Calvin und "Die Lehre von der Prädestination"

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

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lutz
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Beitragvon lutz » 11.01.2012 20:26

Jose,
Was hältst du z.B. von dieser Aussage:…

bei deinem Ausschnitt frage ich mich tatsächlich, aus welcher sekundaren Interpretationsquelle hier geschöpft wurde?
Aber wo Luther ebenso wie die gute alte römische Kirche von einem liebevollen, barmherzigen, zur Verzeihung bereiten himmlischen Vater redete, da saß bei Calvin nur ein unerbittlicher Richter auf dem Thron. Dass sein Gott so offensichtlich willkürlich über das ewige Glück und Unglück seiner Menschen entscheiden konnte, entzückte Calvin…


Soviel Zeit ist gar nicht aufzubringen, um jedes immer wieder neu zitierte „Urteil“ einzeln zu behandeln.
Solche Urteile gibt es wie „Sand am Meer“. Einige davon sind ausführlich im Forum behandelt. Auf die Quelle kommt es an.
Nimm seine Briefe an Gläubige in allen Lebenslagen (darunter auch an solche, die einfach auf ihren Feuertod warteten wegen ihres Zeugnisses) und dann sage mir noch einmal: Calvin kannte seinen Gott nur als „unerbittlichen Richter auf dem Thron …“, nimm seine Auslegung, seine überlieferten Gebete … http://glaubensstimme.de/doku.php?id=au ... erzeichnis
Die Calvinforschung ist ein Wissenschaftszweig für sich. Das muss nicht für jeden sein. Aber auf Lügen über Calvin bzw. darüber, wie er seinen Gott sah – muss man angesichts deutscher Informationsquellen nicht mehr reinfallen

http://www.theoblog.de/calvin-tiefeinge ... teile/920/
„Tiefeingefressene Vorurteile“.
Robert L. Reymond benennt die wichtigsten verheerenden Calvinbiografien der Geschichte von Bolsec bis Stefan Zweig, die allesamt nicht auf Forschung beruhten, sondern billige Polemik lieferten. 1577 erschien als erste dieser Art eine Biografie Calvins von dessen persönlichem Feind Jérome-Hermès Bolsec. Der Karmelit wurde zunächst Protestant, stritt dann mit Calvin über die Prädestinationslehre und kehrte dann zur katholischen Kirche zurück.

das soll mal an der Stelle exemplarisch reichen.
Lehrstreit mündet in persönlicher Verunglimpfung. Das ist insgesamt gesehen nicht neu. Das kannst du bis heute beobachten. Wenn sich solche Interpretationen natürlich über Generationen erhalten und an Zahl sogar noch zunehmen – wundert es mich nicht, wenn daraus vermeintliches Wissen hergeholt wird.

Dein
aber die Aussagen in dem Manuskript drücken manches aus, was ich auch erkannte, seitdem ich hier mich doch recht viel mit dem Calvinismus beschäftige: Der Calvinismus enthält zu viele menschliche Überlegungen, die gar nicht sein müssten und der Verkündigung des Evangeliums nicht dienlich sind.

ist für mich unverständlich. Ich gehe davon aus, dass du dieses Zitat exemplarisch gewählt hast.
Es geht ja gerade um die Auseinandersetzung mit dem, was die Bibel nun lehrt, was Evangelium nun ist … Es geht darum, was Bibelstellen nun sagen oder nicht. Dazu ist Material in Hülle und Fülle vorhanden. Spielen menschliche Überlegungen eine Rolle? Sicher. Müssen die sein? Sicher. Muss ich aufpassen? Sicher. Es geht um nachvollziehen, nach-denken – es geht nicht um abweichen, ausweichen, dazuerfinden … Persönlicher Glaube hat es mit persönlichem Denken zu tun. Was für die Verkündigung nützlich ist, sagt uns nicht der Calvinismus oder … - sondern die Bibel.

Du kommst jetzt mit dem Bayerischen Rundfunk (einem Hörspiel?). Was soll ich dazu bemerken und vor allem was soll ich dazu noch Neues anführen?

Eine Auseinandersetzung mit Bibelstellen ist das jedenfalls nicht. Lehre lässt sich nur durch Gottes Wort beurteilen.
Solche Auseinandersetzungen um Bibelstellen hast du auch geführt und dort müsste man wieder rein, dann könnte man wieder hierher kommen, um zu vergleichen.

Lutz

PS: Deine anderen Erklärungen lasse ich einfach mal so stehen. Das sprengt mir jetzt meinen Zeitrahmen.

Jose
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Prädestination und die Verantwortung des Menschen!?

Beitragvon Jose » 11.01.2012 23:32

lutz hat geschrieben:Dein
aber die Aussagen in dem Manuskript drücken manches aus, was ich auch erkannte, seitdem ich hier mich doch recht viel mit dem Calvinismus beschäftige: Der Calvinismus enthält zu viele menschliche Überlegungen, die gar nicht sein müssten und der Verkündigung des Evangeliums nicht dienlich sind.

ist für mich unverständlich. Ich gehe davon aus, dass du dieses Zitat exemplarisch gewählt hast.

Ja, es ist exemplarisch, und doch drückt die Aussage etwas aus, was uns zum Nachdenken bringen sollte:
Der erste Mensch Adam ist nämlich gefallen, weil Gott es als nützlich ansah – warum, ist uns unbekannt. Er kann es aber schlichtweg aus keinem anderen Grund getan haben, als um dadurch die Ehre seines Namens verherrlicht zu sehen. Das, was Lob verdient, muss aber auch gerecht sein. Der Mensch stürzt also, weil Gottes Vorsehung es so gewollt hat – doch kommt er durch seine eigene Schuld zu Fall.

Ich halte es durchaus für möglich, dass Calvin so etwas gesagt hat. Bis heute habe ich nicht verstanden, wie im Calvinismus die Verantwortung des Menschen in Einklang gebracht wird mit der Prädestinationslehre. Wenn Gott alles Vorherbestimmt hat, wo kann der Mensch, wenn es um das ewige Heil geht, zur Verantwortung gezogen werden?

Jesus sagt im Gleichnis von dem reichen Kornbauern: "Gott aber sprach zu ihm: Du Tor! In dieser Nacht wird man deine Seele von dir fordern. Was du aber bereitet hast, für wen wird es sein?" Lk 12,20. Der Mann war ein Tor gewesen, weil er sich nicht um seine Seele gekümmert hatte, nicht darauf geachtet, wo er die Ewigkeit zubringen würde. Aber hätte der reiche Kornbauer überhaupt einen Einfluss darauf gehabt? Offensichtlich ja, lesen wir doch auch: "So ist, der für sich Schätze sammelt und nicht reich ist im Blick auf Gott" Lk 12,21.

Der Kornbauer war ein Tor gewesen, aber warum eigentlich, aus Sicht des Calvinismus?


Lutz, über diese Aussage habe ich mich sehr gefreut:
lutz hat geschrieben:Was für die Verkündigung nützlich ist, sagt uns nicht der Calvinismus oder … - sondern die Bibel.

Ich habe auch etwas im Institutio gelesen, konnte aber z.B. dieser Aussage nichts abgewinnen:
Indes macht er zuweilen auch solche dieser Berufung teilhaftig, die er bloß für eine Zeitlang erleuchtet und nachher aus Verdienst ihrer Undankbarkeit wieder fahren lässt und mit umso größerer Blindheit schlägt. …“ (Auszug aus Institutio, III. Buch, 24. Kapitel, Lektion 8)
Daher finde ich es auch sehr wichtig, dass wir uns auf die Bibel konzentrieren und alle Lehren, anhand der Bibel prüfen, auch die Wortverkündigung in der eigenen Gemeinde.

Im BROCKHAUS habe ich gelesen:
Der heftige Kampf zwischen Anhängern und Gegnern Calvins endete erst 1555, nach zahlreichen Verbannungen und Hinrichtungen, zugunsten der neuen Lehre. Aufgezeichnet in der »Institutio«, entwickelte sie v. a. den Gedanken der Prädestination…
(c) wissenmedia GmbH, 2010
Welcher Stellenwert hat eigentlich der Institutio für die Anhänger der Lehre Calvins?

José

lutz
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Re: Prädestination und die Verantwortung des Menschen!?

Beitragvon lutz » 11.01.2012 23:39

Jose hat geschrieben:Daher finde ich es auch sehr wichtig, dass wir uns auf die Bibel konzentrieren und alle Lehren, anhand der Bibel prüfen, auch die Wortverkündigung in der eigenen Gemeinde.


Na, dann lass uns doch diesbezüglich keine Zeit verschwenden!

Lutz

PS: Du hast doch hoffentlich verstanden, dass es müßig ist, sich mit jedem Argument von Bertelsmann, Brockhaus, Wikipedia, Bayerischer Rundfunk ... auseinanderzusetzen.
Argumente aus der Institutio kannst du über die entsprechende Bibelstelle (n) extra thematisieren.

Jose
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Die Torheit des reichen Kornbauern

Beitragvon Jose » 12.01.2012 18:32

lutz hat geschrieben:Du hast doch hoffentlich verstanden, dass es müßig ist, sich mit jedem Argument von Bertelsmann, Brockhaus, Wikipedia, Bayerischer Rundfunk ... auseinanderzusetzen.
Argumente aus der Institutio kannst du über die entsprechende Bibelstelle (n) extra thematisieren.
Es ist durchaus hilfreich, auch andere Aussagen zu lesen.

Im übrigen gehe ich davon aus, dass du nicht anzweifelst, dass diese Aussage der Überzeugung Calvins entspricht:
Der erste Mensch Adam ist nämlich gefallen, weil Gott es als nützlich ansah – warum, ist uns unbekannt. Er kann es aber schlichtweg aus keinem anderen Grund getan haben, als um dadurch die Ehre seines Namens verherrlicht zu sehen. Das, was Lob verdient, muss aber auch gerecht sein. Der Mensch stürzt also, weil Gottes Vorsehung es so gewollt hat – doch kommt er durch seine eigene Schuld zu Fall.


Mit der Bibel hatte ich bereits mich bemüht zu erklären, warum für mich die Prädestinationslehre Calvins kein tragfähiges biblisches Fundament hat. Du wiederum hast dich bemüht, über mehrere Zitate aus dem Institutio, die Stellung Calvins darzulegen. Mit den unteren Fragen hattest du die verschiedenen Zitate aus dem Institutio-Calvins eingeleitet.


lutz hat geschrieben:Gibt es laut Calvin Menschen, die im Glauben zu Jesus kommen, aber abgelehnt werden, weil sie nicht erwählt seien? (Gibt es laut Calvin Menschen, die zu Jesus kommen wollen, aber abgelehnt werden, weil sie nicht erwählt seien?)

Gibt es laut Calvin ein Gotteskind, das in Sünde beharrt und keinerlei Anzeichen einer „Neugeburt“ aufweist? (Lehrt Calvin das Beharren eines Sünders? Lehrt Calvin, dass Untreue, Ungläubige das Ziel erreichen?)

Gibt es laut Calvin Menschen, die widerwillig ins Reich Gottes eingehen? (Lehrt Calvin, dass die Erwählungslehre ein "Ringen" ausschließt?)

Gibt es laut Calvin Menschen, die nicht verantwortlich sind für ihre Sünden? (Lehrt Calvin, dass die Menschen auf Gottes Reden nicht hören müssen?)


Den ganzen Beitrag: hier


Schon die erste Frage sehe ich nach wie vor mit gemischten Gefühlen, weil laut Prädestinationslehre nur die zu Jesus kommen können, welche Gott auch zu Jesus zieht und daher zum Heil erwählt hat. Wenn Gott also faktisch der Alleinhandelnde ist und der Mensch im Grunde zu gar keinem Zeitpunkt wahre Verantwortung trägt, verstehe ich die Argumentation nicht.


Wie ist deine Meinung hierzu (Auszug aus meinem vorherigen Beitrag):
Jesus sagt im Gleichnis von dem reichen Kornbauern: "Gott aber sprach zu ihm: Du Tor! In dieser Nacht wird man deine Seele von dir fordern. Was du aber bereitet hast, für wen wird es sein?" Lk 12,20. Der Mann war ein Tor gewesen, weil er sich nicht um seine Seele gekümmert hatte, nicht darauf geachtet, wo er die Ewigkeit zubringen würde. Aber hätte der reiche Kornbauer überhaupt einen Einfluss darauf gehabt? Offensichtlich ja, lesen wir doch auch: "So ist, der für sich Schätze sammelt und nicht reich ist im Blick auf Gott" Lk 12,21.

Der Kornbauer war ein Tor gewesen, aber warum eigentlich, aus Sicht des Calvinismus?

José

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Peter01
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Beitragvon Peter01 » 13.01.2012 07:36

Jose hat geschrieben:Im übrigen gehe ich davon aus, dass du nicht anzweifelst, dass diese Aussage der Überzeugung Calvins entspricht:
Zitat:
Der erste Mensch Adam ist nämlich gefallen, weil Gott es als nützlich ansah – warum, ist uns unbekannt. Er kann es aber schlichtweg aus keinem anderen Grund getan haben, als um dadurch die Ehre seines Namens verherrlicht zu sehen. Das, was Lob verdient, muss aber auch gerecht sein. Der Mensch stürzt also, weil Gottes Vorsehung es so gewollt hat – doch kommt er durch seine eigene Schuld zu Fall.


Hallo Jose,

ist dir bekannt woher diese Aussage Calvins stammt, nicht von der indirekten Quelle (BR), sondern ursprünglich?

Diese Aussage, ist überhaupt kein Problem und biblisch. Oder meinst du , dass der Fall Adams nicht dem Willen Gottes entsprach? Dann musst du aber anhand der Schrift beweisen, dass Gottes Ratschluss nicht in Erfüllung gehen kann. Kann etwas geschehen, was Gott nicht wollte dass es geschieht? Wohl nicht. Schaue dir dazu die folgenden Schriftstellen an: Gottes Ratschluss wird zustande kommen (Jes 46,10; Ps 33,11).

Alles, was Gott will, das tut er (Ps. 135,6; Hiob 23,13).

Wenn also Adam fällt, so geschieht es in Übereinstimmung mit dem Ratschluss Gottes. Wenn Calvin sagt: Gott sah dies als nützlich an, so geht er davon aus, dass Gott nichts zufällig bzw. aus heiterem Himmel macht, sondern total kontrolliert und seinem Ratschluss nach. In der Bibel ist uns keine andere Ursache bekannt, als die, das Gott seinen Namen verherrlichen möchte, wie Calvin ja auch sagt (vgl. 2Mo 3,15; 2Kön 19,34; Jes 43,25; 44,23; 48,11...)

"Der Mensch stürzt, weil es Gottes Vorsehung so gewollt hat, doch kommt er durch seine eigene Schuld zu Fall": Diese Aussage ist nicht so schwer zu verstehen und biblisch belegbar. Wir wissen: Nichts geschieht ohne den Willen Gottes. Damit muss die erste Ursache für das Geschehene Gott zugesprochen werden, denn sonst kann widerum etwas geschehen, wass Gott nicht wollte, dass es geschieht. Wenn nun aber ein Mensch sündigt, so wird er aufgrund der zweiten bzw. nahen Ursache von Gott zur Verantwortung gezogen. Der Mensch wird bestraft, weil er selbst für seine Sünde verantwortlich wird.

Ein Beispiel: Gott reizt David (und das ist die erste bzw. die entfernte Ursache), damit dieser seine Kriegsmacht zählt:

1 Und der Zorn des HERRN ergrimmte abermals wider Israel, und er reizte David wider sie, indem er sprach: Gehe hin, zähle Israel und Juda!

Die Folge dieser Sünde Davids war, dass 70 Tausend Mann starben.

Warum wurde dann David zur Verantwortung gezogen?: Nun, er wurde zur Verantwortung gezogen, weil er eine Sünde begangen hat. Er durfte die Kriegsmacht nicht zählen. Ist es für dich schwer zu verstehen, dass der Mensch für seine eigene Sünde bestraft wird?

Muss man hier nun Gott für die Sünde Davids beschuldigen? In keinem Fall. Genau das meint Jakobus, wenn er sagt: Niemand sage, wenn er versucht wird: Ich werde von Gott versucht. Denn Gott ist unangefochten vom Bösen; er selbst versucht aber auch niemand. 14 Sondern ein jeder wird versucht, wenn er von seiner eigenen Lust gereizt und gelockt wird (Jak 1,13-14).

Daher kann Gott nicht als der direkte Verursacher der Sünde angesehen werden. Gott ist vollkommen Heilig ung gebraucht sekundäre mittel um seinen Ratschluss auszuführen. So auch Bei David: Er reizte ihn nicht direkt, sonder durch den Teufel: Und Satan stand auf wider Israel und reizte David, Israel zählen zu lassen (1Chr. 21,1)

Daher: Wenn Calvin sagt: "Der Mensch stürzt, weil es Gottes Vorsehung so gewollt hat", so spricht er damit die erste bzw. die entfernte Ursache für den Fall des Menschen an.

Aber Jose, vielleicht versuchst du die Aussage von Calvin mal biblisch zu widerlegen, und nicht einfach nur diese in den Raum zu werfen und zu sagen, dass diese nicht haltbar ist.

Gruß

Peter

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Joschie
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Beitragvon Joschie » 13.01.2012 09:05

Hallo Ihr!
Das Buch von TH. L. Parker "Johannes Calvin" Ein großer Reformator, Hänssler ist für mich eine der besten Calvinbiografien. Parker, ein Calvin-Kenner, porträtiert den Theologen und Prediger Johannes Calvin und lässt viele authentische Quellen sprechen. Es gibt für mich zur Zeit besseres Buch über Calvin in deutscher Sprache. Dieses sage ich als Reformierter und als jemand , der sich mit Kirchengeschichte beschäftigt. Es kommt hinzu, das dieses Buch zur Zeit sehr preiswert ist.
Gruß Joschie
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

Jose
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Calvin und die Vorsehung !?

Beitragvon Jose » 13.01.2012 12:29

Peter01 hat geschrieben:Diese Aussage, ist überhaupt kein Problem und biblisch. Oder meinst du , dass der Fall Adams nicht dem Willen Gottes entsprach? Dann musst du aber anhand der Schrift beweisen, dass Gottes Ratschluss nicht in Erfüllung gehen kann. Kann etwas geschehen, was Gott nicht wollte dass es geschieht? Wohl nicht. Schaue dir dazu die folgenden Schriftstellen an: Gottes Ratschluss wird zustande kommen (Jes 46,10; Ps 33,11).

Alles, was Gott will, das tut er (Ps. 135,6; Hiob 23,13).

Wenn also Adam fällt, so geschieht es in Übereinstimmung mit dem Ratschluss Gottes. Wenn Calvin sagt: Gott sah dies als nützlich an, so geht er davon aus, dass Gott nichts zufällig bzw. aus heiterem Himmel macht, sondern total kontrolliert und seinem Ratschluss nach. In der Bibel ist uns keine andere Ursache bekannt, als die, das Gott seinen Namen verherrlichen möchte, wie Calvin ja auch sagt (vgl. 2Mo 3,15; 2Kön 19,34; Jes 43,25; 44,23; 48,11...)

"Der Mensch stürzt, weil es Gottes Vorsehung so gewollt hat, doch kommt er durch seine eigene Schuld zu Fall": Diese Aussage ist nicht so schwer zu verstehen und biblisch belegbar. Wir wissen: Nichts geschieht ohne den Willen Gottes. Damit muss die erste Ursache für das Geschehene Gott zugesprochen werden, denn sonst kann widerum etwas geschehen, wass Gott nicht wollte, dass es geschieht. Wenn nun aber ein Mensch sündigt, so wird er aufgrund der zweiten bzw. nahen Ursache von Gott zur Verantwortung gezogen. Der Mensch wird bestraft, weil er selbst für seine Sünde verantwortlich wird.

Hallo Peter, die ursprüngliche Quelle fand ich im Manuskript leider nicht, aber die Aussage entspricht durchaus der Lehre Calvins, was du auch bestätigt hast.

Biblisch belegbar ist für mich nur, was in der Bibel zweifelsfrei als Wille Gottes gelehrt wird. Ich kann es nicht so sehen, dass der Fall Adams von Gott gewollt war, denn wir lesen: "Und Gott, der HERR, gebot dem Menschen und sprach: Von jedem Baum des Gartens darfst du essen; aber vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen, davon darfst du nicht essen; denn an dem Tag, da du davon isst, musst du sterben!" 1.Mose 2,16-17. Gott hatte es denn Menschen eindeutig geboten, daher wäre es widersprüchlich, wenn ER es wiederum in Seiner Vorsehung beschlossen hätte, dass es geschehen soll. Hier hat Calvin versucht die Souveränität Gottes auch im Sündenfall zu ergründen, aber das können wir nicht. Die Lehre der doppelten Prädestination ist so unbiblisch wie das ganze Vorgehen Calvins, der zu verstehen versuchte, was nicht zu verstehen ist und daraus etwas machte, was biblisch kein Fundament hat. Das habe ich aber, anhand von vielen Bibelstellen, bereits deutlich gemacht, auch wenn mir hier im Forum das Gegenteil unterstellt wird.

Zu deinem Beispiel:
Peter01 hat geschrieben:Ein Beispiel: Gott reizt David (und das ist die erste bzw. die entfernte Ursache), damit dieser seine Kriegsmacht zählt:

1 Und der Zorn des HERRN ergrimmte abermals wider Israel, und er reizte David wider sie, indem er sprach: Gehe hin, zähle Israel und Juda!

Die Folge dieser Sünde Davids war, dass 70 Tausend Mann starben.

Warum wurde dann David zur Verantwortung gezogen?: Nun, er wurde zur Verantwortung gezogen, weil er eine Sünde begangen hat. Er durfte die Kriegsmacht nicht zählen. Ist es für dich schwer zu verstehen, dass der Mensch für seine eigene Sünde bestraft wird?

Im 2. Samuel lesen wir: "Und wieder entbrannte der Zorn des HERRN gegen Israel. Und er reizte David gegen sie auf zu sagen: Geh hin, zähle Israel und Juda!" 2.Sam 24,1, und in 1. Chronik: "Und Satan stellte sich gegen Israel und reizte David, Israel zu zählen" 1.Chr 21,1. Hier sollten wir zuerst wissen, warum der Zorn des Herr gegen Israel entbrannte und warum David auf die Verführung Satans hörte. Mich macht es nachdenklich, dass selbst jemand wie Joab den David ermahnte: "Und Joab sagte: Der HERR möge zu seinem Volk, so viele sie sein mögen, hundertmal mehr hinzufügen! Sind sie nicht alle, mein Herr und König, die Knechte meines Herrn?Warum verlangt mein Herr das? Warum soll es Israel zur Schuld werden?" 1.Chr 21,3. Warum hatte es David nicht erkannt, dass er Gott ungehorsam war? Auf jeden Fall kann die Schlussfolgerung nicht die sein, dass David sündigen musste.

Peter01 hat geschrieben:Daher: Wenn Calvin sagt: "Der Mensch stürzt, weil es Gottes Vorsehung so gewollt hat", so spricht er damit die erste bzw. die entfernte Ursache für den Fall des Menschen an.
Gott hat den Fall Adams gewollt? Das konnte weder Calvin noch kannst du es biblisch nachweisen.

Gott hatte den Fall Adams auf jeden Fall vorausgesehen und daher, schon vor Grundlegung der Welt, Seinen Sohn als das Lamm ausersehen, welches die Sünde der Welt tragen sollte. Wie allmächtig und zugleich so gnädig ist Gott, wie klein aber der Mensch.

Peter01 hat geschrieben:Aber Jose, vielleicht versuchst du die Aussage von Calvin mal biblisch zu widerlegen, und nicht einfach nur diese in den Raum zu werfen und zu sagen, dass diese nicht haltbar ist.
Ist das nicht schon oft geschehen? Siehe auch die Ermahnung Gottes an den reichen Kornbauern, der nur um das irdische besorgt war. Auch er hätte sich nach dem ewigen Leben ausstrecken können und nicht ein Tor bleiben müssen.

José

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Peter01
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Beitragvon Peter01 » 13.01.2012 13:03

Jose hat geschrieben:Ich kann es nicht so sehen, dass der Fall Adams von Gott gewollt war


Ja, dass habe ich schon verstanden Jose. Aber wir richten uns eben nicht nach nach den Gedanken oder dem Verständnis von irgendjemand, sondern nach der Heiligen Schrift. Es ist schon klar, dass viele dies nicht nachvollziehen können, aber deshalb hören wir nicht auf, auf dem Wort Gottes begründet den Ratschluss Gottes zu verkündigen.

Jose hat geschrieben:Hier hat Calvin versucht die Souveränität Gottes auch im Sündenfall zu ergründen, aber das können wir nicht. Die Lehre der doppelten Prädestination ist so unbiblisch wie das ganze Vorgehen Calvins, der zu verstehen versuchte, was nicht zu verstehen ist und daraus etwas machte, was biblisch kein Fundament hat. Das habe ich aber, anhand von vielen Bibelstellen, bereits deutlich gemacht, auch wenn mir hier im Forum das Gegenteil unterstellt wird.

Deutlich war es wirklich nicht Jose, du hast noch keine einzige Aussage, die für die Prädestination gesprochen wurde, widerlegt. Du hast nur Bibelstellen gebracht, die deiner Meinung nach dagegen sprechen (Betonung auf: deiner Meinung nach).

Jose hat geschrieben:Im 2. Samuel lesen wir: "Und wieder entbrannte der Zorn des HERRN gegen Israel. Und er reizte David gegen sie auf zu sagen: Geh hin, zähle Israel und Juda!" 2.Sam 24,1, und in 1. Chronik: "Und Satan stellte sich gegen Israel und reizte David, Israel zu zählen" 1.Chr 21,1. Hier sollten wir zuerst wissen, warum der Zorn des Herr gegen Israel entbrannte und warum David auf die Verführung Satans hörte. Mich macht es nachdenklich, dass selbst jemand wie Joab den David ermahnte: "Und Joab sagte: Der HERR möge zu seinem Volk, so viele sie sein mögen, hundertmal mehr hinzufügen! Sind sie nicht alle, mein Herr und König, die Knechte meines Herrn?Warum verlangt mein Herr das? Warum soll es Israel zur Schuld werden?" 1.Chr 21,3. Warum hatte es David nicht erkannt, dass er Gott ungehorsam war? Auf jeden Fall kann die Schlussfolgerung nicht die sein, dass David sündigen musste.



Jose, dies ist wieder so eine allgemein Aussage, mit welcher man nicht wirklich etwas anfangen kann. Versuche mal wirklich auf mein Anliegen einzugehen.
Fakt ist: Gott reizte David das Volk zu zählen. Willst du diesem widersprechen?
Fakt ist: Gott reizte David nicht direkt, sondern durch den Satan. Willst du dem widersprechen?
Fakt ist: Gott bestraft David, weil er das Volk zählen lies und damit gesündigt hat. Willst du dem widersprechen?

Jose, bei einer Diskussion ist wichtig, dass man auf die Fragen bzw. auf das Anliegen der Diskutanten eingeht und nicht einfach nur eine allgemeine Aussage in den Raum wirft, mit der man nichts anfangen kann.

Jose hat geschrieben:Gott hat den Fall Adams gewollt? Das konnte weder Calvin noch kannst du es biblisch nachweisen.

Doch, weil nichts geschehen kann, was Gott nicht gewollt hätte das es geschehen soll. Du meinst, es kann etwas eintreten, was Gott nicht wollte? Dann liegt die Beweislast auf deiner Seite. Du musst anhand der Bibel dies erklären, denn ich habe dir Bibelstellen gezeigt, die klar dafür sprechen, dass der Ratschluss Gottes in Erfüllung geht und niemand in der Lage ist, diesen zu vereiteln.

Jose hat geschrieben:Gott hatte den Fall Adams auf jeden Fall vorausgesehen und daher, schon vor Grundlegung der Welt, Seinen Sohn als das Lamm ausersehen, welches die Sünde der Welt tragen sollte. Wie allmächtig und zugleich so gnädig ist Gott, wie klein aber der Mensch.



Das hatten wir schon irgendwo Jose. Gott sieht das voraus, was er selbst vorherbestimmt. Auch wenn wenn er was voraussieht, darfst du nicht denken, dass er dabei völlig passiv gewesen wäre.

Jose hat geschrieben:Ist das nicht schon oft geschehen? Siehe auch die Ermahnung Gottes an den reichen Kornbauern, der nur um das irdische besorgt war. Auch er hätte sich nach dem ewigen Leben ausstrecken können und nicht ein Tor bleiben müssen.


Was willst damit sagen? Der reiche Kornbauer war für seine Sünde verantwortlich. Natürlich wird er dafür bestraft -so wie alle Sünder und Gottlosen.

Gruß
Peter

Jose
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Die Lehre Calvins

Beitragvon Jose » 13.01.2012 17:19

Peter01 hat geschrieben:
Jose hat geschrieben:Ich kann es nicht so sehen, dass der Fall Adams von Gott gewollt war


Ja, dass habe ich schon verstanden Jose. Aber wir richten uns eben nicht nach nach den Gedanken oder dem Verständnis von irgendjemand, sondern nach der Heiligen Schrift. Es ist schon klar, dass viele dies nicht nahvollziehen könne, aber deshalb hören wir nicht auf auf dem Wort Gottes begründet den Ratschluss Gottes zu verkündigen.

Hat also Gott gewollt, dass Adam und Eva von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen essen, obwohl ER es untersagt hatte? Für Adam und Eva galt das, was Gott unmissverständlich geboten hatte. Das war Sein Wille. Auch für mich gilt das, was Gott unmissverständlich sagt. Die Aussagen Calvins entbehren eines biblischen Fundaments und sind das Ergebnis eines Theologen, der Gottes Souveränität zu verstehen versuchte, um auch eine Antwort zu finden, warum viele Menschen das Wort Gottes hören und sich dennoch nicht bekehren. Dabei hat er sich wohl sogar zu der Lehre der “doppelten Prädestination“ hinreißen lassen, die biblisch keine Grundlage hat, sondern nur von einigen hineingelesen wird.

Du magst also behaupten, dich nicht nach dem Verständnis von irgendjemand, sondern nach der Heiligen Schrift zu richten, aber es bleibt mein Eindruck, dass du dich eben nach der Lehre Calvins richtest und somit genau das tust, was du vorgibst, nicht tun zu wollen.

In diesem Zusammenhang fand ich auch diese Antwort lesenswert:
Calvin wollte mit seiner Lehre von der"doppelten" Prädestination des Menschen der Majestät Gottes gerecht werden und zugleich die angefochtenen Gewissen der Glaubenden trösten. Aber er sah nur eine Seite des Themas. Heute wird die doppelte Prädestination von nahezu keinem einzigen reformierten (presbyterianischen) Theologen und keiner Kirche mehr vertreten. Vor allem Karl Barth hat dazu beigetragen; er setzte an ihre Stelle die Tendenz zur Apokatastasis pantoon (Wiederversöhnung aller mit Gott).
Nicht die Presbyterianer (Calvinisten, Reformierten) hängen heute der Lehre von der "massa perditionis" (Menge derer, die verloren gehen) an, sondern eher gewisse Evangelikale.

Quelle: http://de.answers.yahoo.com/question/index?qid=20100326095934AA9pEqO


Was das Beispiel mit David anbetrifft:
Peter01 hat geschrieben:Jose, die ist wieder so eine allgemein Aussage, mit welcher man nicht wirklich etwas anfangen kann. Versuche mal wirklich auf mein Anliegen einzugehen.
Fakt ist: Gott reizte David das Volk zu zählen. Willst du diesem widersprechen?
Fakt ist: Gott reizte David nicht direkt, sondern durch den Satan. Willst du dem widersprechen?
Fakt ist: Gott bestraft David, weil er das Volk zählen lies und damit gesündigt hat. Willst du dem widersprechen?

Nicht Gott hat David zum Bösen gereizt, sondern David hatte sich offensichtlich nicht im Willen Gottes befunden, daher auch Gottes Zorn über ihn, und so hatte Gott es zugelassen, dass Satan David verführen konnte: "Und Satan stellte sich gegen Israel und reizte David, Israel zu zählen" 1.Chr 21,1. Es war nicht Gottes Wille, aber Gott hindert uns nicht daran, wenn wir Böses tun wollen. Darüber hatten wir uns auch schon im Zusammenhang mit Bileam ausgetauscht.

Wenn du also die hier erwähnte Sünde Davids als Argument verwenden möchtest, dann solltest du unbedingt auch Gewissheit darüber haben, warum Gott zornig auf David war, warum David auf die List des Verführers einging und sich wohl von Gott so entfernt hatte, dass er nicht einmal mehr auf die mahnende Stimme Joabs hörte.

Peter01 hat geschrieben:Jose, bei einer Diskussion ist wichtig, dass man auf die Fragen bzw. auf das Anliegen der Diskutanten eingeht und nicht einfach nur eine allgemeine Aussage in den Raum wirft, mit der man nichts anfangen kann.
So ging es mir auch: Was hat dein Beispiel, welches du m.E. noch nicht genügend im Kontext betrachtet hast, mit dem Sündenfall im Paradies zu tun? Höchstens das eine: Adam und Eva hatten sich mit dem Verführer eingelassen, David ebenso. Gott bleibt Souverän, weil er dem Willen des Menschen nicht gewehrt hat.

José

Jose
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Hat Gott den Sündenfall gewollt !?

Beitragvon Jose » 13.01.2012 18:43

Peter01 hat geschrieben:
Jose hat geschrieben:Gott hat den Fall Adams gewollt? Das konnte weder Calvin noch kannst du es biblisch nachweisen.

Doch, weil nichts geschehen kann, was Gott nicht gewollt hätte das es geschehen soll. Du meinst, es kann etwas eintreten, was Gott nicht wollte? Dann liegt die Beweislast auf deiner Seite. Du musst anhand der Bibel dies erklären, denn ich habe dir Bibelstellen gezeigt, die klar dafür sprechen, dass der Ratschluss Gottes in Erfüllung geht und niemand in der Lage ist, diesen zu vereiteln.

Die Argumentation kenne ich, Peter. Ich stimme dir zwar darin zu, dass nichts geschieht, was Gott nicht auch zulässt, aber Gott zum Urheber von allem was Geschieht zu machen, ist nicht biblisch. Die Bibel ist eindeutig, und wenn wir lesen: "aber vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen, davon darfst du nicht essen", 1.Mose 2,17, dann hatte es Gott auch nicht gewollt und die Menschen hätten nicht davon essen sollen. Etwas anderes findest du in der Bibel nicht.

Was aber das Verständnis von Bibelstellen anbetrifft, so gibt es viele Bibelstellen, die unterschiedlich gedeutet werden. Auch das hat Gott zugelassen, ohne aber, dass es Sein Wille ist, dass es "die Unwissenden und Ungefestigten verdrehen, wie auch die übrigen Schriften zu ihrem eigenen Verderben" 2.Petr 3,16. Oder möchtest du behaupten, dass es Gottes Wille ist? Für mich gilt immer noch, dass es Gottes Wille ist, "dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen" 1.Tim 2,4. Darüber zu diskutieren, wieso es dann Gott nicht macht, dass alle Menschen zur Erkenntnis der Wahrheit kommen, ist nicht hilfreich. Es kann und muss sich aber jeder selber prüfen, wie er mit Gottes Wort umgeht und ob er sich selbst wirklich im Licht Gottes erkannt hat.

Wir alle sind in der Lage und stehen in der Gefahr, uns ein falsches Bild über Gott zu machen. Die Schriftgelehrten und Pharisäer sind uns diesbezüglich ein trauriges Beispiel und für mich eine Ermahnung, nicht auch so zu werden. "Der Pharisäer stand und betete bei sich selbst so: Gott, ich danke dir, dass ich nicht bin wie die Übrigen der Menschen: Räuber, Ungerechte, Ehebrecher oder auch wie dieser Zöllner" Lk 18,11. Das ist die menschliche Gesinnung, die sich über andere erhebt. "Der Zöllner aber stand weitab und wollte sogar die Augen nicht aufheben zum Himmel, sondern schlug an seine Brust und sprach: Gott, sei mir, dem Sünder, gnädig!" Lk 18,13. Wer hatte die rechte Gesinnung vor Gott, wem konnte geholfen werden? Hat das etwas mit Vorherbestimmung zu tun? Nein, denn Jesus sagte doch: "Ihr erforscht die Schriften, denn ihr meint, in ihnen ewiges Leben zu haben, und sie sind es, die von mir zeugen; und ihr wollt nicht zu mir kommen, damit ihr Leben habt Joh 5,39-40. Gott hat Jesus für uns am Kreuz sterben lassen und dadurch vollbracht, was kein Mensch hätte vollbringen können. Es liegt nun an uns, uns mit Gott versöhnen zu lassen. Dazu zwingt uns Gott nicht.


Peter01 hat geschrieben:Das hatten wir schon irgendwo Jose. Gott sieht das voraus, was er selbst vorherbestimmt. Auch wenn wenn er was voraussieht, darfst du nicht denken, dass er dabei völlig passiv gewesen wäre.

Das habe ich schon verstanden, Peter. Calvinisten haben ein zu großes Problem mit der angeblichen Passivität Gottes. Vielleicht haben sie auch nur ein falsches Verständnis über Gott. Ich finde auf jeden Fall sehr viele Aussagen in der Bibel, die von Gottes Gnade und Langmut sprechen und auch davon, dass wir Menschen Verantwortung dafür tragen, uns nach dem Heil in Jesus Christus auszustrecken und unsere Herzen nicht zu verschließen.

Peter01 hat geschrieben:Was willst damit sagen? Der reiche Kornbauer war für seine Sünde verantwortlich. Natürlich wird er dafür bestraft -so wie alle Sünder und Gottlosen.

Die Frage ist: Warum hat Gott ihn einen Tor genannt, wenn nach dem Calvinismus es doch Gott ist, der unwiderstehlich zu Jesus zieht und ohne dessen Willen niemand gerettet werden kann? Hatte Gott diesen Mann nicht auserwählt, wäre er nach der Lehre des Calvinismus also ohnehin unweigerlich verloren gewesen.

Der reiche Kornbauer hatte sich nur um das irdische gekümmert, daher sagte Gott über ihn: "So ist, der für sich Schätze sammelt und nicht reich ist im Blick auf Gott" Lk 12,21. Also hatte der Kornbauer es versäumt, nach Gott zu fragen, wie es leider auch viele Menschen auch in unseren Tagen versäumen zu tun.

José

lutz
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Beitragvon lutz » 13.01.2012 19:22

Jose,
Die Aussagen Calvins entbehren eines biblischen Fundaments und sind das Ergebnis eines Theologen, der Gottes Souveränität zu verstehen versuchte, um auch eine Antwort zu finden, warum viele Menschen das Wort Gottes hören und sich dennoch nicht bekehren. Dabei hat er sich wohl sogar zu der Lehre der “doppelten Prädestination“ hinreißen lassen, die biblisch keine Grundlage hat, sondern nur von einigen hineingelesen wird.


du kannst es sogar in diesem einen Thema nicht lassen.
Permanente Wiederholungen eines immer wieder falschen Gedankens macht einen solchen nicht zur Wahrheit.
Es kann ja sein, dass du zwangsweise so denken musst, aber deine Gedanken wiederum sind nicht die eines Calvins. Vermische das doch nicht ständig.

Weil ich denke, dass einfache Hinweise auf Beiträge wenig nützlich sind:
Auf Seite 3:
Welche Pflicht besteht beim Auslegen?
Brief Nr. 41 aus dem Jahre 1539.
http://www.glaubensstimme.de/doku.php?i ... :calvin:41

An Simon Grynäus in Basel.
Dedikationsbrief des Kommentars zum Römerbrief, den Calvin dem Grynäus wohl als Dank für die in Basel erfahrene Gastfreundschaft widmete.
Vom Prinzip der exegetischen Arbeit.
"…Und gewiss, wenn es fast seine einzige Pflicht ist, den Gedanken des Schriftstellers, den er erklären will, wirklich deutlich zu machen, so ist jedes Ablenken des Lesers von diesem Gedanken auch ein Abweichen von seiner, des Auslegers, Absicht oder Abschweifen von seinem Gebiete …

… Es existieren zu diesem Brief viele Kommentare der Alten, viele von neuern Gelehrten. Sicher konnten sie ihren Fleiß nirgends besser anwenden; denn wer diesen Brief versteht, dem ist der Zugang offen zum Verständnis der ganzen heiligen Schrift. …

… Von mir wage ich nichts Anderes zu sagen, als dass ich glaubte, ganz unnütz werde die Arbeit nicht sein, zu der mich wirklich nichts Anderes veranlasst, als das Bestreben, dem Allgemeinwohl der Kirche zu dienen….

… So ist es auch eine Kühnheit, die an Heiligtumsschändung grenzt, die Schrift hierhin, dorthin zu wenden, und wie an einem Spielzeug seinen Spaß daran zu haben, wie es von Alters her von Vielen geschehen. Aber man muss doch auch immer darauf achten, dass selbst die Leute, denen weder frommer Eifer, noch Gewissenhaftigkeit und Nüchternheit zur Behandlung der göttlichen Geheimnisse fehlten, nicht immer unter sich einer Meinung waren. Denn solcher Wohltat hat Gott seine Knechte nie gewürdigt, dass er Einem von ihnen volle und vollkommene Einsicht in allen Dingen verliehen hätte. Und das ohne Zweifel deshalb, weil er uns erstens in der Demut, zweitens in gemeinschaftlichem, brüderlichem Streben festhalten will. Da wir deshalb in diesem Leben nicht hoffen dürfen, was freilich sehr zu wünschen wäre, dass es einmal im Verständnis aller Schriftstellen eine bleibende Übereinstimmung unter uns gäbe, so müssen wir uns Mühe geben, nicht von Neuerungssucht uns reizen zu lassen, nicht uns treiben zu lassen von der Lust scharfer Polemik, uns von keiner Gehässigkeit aufstacheln, von keinem Ehrgeiz kitzeln zu lassen, sondern wirklich nur der Notwendigkeit gehorchend, und in keiner anderen Absicht als zu nützen, von der Meinung früherer Ausleger abzuweichen. Ferner soll das wohl in der Schriftauslegung so sein, in der Dogmatik aber, wo Gott vor allem wünscht, dass die Seinen übereinstimmen, soll diese Freiheit weniger in Anspruch genommen werden …"


Lutz

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Beitragvon lutz » 13.01.2012 19:23

Dann noch einmal der Beitrag von Seite 5 in Gänze:

Jose hat Folgendes geschrieben:

In einem Buch über Calvin habe ich gelesen, dass er sich wunderte, dass in einem Gottesdienst, unter der gleichen Verkündigung, die einen zum Glauben kamen und andere nicht. Das bestätigte ihm in seinen Überlegungen zur Prädestinationslehre.



Dann bleiben wir beim Thema: „Calvin und die Lehre von der Prädestination“.
Das obige Zitat kann man natürlich jetzt so verstehen, als ob Calvin aufgrund eigenartiger Erfahrungen und Beobachtungen zur Lehre von der Prädestination gekommen sei.
Stellen sich folgende Fragen: Ist die Prädestinationslehre, die Calvin formulierte die Reaktion auf Beobachtungen, die er machte? Um was ging es Calvin eigentlich?

Dazu möchte ich exemplarisch aus zwei seiner Briefe zitieren:
Quelle:
http://www.glaubensstimme.de/doku.php?i ... lf_schwarz

Jean Calvin - An Christophe Fabri in Neuchatel
Nr. 328 - Verteidigung der Prädestinationslehre.
Zitat:
„ … Denn, wenn wir nicht bekennen, dass, wer zu Christo kommt, vom Vater gezogen ist [Joh. 6, 44], und dass das die besondere Wirksamkeit des heiligen Geistes an den Erwählten ist, so müssen entweder alle ohne Unterschied erwählt sein, oder es muss die Ursache der Erwählung in jedes einzelnen Verdienst liegen. Wenn der Anfang der Verwerfung erst in den [auf die Berufung] folgenden Trotz des Menschen gesetzt wird, so folgt daraus, dass bei Gott nichts fest beschlossen ist, sondern dass sein Ratschluss über die einzelnen unbestimmt ist.

Bolsec bekennt, dass alle Menschen von Natur verdorben seien, dass aber Gottes Gnade allen angeboten wird, zur Besserung der angeborenen Verderbtheit. Nun behauptet er, einzelne ließen auf Antrieb ihres freien Willens diese Besserung zu, wodurch sie wirksam werde, andere aber wiesen sie in der gleichen Freiheit ab und würden dadurch doppelt verstockt, und daraus leitet er dann seine erfundene Verwerfung ab. Wer sieht nicht, dass Gottes Ratschluss dem menschlichen Willen untergeordnet wird? Ich weiß nicht, welche Feinheit du in solcher Geschmacklosigkeit zu sehen meinst. Wenn ich etwas von göttlichen Dingen verstehe, so ist das törichter und plumper erfunden, als was die Papisten sagen.

Wenn die Frucht der Erwählung ein guter, rechter Wille im Menschen ist, so folgt doch daraus, dass die Verworfenen mit aller Herzensleidenschaft zum Bösen getrieben werden. Auch Paulus, wenn er sagt: es liegt nicht an jemandes Wollen [Römer 9, 16], schreibt den Verworfenen keinen Willen zu, der an sich unwirksam wäre, sondern er lehrt, es fließe ganz aus Gottes Barmherzigkeit, dass die anfangen, das Gute zu wollen und recht zu wandeln, die vorher aller Rechtschaffenheit bar waren.

Man höre doch also auf, den Quell und die erste Ursache der Scheidung in Erwählte und Verworfene im menschlichen Willen anzunehmen, wenn man Gottes Wahl noch irgendwelchen Raum geben will. - - -“



Es geht um den Ratschluss Gottes und die Abweisung der Vorstellung: der Ratschluss Gottes könne dem menschlichen Willen untergeordnet sein.
Eigentlich ist es die Frage nach der Allmacht Gottes, nach der Treue Gottes zu dem, was Er gesagt hat. Kann Gott halten, was er verspricht? Ist Gottes Ratschluss durch Menschen vereitelbar? Sagt Gottes Wort etwas darüber aus?

Jean Calvin - An Melanchthon in Wittenberg.
Nr. 349 - Über Einigkeit in der Lehre im Allgemeinen und der Prädestinationslehre im Besonderen.
Zitat:
„…Mir verbietet es aber, ums ehrlich zu gestehen, mein Gewissen, dir in diesem Teil der Lehre zuzustimmen, weil mir scheint, vom freien Willen lehrest du zu sehr nach Philosophenart, und bei der Behandlung der Gnadenwahl habest du dir nichts anderes vorgenommen, als dich der allgemeinen Auffassung der Menschen anzupassen. Einem bloßen Versehen kann mans doch wohl nicht zuschreiben, dass du, scharfsinniger, kluger und in der Schrift wohl erfahrener Mann, die Gnadenwahl Gottes mit den Verheißungen, die allen gelten, verwechselst!

Denn es ist doch nichts bekannter, als dass die Predigt des Wortes allen ohne Unterschied gemeinsam gilt, der Geist des Glaubens aber den Auserwählten allein als besonderes Vorrecht geschenkt wird. Allgemein gültig sind die Verheißungen. Woher kommts dann also, dass nicht bei allen ihre Wirkung gleich stark ist? Nur, weil Gott nicht allen seines Armes Macht offenbart.

Auch bei nur mittelmäßig in der Schrift bewanderten Leuten braucht das ja gar keine weitere Verhandlung, dass zwar die Verheißungen allen die Gnade Christi anbieten und durch die äußere Verkündigung Gott einen jeden zur Seligkeit einladet, der Glaube aber eine besondere Gabe ist. Ich glaube, diese ganze Frage, so schwierig und stachelig sie ist, in einem vor kurzem veröffentlichten Buche einleuchtend erläutert zu haben. Da die Sache so klar liegt, so wirst du keinen vernünftig urteilenden Menschen davon überzeugen, dass du wirklich von Herzen etwas ganz anderes lehrst. …“



Worum ging es Calvin hier?
Es ging ihm darum das Philosophieren über einen „freien Willen“ des Menschen und die Anpassung an Menschenmeinungen abzuweisen.
Mit anderen Worten: nicht die Erfahrung, nicht die menschlichen Gedankenspielereien erklären die Schrift.
Was ist Grundlage?
Die Schrift ist Grundlage und selbst „mittelmäßig in der Schrift bewanderte Leute“ erkennen klar, dass der Glaube eine „besondere Gabe“ Gottes ist. Es ist keine Illusion anhand der Schrift zu klaren Aussagen zu kommen.

Lutz

Jose
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Wähle dir heute

Beitragvon Jose » 13.01.2012 20:37

lutz hat geschrieben:Permanente Wiederholungen eines immer wieder falschen Gedankens macht einen solchen nicht zur Wahrheit.

Genauso so geht es mir mit den permanenten Verteidigungsreden für Calvin, ohne auf konkrete Bibelstellen einzugehen, welche die Lehre Calvins als unglaubwürdig erscheinen lassen.

lutz hat geschrieben:Es geht um den Ratschluss Gottes und die Abweisung der Vorstellung: der Ratschluss Gottes könne dem menschlichen Willen untergeordnet sein.
Eigentlich ist es die Frage nach der Allmacht Gottes, nach der Treue Gottes zu dem, was Er gesagt hat. Kann Gott halten, was er verspricht? Ist Gottes Ratschluss durch Menschen vereitelbar? Sagt Gottes Wort etwas darüber aus?

Es wird zwar immer wieder wird damit argumentiert, aber warum fehlt die Stellungnahme zu: "Ihr erforscht die Schriften, denn ihr meint, in ihnen ewiges Leben zu haben, und sie sind es, die von mir zeugen; und ihr wollt nicht zu mir kommen, damit ihr Leben habt" Joh 5,39-40, oder zu: "Zu euch musste notwendig das Wort Gottes zuerst geredet werden; weil ihr es aber von euch stoßt und euch selber des ewigen Lebens nicht für würdig haltet, siehe, so wenden wir uns zu den Nationen" Apg 13,46. Siehe auch die ermahnenden Bibelstellen wie: "Sieh nun die Güte und die Strenge Gottes: gegen die, welche gefallen sind, Strenge; gegen dich aber Güte Gottes, wenn du an der Güte bleibst; sonst wirst auch du herausgeschnitten werden" Röm 11,22. Der Hinweis auf Gottes Souveränität ist nicht genug, weil damit klare Aussagen der Schrift nicht außer Kraft gesetzt werden können, sondern eher unser falsches Verständnis über die Souveränität Gottes offenbar wird.

Gottes Allmacht sollte von keinem Christen angezweifelt werden, Seine Souveränität auch nicht. Dass es nicht an dem Willen des Menschen liegt, gerettet zu werden, sollte auch allen klar sein. Aber es liegt durchaus am Willen des Menschen, verloren zu gehen.

lutz hat geschrieben:Die Schrift ist Grundlage und selbst „mittelmäßig in der Schrift bewanderte Leute“ erkennen klar, dass der Glaube eine „besondere Gabe“ Gottes ist. Es ist keine Illusion anhand der Schrift zu klaren Aussagen zu kommen

Das ist zweifellos wahr, dass man kein Theologe sein muss, kennen wir doch die Worte Jesu: "Wahrlich, ich sage euch, wenn ihr nicht umkehrt und werdet wie die Kinder, so werdet ihr keinesfalls in das Reich der Himmel hineinkommen" Mt 18,3, und doch auch hier wiederum die Aufforderung, im Glauben einfältig wie Kinder zu werden, verbunden mit der klaren Aufforderung einer echten Umkehr.

Was nun die Prädestinationslehre anbetrifft, d.h. die Vorherbestimmung zum Heil oder zur Verdammnis, so lesen wir, an Israel adressiert:

5.Mose 30,11-20
    11 Denn dieses Gebot, das ich dir heute gebiete, ist nicht zu wunderbar für dich und ist dir nicht zu fern.
    12 Es ist nicht im Himmel, dass du sagen müsstest: Wer wird für uns in den Himmel hinaufsteigen und es uns holen und es uns hören lassen, dass wir es tun?
    13 Und es ist nicht jenseits des Meeres, dass du sagen müsstest: Wer wird für uns auf die andere Seite des Meeres hinüberfahren und es uns holen und es uns hören lassen, dass wir es tun?
    14 Sondern ganz nahe ist dir das Wort, in deinem Mund und in deinem Herzen, um es zu tun.
    15 Siehe, ich habe dir heute vorgelegt das Leben und das Gute, den Tod und das Böse,
    16 indem ich dir heute gebiete, den HERRN, deinen Gott, zu lieben, auf seinen Wegen zu gehen und seine Gebote, seine Ordnungen und seine Rechtsbestimmungen zu bewahren, damit du lebst und zahlreich wirst und der HERR, dein Gott, dich segnet in dem Land, wohin du kommst, um es in Besitz zu nehmen.
    17 Wenn aber dein Herz sich abwendet und du nicht gehorchst und du dich verführen lässt und dich vor andern Göttern niederwirfst und ihnen dienst,
    18 dann kündige ich euch heute an, dass ihr ganz gewiss umkommen werdet. Ihr werdet eure Tage nicht verlängern in dem Land, in das du über den Jordan ziehst, um hineinzukommen, es in Besitz zu nehmen.
    19 Ich rufe heute den Himmel und die Erde als Zeugen gegen euch auf: Das Leben und den Tod habe ich dir vorgelegt, den Segen und den Fluch! So wähle das Leben, damit du lebst, du und deine Nachkommen,
    20 indem du den HERRN, deinen Gott, liebst und seiner Stimme gehorchst und ihm anhängst! Denn das ist dein Leben und die Dauer deiner Tage, dass du in dem Land wohnst, das der HERR deinen Vätern, Abraham, Isaak und Jakob, geschworen hat, ihnen zu geben.
So sprach Gott zu Israel, so spricht Gott auch zu den Gläubigen im neuen Bund. Die Gnade ist allen Menschen nahe, aber das Heil muss persönlich angenommen werden. Es ist irrelevant, ob es mit unserem Verständnis von Gottes Souveränität übereinstimmt oder nicht, es stimmt mit Gottes Gnade und Barmherzigkeit überein.

Auch heute gilt, für Gemeinden wie Laodizea und für Menschen allgemein: "Siehe, ich stehe an der Tür und klopfe an; wenn jemand meine Stimme hört und die Tür öffnet, zu dem werde ich hineingehen und mit ihm essen und er mit mir" Offb 3,20. Jesus dringt nicht mit Gewalt hinein, Er lädt ein. Dass Gott Sich so zu uns Menschen herabneigt, ist unfassbar, lässt uns aber Seine Liebe und Barmherzigkeit umso mehr erahnen.

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Re: Wähle dir heute

Beitragvon lutz » 13.01.2012 21:41

Jose hat geschrieben:Genauso so geht es mir mit den permanenten Verteidigungsreden für Calvin, ohne auf konkrete Bibelstellen einzugehen, welche die Lehre Calvins als unglaubwürdig erscheinen lassen.


Dann konkretisiere jetzt mal.
Für mich ist es nämlich äußerst befremdlich, dass du das Augenmerk bei der Prädestinationslehre eines Calvins beständig auf den Teil mit den Verworfenen lenkst. Es scheint dir ausschließlich darum zu gehen und wenn das mit den Verworfenen inakzeptabel erscheint, dann kann der andere Teil „zum Heil“ auch nicht stimmen. So erlebe ich es jetzt nach meiner Sicht schon viel zu lange.
Bist du an der biblischen Argumentation eines Calvins zum Teil „Verworfene“ interessiert? Bist du bereit den Gedankengang eines Calvins aus der Schrift heraus nachzuvollziehen? Das ist kein Problem darzustellen, anhand der Quellen, die öffentlich von ihm im Original und die mir einfach vorliegen.
Aber dieses fragmentartige Herauslösen von Sätzen Calvins bzw. über Calvin aus irgendwelchen Sekundarquellen in denen keine Argumentation an der Schrift vorkommt – ist kein Beleg dafür, dass Bibelstellen keine Grundlage sind bei ihm.

Die Gnade ist allen Menschen nahe, aber das Heil muss persönlich angenommen werden. Es ist irrelevant, ob es mit unserem Verständnis von Gottes Souveränität übereinstimmt oder nicht, es stimmt mit Gottes Gnade und Barmherzigkeit überein.

Es ist immer dasselbe:
Alles, was der Vater mir gibt, wird zu mir kommen, und wer zu mir kommt, den werde ich nimmer hinausstoßen (oder: von mir stoßen); (Menge, Johannes 6, 37)
Du hast ihm ja Macht über alles Fleisch (= über die ganze Menschheit) verliehen, damit er allen, die du ihm gegeben hast, ewiges Leben gebe. (Johannes 17, 2).

Wenn du hier die Souveränität nicht verstehst, dann fehlt dir jeglicher Mut oder jegliches Vertrauen zu kommen. Gott muss mächtig genug sein, seine Verheißungen zu erfüllen – unabhängig von dem was Menschen tun, wollen … Gott muss mächtig genug sein auch diejenigen zum Wollen zu bewegen, die momentan widerstreben.

Wenn du das nicht glaubst, bist du arm dran und auf welcher Grundlage solltest du für das Seelenheil eines widerstrebenden Sünders bitten. Auf der Grundlage von: Schenke ihm auch die Freiheit ablehnen zu können? Schrecklicher Gedanke! Ehrlich gesagt, kenne ich derartige Gebete nicht bei aller Unterschiedlichkeit. Es sind gerade die Gebete, die mit etwas Anderem rechnen.

In der Lehre spielt dann aber die Wahlmöglichkeit, das Ablehnen eine große Rolle. Dein Titel zeigt es wieder: "Wähle dir heute". Wieso? Weil man sich die „Verantwortlichkeit“ (Rechenschaftslegung, Schuldfrage) nicht erklären kann? Weil man sonst nicht erklären kann, was Paulus so formuliert: … Liegt da etwa Ungerechtigkeit auf Seiten Gottes vor? … (Röm. 9, 14) oder Da wirst du mir nun einwenden: „Wie kann er dann noch (jemand) tadeln? Wer vermöchte denn seinem Willen (oder: Ratschluss) Widerstand leisten?“ (Röm. 9, 19). Dann lieber mit Paulus antworten und nicht weiter gehen.

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Ist die Lehre Calvins in allen Stücken biblisch?

Beitragvon Jose » 14.01.2012 12:26

lutz hat geschrieben:
Jose hat geschrieben:Genauso so geht es mir mit den permanenten Verteidigungsreden für Calvin, ohne auf konkrete Bibelstellen einzugehen, welche die Lehre Calvins als unglaubwürdig erscheinen lassen.


Dann konkretisiere jetzt mal.
Für mich ist es nämlich äußerst befremdlich, dass du das Augenmerk bei der Prädestinationslehre eines Calvins beständig auf den Teil mit den Verworfenen lenkst. Es scheint dir ausschließlich darum zu gehen und wenn das mit den Verworfenen inakzeptabel erscheint, dann kann der andere Teil „zum Heil“ auch nicht stimmen. So erlebe ich es jetzt nach meiner Sicht schon viel zu lange.

Du täuscht dich. Es geht viel mehr darum biblisch zu zeigen, dass die Lehre der doppelten Prädestination biblisch nicht haltbar ist. Die Lehre der doppelten Prädestination zwang Calvin übrigens zusätzlich zu der Lehre der "unwiderstehlichen Gnade" und der "Beharrlichkeit der Gläubigen", alle 3 aber biblisch nicht nachzuweisen.

Kannst du biblisch diese Aussagen aus meinem letzten Beitrag widerlegen:
Jose hat geschrieben:Es wird zwar immer wieder wird damit argumentiert, aber warum fehlt die Stellungnahme zu: "Ihr erforscht die Schriften, denn ihr meint, in ihnen ewiges Leben zu haben, und sie sind es, die von mir zeugen; und ihr wollt nicht zu mir kommen, damit ihr Leben habt" Joh 5,39-40, oder zu: "Zu euch musste notwendig das Wort Gottes zuerst geredet werden; weil ihr es aber von euch stoßt und euch selber des ewigen Lebens nicht für würdig haltet, siehe, so wenden wir uns zu den Nationen" Apg 13,46. Siehe auch die ermahnenden Bibelstellen wie: "Sieh nun die Güte und die Strenge Gottes: gegen die, welche gefallen sind, Strenge; gegen dich aber Güte Gottes, wenn du an der Güte bleibst; sonst wirst auch du herausgeschnitten werden" Röm 11,22. Der Hinweis auf Gottes Souveränität ist nicht genug, weil damit klare Aussagen der Schrift nicht außer Kraft gesetzt werden können, sondern eher unser falsches Verständnis über die Souveränität Gottes offenbar wird.


lutz hat geschrieben:Bist du an der biblischen Argumentation eines Calvins zum Teil „Verworfene“ interessiert? Bist du bereit den Gedankengang eines Calvins aus der Schrift heraus nachzuvollziehen? Das ist kein Problem darzustellen, anhand der Quellen, die öffentlich von ihm im Original und die mir einfach vorliegen.

An biblischer Argumentation bin ich sehr interessiert, und zwar unter Betrachtung der gesamten biblischen Belehrung mit Verweis auf entsprechende Bibelstellen. Ich bin nicht daran interessiert, irgendwelche Gedankengänge Calvins verstehen zu müssen, deren Glaubwürdigkeit nicht durch die Bibel bestätigt wird.

lutz hat geschrieben:
Jose hat geschrieben:Die Gnade ist allen Menschen nahe, aber das Heil muss persönlich angenommen werden. Es ist irrelevant, ob es mit unserem Verständnis von Gottes Souveränität übereinstimmt oder nicht, es stimmt mit Gottes Gnade und Barmherzigkeit überein.

Es ist immer dasselbe:
Alles, was der Vater mir gibt, wird zu mir kommen, und wer zu mir kommt, den werde ich nimmer hinausstoßen (oder: von mir stoßen); (Menge, Johannes 6, 37)
Du hast ihm ja Macht über alles Fleisch (= über die ganze Menschheit) verliehen, damit er allen, die du ihm gegeben hast, ewiges Leben gebe. (Johannes 17, 2).

Wenn du hier die Souveränität nicht verstehst, dann fehlt dir jeglicher Mut oder jegliches Vertrauen zu kommen. Gott muss mächtig genug sein, seine Verheißungen zu erfüllen – unabhängig von dem was Menschen tun, wollen … Gott muss mächtig genug sein auch diejenigen zum Wollen zu bewegen, die momentan widerstreben.


Deine Argumentation finde ich in der Bibel nicht. Dass Gott mächtig genug ist, steht außer Frage, aber dass Gott in Seiner Souveränität dem Menschen nicht die Freiheit lässt, sich auch gegen IHN entscheiden zu können, hast du biblisch nicht widerlegen können.

Bist du überzeugt davon, dass alle, die der Vater zu Jesus zieht auch wirklich zu Jesus kommen und bei Jesus bleiben? Hat Jesus nicht auch gesagt: "Wenn jemand nicht in mir bleibt, so wird er hinausgeworfen wie die Rebe und verdorrt; und man sammelt sie und wirft sie ins Feuer, und sie verbrennen" Joh 15,6. Und wer sagt dir, dass Gott nicht alle zu Jesus ziehen will, wenn Jesus doch sagt: "Und ich, wenn ich von der Erde erhöht bin, werde alle zu mir ziehen" Joh 12,32.

lutz hat geschrieben:Wenn du das nicht glaubst, bist du arm dran und auf welcher Grundlage solltest du für das Seelenheil eines widerstrebenden Sünders bitten. Auf der Grundlage von: Schenke ihm auch die Freiheit ablehnen zu können? Schrecklicher Gedanke! Ehrlich gesagt, kenne ich derartige Gebete nicht bei aller Unterschiedlichkeit. Es sind gerade die Gebete, die mit etwas Anderem rechnen.

Meine Gebete für andere wären eher dadurch gehindert, wenn ich nicht wüsste, dass Gott alle Menschen liebt und Jesus für alle gestorben ist. Wie schrecklich zu denken, Jesus sei nicht für alle gestorben, Sein Sühnopfer würde nur für die gelten, die Gott zum Heil auserwählt hat. Wie tröstlich ist die Aufforderung Jesu: "Kommt her zu mir, alle ihr Mühseligen und Beladenen! Und ich werde euch Ruhe geben. Nehmt auf euch mein Joch, und lernt von mir! Denn ich bin sanftmütig und von Herzen demütig, und »ihr werdet Ruhe finden für eure Seelen«" Mt 11,28-29.

lutz hat geschrieben:In der Lehre spielt dann aber die Wahlmöglichkeit, das Ablehnen eine große Rolle. Dein Titel zeigt es wieder: "Wähle dir heute". Wieso? Weil man sich die „Verantwortlichkeit“ (Rechenschaftslegung, Schuldfrage) nicht erklären kann? Weil man sonst nicht erklären kann, was Paulus so formuliert: … Liegt da etwa Ungerechtigkeit auf Seiten Gottes vor? … (Röm. 9, 14) oder Da wirst du mir nun einwenden: „Wie kann er dann noch (jemand) tadeln? Wer vermöchte denn seinem Willen (oder: Ratschluss) Widerstand leisten?“ (Röm. 9, 19). Dann lieber mit Paulus antworten und nicht weiter gehen.

"Mein Titel" war nicht von mir, sondern abgeleitet aus: "Ich rufe heute den Himmel und die Erde als Zeugen gegen euch auf: Das Leben und den Tod habe ich dir vorgelegt, den Segen und den Fluch! So wähle das Leben, damit du lebst, du und deine Nachkommen" 5.Mose 30,19.

Römer 9,14 und 9,19 sind in der Argumentation bekannt, geben aber keine Grundlage für die Lehre der doppelten Prädestination, geht es doch in Römer 9 bis 11 vorrangig um Israel. Und beachte bitte auch das Wort: "Was wollen wir nun sagen? Dass die Nationen, die nicht nach Gerechtigkeit strebten, Gerechtigkeit erlangt haben, eine Gerechtigkeit aber, die aus Glauben ist; Israel aber, das einem Gesetz der Gerechtigkeit nachstrebte, ist nicht zum Gesetz gelangt. Warum? Weil es nicht aus Glauben, sondern als aus Werken geschah. Sie haben sich gestoßen an dem Stein des Anstoßes" Röm 9,30-32. Auch Israel wird letztlich direkt schuldig gesprochen, wenn es das Heil in Jesus ablehnt. Sollte etwas anderes für die Nationen gelten?

José


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