnen Volkes einmal werden soll. „Als der Allerhöchste die Völker zerteilte und zerstreute die Kinder Adams, … da wurde das Volk Israel sein Teil und die Schnur seines Erbes …“ (Deut. 32,8f.; nicht durchweg Luthertext). Die Aussonderung ist vor aller Augen: In der Person des Abraham wird wie in einem dürren Stumpf ein einziges Volk besonders erwählt, während die anderen verworfen werden; eine Ursache aber wird nicht sichtbar – abgesehen davon, daß Mose die Nachkommen, um ihnen jeden Anlaß zum Rühmen abzuschneiden, lehrt, sie hätten ihre hervorragende Stellung einzig und allein aus Gottes gnädiger Liebe! Denn er gibt als Grund ihrer Errettung an, „daß er deine Väter geliebt und ihren Samen nach ihnen erwählt hat!“ (Deut. 4,37). Noch ausdrücklicher finden wir das in einem anderen Kapitel: „Nicht hat euch der Herr angenommen und euch erwählt, darum daß euer mehr wäre als alle Völker…, sondern darum, daß er euch geliebt hat …“ (Deut. 7,7f.). Mehrmals wiederholt sich bei ihm die gleiche Ermahnung: „Siehe, der Himmel … und die Erde und alles, was darinnen ist, das ist des Herrn, deines Gottes; dennoch hat er allein zu deinen Vätern Lust gehabt, daß er sie liebte, und hat ihren Samen erwählt, … euch!“ (Deut. 10,14f.). Ebenso wird ihnen anderwärts die Heiligung zur Vorschrift gemacht, weil sie „erwählt“ seien „zum Volk des Eigentums“ (Deut. 7,6). Und an anderer Stelle wird wiederum erklärt, Ursache des (dem Volke gewährten) Schutzes sei die Liebe Gottes! (Deut. 23,5). Das verkündigen auch die Gläubigen mit einer Stimme: „Er erwählt uns unser Erbteil, die Herrlichkeit Jakobs, den er liebt“ (Ps. 47,5). Denn sie schreiben hier alle Gaben, mit denen sie Gott geziert hatte, seiner unverdienten Liebe zu – nicht nur, weil sie wußten, daß sie sie durch keinerlei Verdienste erworben hatten, sondern auch, weil sie erkannt hatten: nicht einmal der heilige Erzvater war mit solcher Tugend ausgerüstet, daß er damit sich und seinen Nachkommen ein solches Ehrenvorrecht erworben hätte! Um alle Hoffart zu Boden zu stoßen, schilt er auch das Volk, es habe sich nichts dergleichen verdient, weil es doch ein widerspenstiges und halsstarriges Volk sei! (Deut. 9,6; 9,24). Die Propheten halten den Juden oft ihre Erwählung zur Schmach und als Vorwurf vor, weil sie ja schändlich von ihr abgefallen waren (z.B. Amos 3,2).
Was ist damit - unter dem Aspekt „alle“?

Lutz

Jose
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Gottes Weg mit Israel, Vorbild für uns

Beitragvon Jose » 16.01.2012 00:07

lutz hat geschrieben:Lieber Jose,

gibt es hier irgendetwas, was auf Zustimmung stößt?
Lieber Lutz, bitte beachte noch meinen Nachtrag, die letzte Aussage in meinem vorherigen Beitrag, geschrieben bevor ich deine Antwort sah.

Mir geht es darum, ob in den Aussagen Calvins etwas Hilfreiches ist, was wirklich weiterführt im rechten Verständnis der Schrift. Bei Calvin habe ich zunehmend Bedenken bzw. Probleme, weil vieles sich zwangsweise um seine Grundüberzeugungen dreht, die ich biblisch aber nicht nachvollziehen kann, wie ich es auch in meinem letzten Beitrag am Beispiel der "Verdammung" erwähnte, oder davor an dem Beispiel, dass Gott den "Sündenfall" wollte. Diesen Behauptungen, und anderes noch, könnte ich mich nur anschließen, wenn ich Calvins Überzeugung zu meiner eigenen machen würde.
lutz hat geschrieben:Was gibt dir eigentlich Anlass davon auszugehen, dass es hier um eine Erwählung zum Heil geht?
Weil der Hebräerbrief in der Weise darauf Bezug nimmt und weil Israel als warnendes Beispiel für die Gemeinde gilt.
lutz hat geschrieben:Mir fehlt hier die Berücksichtigung dieses ganzen Abschnittes:
Diese Vorbestimmung hat nun Gott nicht bloß an den einzelnen Personen bezeugt, sondern er hat ein Beispiel dafür an der gesamten Nachkommenschaft des Abraham gegeben; daraus sollte offenkundig werden, daß es in seinem Ermessen steht, wie die Stellung jedes einzelnen Volkes einmal werden soll. „Als der Allerhöchste die Völker zerteilte und zerstreute die Kinder Adams, … da wurde das Volk Israel sein Teil und die Schnur seines Erbes …“ (Deut. 32,8f.; nicht durchweg Luthertext). Die Aussonderung ist vor aller Augen: In der Person des Abraham wird wie in einem dürren Stumpf ein einziges Volk besonders erwählt, während die anderen verworfen werden; eine Ursache aber wird nicht sichtbar – abgesehen davon, daß Mose die Nachkommen, um ihnen jeden Anlaß zum Rühmen abzuschneiden, lehrt, sie hätten ihre hervorragende Stellung einzig und allein aus Gottes gnädiger Liebe! Denn er gibt als Grund ihrer Errettung an, „daß er deine Väter geliebt und ihren Samen nach ihnen erwählt hat!“ (Deut. 4,37). Noch ausdrücklicher finden wir das in einem anderen Kapitel: „Nicht hat euch der Herr angenommen und euch erwählt, darum daß euer mehr wäre als alle Völker…, sondern darum, daß er euch geliebt hat …“ (Deut. 7,7f.). Mehrmals wiederholt sich bei ihm die gleiche Ermahnung: „Siehe, der Himmel … und die Erde und alles, was darinnen ist, das ist des Herrn, deines Gottes; dennoch hat er allein zu deinen Vätern Lust gehabt, daß er sie liebte, und hat ihren Samen erwählt, … euch!“ (Deut. 10,14f.). Ebenso wird ihnen anderwärts die Heiligung zur Vorschrift gemacht, weil sie „erwählt“ seien „zum Volk des Eigentums“ (Deut. 7,6). Und an anderer Stelle wird wiederum erklärt, Ursache des (dem Volke gewährten) Schutzes sei die Liebe Gottes! (Deut. 23,5). Das verkündigen auch die Gläubigen mit einer Stimme: „Er erwählt uns unser Erbteil, die Herrlichkeit Jakobs, den er liebt“ (Ps. 47,5). Denn sie schreiben hier alle Gaben, mit denen sie Gott geziert hatte, seiner unverdienten Liebe zu – nicht nur, weil sie wußten, daß sie sie durch keinerlei Verdienste erworben hatten, sondern auch, weil sie erkannt hatten: nicht einmal der heilige Erzvater war mit solcher Tugend ausgerüstet, daß er damit sich und seinen Nachkommen ein solches Ehrenvorrecht erworben hätte! Um alle Hoffart zu Boden zu stoßen, schilt er auch das Volk, es habe sich nichts dergleichen verdient, weil es doch ein widerspenstiges und halsstarriges Volk sei! (Deut. 9,6; 9,24). Die Propheten halten den Juden oft ihre Erwählung zur Schmach und als Vorwurf vor, weil sie ja schändlich von ihr abgefallen waren (z.B. Amos 3,2).
Ich hatte den Abschnitt gelesen und versucht es zu verstehen. Kannst du erklären, was hier noch einer besonderen Betrachtung meinerseits entbehrt bzw. was dir dabei wichtig ist?

Gott hatte sich Israel erwählt, um sich durch Israel zu offenbaren. Zuvor hatte ER Sich durch Einzelne besonders offenbart. Hat das etwas mit Vorherbestimmung oder Verdammung aller anderen zu tun? Kann ich so nicht erkennen. Sehe auch nicht, dass weil sie auserwählt seien, sie auch unweigerlich gerettet wären.
lutz hat geschrieben:Was ist damit - unter dem Aspekt „alle“?
So wie Gott Sein Volk Israel als ganzes aus Ägypten herausgeführt hatte, um es nach Kanaan zu bringen, so will Gott auch alle, die durch das Blut Jesu Heil und Vergebung finden, in das himmlische Kanaan bringen. So wie aber Israel in Ägypten dafür verantwortlich war, sich unter dem Schutz des Blutes zu stellen und auch während der Wüstenwanderung nicht nach Ägypten zurück zu wollen, so sind auch alle, die gerettet werden wollen, dafür verantwortlich, die Erlösung in Jesu Blut für sich persönlich anzunehmen und sich dann auch nicht wieder der weltlichen Gesinnung zu öffnen. Das gilt für "alle".

José

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Re: Gottes Weg mit Israel, Vorbild für uns

Beitragvon lutz » 16.01.2012 22:36

Jose hat geschrieben: Ich hatte den Abschnitt gelesen und versucht es zu verstehen. Kannst du erklären, was hier noch einer besonderen Betrachtung meinerseits entbehrt bzw. was dir dabei wichtig ist?

Gott hatte sich Israel erwählt, um sich durch Israel zu offenbaren. Zuvor hatte ER Sich durch Einzelne besonders offenbart. Hat das etwas mit Vorherbestimmung oder Verdammung aller anderen zu tun? Kann ich so nicht erkennen. Sehe auch nicht, dass weil sie auserwählt seien, sie auch unweigerlich gerettet wären.
Mir ist der Abschnitt in der Betrachtung deswegen wichtig, weil Calvin hier an Bibelstellen zeigt, „wie Erwählung funktioniert“.
(Übrigens an der Stelle stimme dich dir zu, hier heißt erwählt – als Volk - nicht gleichzeitig Heil für alle im Volk.)
Erwählung hat aber durchaus Einheitliches (ob nun zum Offenbaren, ob nun zum speziellen Dienst – denk an Paulus oder an die Jünger - , ob nun zum Heil…).
Wir sehen den Grund von Erwählung:
5. Mose 7, 7. 8 (Menge)
Nicht deshalb, weil ihr zahlreicher wärt als alle anderen Völker, hat der Herr sich euch zugewandt und euch erwählt – ihr seid ja das kleinste unter allen Völkern - ; nein, weil der der Herr Liebe zu euch hegte und weil er den Eid halten wollte, den er euren Vätern zugeschworen hatte, deshalb hat der Herr euch mit starker Hand weggeführt und euch aus dem Hause der Knechtschaft, aus der Gewalt des Pharaos, des Königs von Ägypten, erlöst.

oder hier
5. Mose 23, 6:
Aber der Herr, dein Gott, wollte Bileam nicht erhören, sondern der Herr, dein Gott, verwandelte dir den Fluch in Segen; denn der Herr, dein Gott, hat dich lieb.

oder hier
5. Mose 10, 14. 15:
Bedenke wohl: dem Herrn, deinem Gott, gehört der Himmel und zwar der innerste Himmel (oder: bis zum obersten Himmel hin), die Erde und alles, was auf ihr ist; und doch hat der Herr sich nur deinen Vätern in Liebe zugewandt und hat euch, die Nachkommen jener, aus allen Völkern auserwählt, wie es an diesem Tage offenbar ist.

oder hier
5. Mose 4, 32 – 38
…Weil er also deine Väter geliebt und ihre Nachkommen nach ihnen erwählt und in eigener Person mit seiner großen Kraft dich aus Ägypten herausgeführt hat, um Völker, die dir an Größe und Macht überlegen waren, vor dir zu vertreiben und um dich herzubringen, damit er dir ihr Land als Eigentum gebe, wie es am heutigen Tage der Fall ist


Erwählung schließt ein, dass es welche gibt, die nicht erwählt sind.
Erwählung meint eine „Aussonderung“ aus einer „Menge“. Das bedeutet Andere werden „übergangen“ gezielt und mit Absicht.
Erwählung hat nichts mit einem Auswahlverfahren nach Menschenart zu tun.
Wir kennen das ja, die Auswahl von Bewerbern auf eine Stelle. Da kommen Qualifikationen, Potenziale und und und … in Betracht um die Entscheidung zu fällen. Es mag ja auch das geben, dass man einen Wahrsager hinzuzieht …

Hier nicht – bei Gott nicht! Bei Gott gibt es kein Auswahlverfahren, das Potenziale berücksichtigt. Welches Potenzial sollte es auch sein? Alle sind gleichermaßen schuldig vor Gott und stehen in gerechter Weise unter Seinem Zorn.
Am Volk Israel wird es besonders deutlich, weil wir eben auch das Urteil des Hebräerbriefs kennen. Gott kann also hier nicht auf ein „vorausgesehen“ bauen, dass dieses Volk … und deshalb erwähle ich - dieser Gedanke wäre hier total unpassend.
Gott hat hier souverän ein Volk herausgenommen und zu etwas Konkretem bestimmt.
Nicht angemessen wäre ebenso der Gedanke, dass Erwählung etwas mit: „Du kannst auch die Erwählung ablehnen“ zu tun hat. Gott hat bestimmt und an und in diesem Volk handelt Gott gezielt. Das Ganze geschieht auf der Basis von Liebe und Treue zu den Zusagen, die Er bereits gemacht hatte bzw. weiterhin macht. Nichts kann IHN da hindern.

Lutz

PS: Das Endgericht hat es mit Rechenschaftslegung und Schuldfrage zu tun (aus deinem vorletzten Beitrag) – und niemand wird sich mit Vorherbestimmung rechtfertigen können. Denk an Paulus in Römer 9 (Wie kann Er dann noch tadeln?). Deshalb möchte ich dir jetzt die entsprechende Betrachtung Calvins zu Römer 9 aus der Institutio vorlegen.
Mittlerweile denke ich, dass ich sie nicht extra in Fülle hier reinstellen muss: du findest sie hier: http://www.betanien.de/forum/viewtopic. ... &start=210
(ref. gesinnt; Die Institutio in einem Jahr lesen, Seite 15)
Institutio, Buch III, Kapitel 22, 4 – 6 (III, 22, 4 und III, 22, 5 und III, 22, 6).

Jose
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Liebe und Erwählung nach Vorkenntnis

Beitragvon Jose » 20.01.2012 00:41

lutz hat geschrieben:Mir ist der Abschnitt in der Betrachtung deswegen wichtig, weil Calvin hier an Bibelstellen zeigt, „wie Erwählung funktioniert“.
Dass Gott Menschen errettet, hat immer nur einen Grund, und das ist Seine unergründliche Liebe zu Seinen Geschöpfen. Ob es nun die Liebe zu Israel war, oder die Liebe zur Welt: "Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat" Joh 3,16. Es ist unfassbar, dass Gott uns Menschen liebt, sogar geliebt hat, als wir noch Seine Feinde waren. Gerade die Tatsache, dass Gott Liebe ist, ist für mich nicht Vereinbar mit der Behauptung, dass Gott nicht alle erretten will und Menschen zur Verdammnis bestimmt. Handelt so die Liebe?
lutz hat geschrieben:Erwählung schließt ein, dass es welche gibt, die nicht erwählt sind.
Erwählung meint eine „Aussonderung“ aus einer „Menge“. Das bedeutet Andere werden „übergangen“ gezielt und mit Absicht.
Wie Gott erwählt, nach welchen Kriterien, werden wir nicht abschließend erfassen und nachvollziehen können. Für mich persönlich kann ich nur beschämt bekennen, dass ich es nicht fassen kann, einer zu sein, den die Gnade fand. Ob nach Vorkenntnis oder einfach nach Seinem Willen, Gott weiß es.

Ich bin der Überzeugung, dass Gott grundsätzlich alle vor Grundlegung der Welt zum Heil berufen hat, somit könnten alle zu den Auserwählten zählen. Dabei denke ich auch an das Wort: "Petrus, Apostel Jesu Christi, den Fremdlingen von der Zerstreuung von Pontus, Galatien, Kappadozien, Asien und Bithynien, die auserwählt sind nach Vorkenntnis Gottes, des Vaters, in der Heiligung des Geistes zum Gehorsam und zur Besprengung mit dem Blut Jesu Christi: Gnade und Friede werde euch immer reichlicher zuteil!" 1.Petr 1,1-2. Gott ist allmächtig, ER sieht am Anfang schon das Ende, daher ist es für IHN kein Problem, den Menschen die Entscheidungsfreiheit zu überlassen, letztlich aber dennoch ER derjenige zu Sein, der darüber bestimmt, ob ein Mensch gerettet wird oder nicht.
lutz hat geschrieben:Am Volk Israel wird es besonders deutlich, weil wir eben auch das Urteil des Hebräerbriefs kennen. Gott kann also hier nicht auf ein „vorausgesehen“ bauen, dass dieses Volk … und deshalb erwähle ich - dieser Gedanke wäre hier total unpassend.
Gott hat hier souverän ein Volk herausgenommen und zu etwas Konkretem bestimmt.
Wenn du über Israel schreibst, hast du schon über dieses Wort nachgedacht: "Richtig; sie sind herausgebrochen worden durch den Unglauben; du aber stehst durch den Glauben. Sei nicht hochmütig, sondern fürchte dich! Denn wenn Gott die natürlichen Zweige nicht geschont hat, wird er auch dich nicht schonen" Röm 11,20-21. "Natürliche zweige", das sind die auserwählten aus dem Hause Israel.

Also, nicht alle, die zu den "Auserwählten" gehörten, sind dabei geblieben, denn Gott hat sie "herausgebrochen". Daher, wenn du schreibst:
lutz hat geschrieben:Nicht angemessen wäre ebenso der Gedanke, dass Erwählung etwas mit: „Du kannst auch die Erwählung ablehnen“ zu tun hat. Gott hat bestimmt und an und in diesem Volk handelt Gott gezielt. Das Ganze geschieht auf der Basis von Liebe und Treue zu den Zusagen, die Er bereits gemacht hatte bzw. weiterhin macht. Nichts kann IHN da hindern.
, so kann das nicht bestehen vor dem Gesamtzeugnis der Schrift.

Gott zwingt uns nicht dazu, im Glauben zu stehen. ER zieht uns zu sich, ER ermahnt, ermuntert und stärkt uns, aber was machen wir daraus: Bleiben wir in IHM oder bilden wir uns ein, selber stark zu sein? Die Worte sind ernst: "Denn ich will nicht, dass ihr in Unkenntnis darüber seid, Brüder, dass unsere Väter alle unter der Wolke waren und alle durch das Meer hindurchgegangen sind und alle in der Wolke und im Meer auf Mose getauft wurden und alle dieselbe geistliche Speise aßen und alle denselben geistlichen Trank tranken, denn sie tranken aus einem geistlichen Felsen, der sie begleitete. Der Fels aber war der Christus. An den meisten von ihnen aber hatte Gott kein Wohlgefallen, denn sie sind in der Wüste hingestreckt worden" 1.Kor 10,1-5.

José

lutz
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Re: Liebe und Erwählung nach Vorkenntnis

Beitragvon lutz » 20.01.2012 18:39

Jose hat geschrieben: Wenn du über Israel schreibst, hast du schon über dieses Wort nachgedacht: "Richtig; sie sind herausgebrochen worden durch den Unglauben; du aber stehst durch den Glauben. Sei nicht hochmütig, sondern fürchte dich! Denn wenn Gott die natürlichen Zweige nicht geschont hat, wird er auch dich nicht schonen" Röm 11,20-21. "Natürliche zweige", das sind die auserwählten aus dem Hause Israel.

Also, nicht alle, die zu den "Auserwählten" gehörten, sind dabei geblieben, denn Gott hat sie "herausgebrochen".
Was soll ich denn da jetzt denken?
Petrus spricht zu wem? Zu allen ohne Unterschied?
Denke mal an das was du geschrieben hast, wer zur Gemeinde gehört.
Die Verwendung des Begriffs „die auserwählt sind nach Vorkenntnis Gottes, des Vaters“ betrifft nicht alle.

Es sind die (und da kommen immer noch welche hinzu):
Alles, was der Vater mir gibt, wird zu mir kommen, und wer zu mir kommt, den werde ich nimmer hinaus stoßen (oder: von mir stoßen); (Joh. 6, 37 /Menge)

Du hast ihm ja Macht über alles Fleisch (= über die ganze Menschheit) verliehen, damit er allen, die du ihm gegeben hast, ewiges Leben gebe. (Joh. 17, 2)

Wenn du jetzt nicht auf „Allversöhnung“ umlenkst – es sind nicht alle ohne Ausnahme!
Wenn du über Israel schreibst, hast du schon über dieses Wort nachgedacht: "Richtig; sie sind herausgebrochen worden durch den Unglauben; du aber stehst durch den Glauben. Sei nicht hochmütig, sondern fürchte dich! Denn wenn Gott die natürlichen Zweige nicht geschont hat, wird er auch dich nicht schonen" Röm 11,20-21.

Also, nicht alle, die zu den "Auserwählten" gehörten, sind dabei geblieben, denn Gott hat sie "herausgebrochen". Daher, wenn du schreibst:
lutz hat Folgendes geschrieben:
Nicht angemessen wäre ebenso der Gedanke, dass Erwählung etwas mit: „Du kannst auch die Erwählung ablehnen“ zu tun hat. Gott hat bestimmt und an und in diesem Volk handelt Gott gezielt. Das Ganze geschieht auf der Basis von Liebe und Treue zu den Zusagen, die Er bereits gemacht hatte bzw. weiterhin macht. Nichts kann IHN da hindern.
, so kann das nicht bestehen vor dem Gesamtzeugnis der Schrift.
Die Schrift kennt durchaus einen verschiedenen Gebrauch des Begriffs „Erwählung“. Nicht in jedem Falle bedeutet „erwählt“, „erwählt in der Heiligung des Geistes zum Gehorsam und zur Besprengung mit dem Blut Jesu Christi“.

Ein „Herausbrechen“ macht Gott – nicht der Mensch. Das Volk Gottes im alten Bund hat die „Erwählung“ nicht abgelehnt – im Gegenteil, zu Jesu Zeiten waren sich viele ihrer Sonderstellung aufgrund der Abstammung von Abraham sicher. Also aus ihrer Sicht sind sie aber energisch bei der Erwählung geblieben.
Selbst zu Zeiten der Apostel musste diesem Irrtum gewehrt werden.

Ansonsten sind Warnungen kein Indiz dafür, dass wirklich eintritt wovor gewarnt wird.
Warnungen haben ja gerade das Ziel: Tut es nicht! Aber das hatten wir anderweitig schon mal.

Und ich sehe auch kein: „zum Glauben gezwungen“.

Lutz


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