Calvin und "Die Lehre von der Prädestination"

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

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Gast

Re: Vorherbestimmung zum Heil

Beitragvon Gast » 30.07.2010 23:02

Jose hat geschrieben:Der Pharao
Der Pharao ist sicherlich ein schwieriges Beispiel,
Wenn man 2. Mose 7 liest, so sagt Gott zwei Mal zu Mose, dass Er das Herz von Pharao verhärten wird.
Danach mindestens 5 Mal steht, dass das Herz des Pharao sich selbst verhärtete, bzw Pharao selbst verstockte sein Herz und erst dann lesen wir, dass Jehova das Herz Pharaos verhärtete.

Man kann so und so werten. Ob der Pharao zuerst selbst sein Herz verstockte oder seine Verstockung von Anfang an durch Gott verursacht wurde. Es gibt mMn keine genaue Antwort. Ich tendiere jedoch eher zum Letzteren. Vor Allem aufgrund von Röm 9:17-18
(Röm 9:17 [Elb])
Denn die Schrift sagt zum Pharao: "Eben hierzu habe ich dich erweckt, damit ich meine Macht an dir erzeige, und damit mein Name verkündigt werde auf der ganzen Erde".

(Röm 9:18 [Elb])
So denn, wen er will, begnadigt er, und wen er will, verhärtet er.
Gruß
Peter

Robert
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Beitragvon Robert » 21.09.2010 11:50

Zitat:Ich sehe es auch so, ohne jetzt von Prädestination zu reden, dass Gott alle Menschen retten will, und doch kann Gott als Schöpfer mit Seinen Geschöpfen umgehen wie ER will. Dennoch möchte ich die Beispiele in Römer 9 nicht überbewerten. "

Hat uns der Schöpfer nicht geschrieben, wie ER mit seinen Geschöpfen umgehen will?
Ihr unterstellt immer etwas, was nicht da steht.Z.B.:
Röm 9:18 [Elb])
So denn, wen er will, begnadigt er, und wen er will, verhärtet er.

Was hat das mit Prädestination zu tun?
Nichts.
Wen begnadigt er?
Wer Buße tun WILL!
Wen verhärtet ER?
Wer NICHT Buße tun WILL.
Alles Andere ist falsche Interpretation.
Ich vermisse hier, daß klare Aussagen der Bibel so genommen werden wie sie zu lesen sind.
Immer wird etwas hineingelesen , nur weil CALVIN oder dieser und jener es geschrieben hat.Schade!

lutz
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Beitragvon lutz » 21.09.2010 14:38

Und weil es zum Thema passt, auch hier noch einmal der Hinweis:

Online frei verfügbar:
http://www.betanien.de/verlag/material/ ... php?id=128

2. Betanienkonferenz 2010, Thema:
Thema:
Die Erwählung als Schlüssel für Gemeinde und Mission

Vorträge:
Martin Erdmann: Die Gemeinde - menschliches System oder erwähltes Volk?

Tim Kelly: Erwählung und Gemeindebau in den Paulusbriefen

Tim Kelly: Erwählung und Gemeindebau in der Apostelgeschichte

Joachim Schmitsdorf: Finneys Verführung

Hans-Werner Deppe: Welches Evangelium verkündigen wir - und wie?

Lutz

Jose
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Re: Klare Worte der Schrift werden vermisst

Beitragvon Jose » 22.09.2010 00:08

Robert hat geschrieben:Ich vermisse hier, daß klare Aussagen der Bibel so genommen werden wie sie zu lesen sind.
Immer wird etwas hineingelesen , nur weil CALVIN oder dieser und jener es geschrieben hat.Schade!
Danke für deine Worte, Robert. Ich denke zwar nicht, dass es in diesem Forum an klaren Worten der Schrift fehlt, nur fehlt es uns oft noch an die rechte Erkenntnis. Viele Beiträge hier waren mir bereits sehr zum Segen und ermunternd für mein Glaubensleben.

In diesem Forum habe ich mich erstmalig sehr intensiv mit der Prädestinationslehre auseinandergesetzt, da sie mir nicht nennenswert bekannt war. Mehr und mehr erkannte ich aber, dass die durch Calvin verbreitete Prädestinationslehre für mich biblisch nicht haltbar ist und das habe ich in verschiedenen Beiträgen auch versucht darzulegen und biblisch zu begründen. Niemand von uns hat die völlige Erkenntnis des Wortes Gottes, aber eines sollten wir alle haben, die Erkenntnis, dass Gott alle Menschen liebt und keine Freude daran hat, dass jemand verloren geht.

Gestern Abend, während unserer Gebetstunde, da ist mir dieses Bibelwort so groß geworden: "Der Herr verzögert nicht die Verheißung, wie es einige für eine Verzögerung halten, sondern er ist langmütig euch gegenüber, da er nicht will, dass irgendwelche verloren gehen, sondern dass alle zur Buße kommen" 2. Petr 3,9. Auch dieses Wort ist mir in der ganzen Bedeutung unergründlich. Aber eines erkenne ich sehr wohl, nämlich die unaussprechliche Liebe Gottes, der Seinen Sohn nicht verschont hat sondern Ihn für uns dahin gegeben habe, mehr noch, für uns zur Sünde gemacht hat, indem die ganze Schuld der Welt auf Ihn gelegt wurde. Wie sagte Johannes über Jesus: "Am folgenden Tag sieht er Jesus zu sich kommen und spricht: Siehe, das Lamm Gottes, das die Sünde der Welt wegnimmt!" Joh. 1,29. Gott, der Vater, hätte sicherlich nicht die Sünde der ganzen Welt auf Seinen Sohn gelegt, wenn es nicht Sein Liebesplan wäre, der ganzen Welt das Heil anzubieten.

In einem Buch über Calvin habe ich gelesen, dass er sich wunderte, dass in einem Gottesdienst, unter der gleichen Verkündigung, die einen zum Glauben kamen und andere nicht. Das bestätigte ihm in seinen Überlegungen zur Prädestinationslehre. Es liegt mir fern, diesen Bruder, den ich nach meiner Überzeugung im Himmel treffen werde, schlecht zu machen, aber haben wir nicht alle irgendwo Mangel an Erkenntnis? Ich freue mich z.B. wenn ich Zeugnisse aus dem Leben von C. G. Finney lese, insbesondere wie ihm das Gebet um unsterbliche Seelen wichtig war. Soll ich mir diesen Bruder schlecht reden lassen? Auf einer Webseite, die ich hier nicht nennen will, wird C. H. Spurgeon als ein Gottloser bezeichnet und anhand von Zitaten usw. versucht man es nachzuweisen. Soll ich das ernst nehmen? Wer gibt uns das Recht dazu?

Abschließend noch kurz zu Spurgeon: Einerseits wurde er innerlich sehr getrieben, allen Menschen das Heil anzubieten, wie er es aus der Schrift erkannt hatte, andererseits tat er sich schwer mit den Evangelisten, welche die Zuhörer auf ihre Mitverantwortung ansprachen, das Heil anzunehmen oder abzulehnen. Hier war er einfach zu sehr calvinistisch geprägt, dabei hatte er im Grunde ein weites Herz für alle, die den Heiland lieb hatten und sich um das Heil von Verlorenen sorgten.

Der Herr segne uns!
José
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lutz
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Re: Klare Worte der Schrift werden vermisst

Beitragvon lutz » 22.09.2010 16:17

Hallo Jose,
ich beginne mit einem themenfremden Einschub, weil du Folgendes fragst:
Jose hat geschrieben: Ich freue mich z.B. wenn ich Zeugnisse aus dem Leben von C. G. Finney lese, insbesondere wie ihm das Gebet um unsterbliche Seelen wichtig war. Soll ich mir diesen Bruder schlecht reden lassen?


Hast du den Vortrag von Joachim Schmitsdorf gehört? Ich muss es bezweifeln.
Sobald J. Schmitsdorf wie angekündigt den Vortrag in ausführlicherer Form als Text verfügbar einstellt, werde ich noch einmal extra darauf hinweisen.
Bis dahin müssen seine knappen Ausführungen auf der Betanienkonferenz als MP3 genügen.
http://www.betanien.de/verlag/material/ ... php?id=128
Bis dahin müssen wir seinen Aussagen vertrauen, dass er mehr als die drei deutschen Bücher als Recherche verwendete und Finneys Ansichten so darstellt, wie Finney sie getätigt hat.

Auszüge:
„Finney war in seiner Theologie nicht von der Bibel beeinflusst, sondern von der Ideologie der Aufklärung und eben von dem Gedanken, der freie Wille entscheide alles.“
Dass der Mensch nur so verantwortlich für die Sünde wäre, hat er von einem Juristen übernommen.
„Wie wird man laut Finney vor Gott gerecht? … nicht dass Gott ein Sühneopfer fordern würde … später: …. es könnte möglich sein, dass das so ist … das Sühneopfer ist für Finney gar nicht zur Errettung nötig … sondern … Die Rechtfertigung geschieht laut Finney so, dass ein Mensch zum vollkommenen Gesetzesgehorsam zurückkehrt und dann vergibt Gott aus lauter Güte. Gott brauche dazu kein Sühneopfer … Finney lehrt tatsächlich eine Rechtfertigung allein aus Werken … Der Tod Jesu Christi ist für ihn lediglich ein positives Vorbild eines guten Menschen, der unschuldig leidet und das in Kauf nimmt …“

Momentan lässt sich nur sagen, dass dies eine Analyse von theologischen Ansichten sein soll, anhand Finney´ s eigenen Ausführungen.

Lutz

lutz
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Re: Klare Worte der Schrift werden vermisst

Beitragvon lutz » 22.09.2010 16:21

Jose hat geschrieben: In einem Buch über Calvin habe ich gelesen, dass er sich wunderte, dass in einem Gottesdienst, unter der gleichen Verkündigung, die einen zum Glauben kamen und andere nicht. Das bestätigte ihm in seinen Überlegungen zur Prädestinationslehre.
Dann bleiben wir beim Thema: „Calvin und die Lehre von der Prädestination“.
Das obige Zitat kann man natürlich jetzt so verstehen, als ob Calvin aufgrund eigenartiger Erfahrungen und Beobachtungen zur Lehre von der Prädestination gekommen sei.
Stellen sich folgende Fragen: Ist die Prädestinationslehre, die Calvin formulierte die Reaktion auf Beobachtungen, die er machte? Um was ging es Calvin eigentlich?

Dazu möchte ich exemplarisch aus zwei seiner Briefe zitieren:
Quelle:
http://www.glaubensstimme.de/doku.php?i ... lf_schwarz

Jean Calvin - An Christophe Fabri in Neuchatel
Nr. 328 - Verteidigung der Prädestinationslehre.
„ … Denn, wenn wir nicht bekennen, dass, wer zu Christo kommt, vom Vater gezogen ist [Joh. 6, 44], und dass das die besondere Wirksamkeit des heiligen Geistes an den Erwählten ist, so müssen entweder alle ohne Unterschied erwählt sein, oder es muss die Ursache der Erwählung in jedes einzelnen Verdienst liegen. Wenn der Anfang der Verwerfung erst in den [auf die Berufung] folgenden Trotz des Menschen gesetzt wird, so folgt daraus, dass bei Gott nichts fest beschlossen ist, sondern dass sein Ratschluss über die einzelnen unbestimmt ist.

Bolsec bekennt, dass alle Menschen von Natur verdorben seien, dass aber Gottes Gnade allen angeboten wird, zur Besserung der angeborenen Verderbtheit. Nun behauptet er, einzelne ließen auf Antrieb ihres freien Willens diese Besserung zu, wodurch sie wirksam werde, andere aber wiesen sie in der gleichen Freiheit ab und würden dadurch doppelt verstockt, und daraus leitet er dann seine erfundene Verwerfung ab. Wer sieht nicht, dass Gottes Ratschluss dem menschlichen Willen untergeordnet wird? Ich weiß nicht, welche Feinheit du in solcher Geschmacklosigkeit zu sehen meinst. Wenn ich etwas von göttlichen Dingen verstehe, so ist das törichter und plumper erfunden, als was die Papisten sagen.

Wenn die Frucht der Erwählung ein guter, rechter Wille im Menschen ist, so folgt doch daraus, dass die Verworfenen mit aller Herzensleidenschaft zum Bösen getrieben werden. Auch Paulus, wenn er sagt: es liegt nicht an jemandes Wollen [Römer 9, 16], schreibt den Verworfenen keinen Willen zu, der an sich unwirksam wäre, sondern er lehrt, es fließe ganz aus Gottes Barmherzigkeit, dass die anfangen, das Gute zu wollen und recht zu wandeln, die vorher aller Rechtschaffenheit bar waren.

Man höre doch also auf, den Quell und die erste Ursache der Scheidung in Erwählte und Verworfene im menschlichen Willen anzunehmen, wenn man Gottes Wahl noch irgendwelchen Raum geben will. - - -“
Es geht um den Ratschluss Gottes und die Abweisung der Vorstellung: der Ratschluss Gottes könne dem menschlichen Willen untergeordnet sein.
Eigentlich ist es die Frage nach der Allmacht Gottes, nach der Treue Gottes zu dem, was Er gesagt hat. Kann Gott halten, was er verspricht? Ist Gottes Ratschluss durch Menschen vereitelbar? Sagt Gottes Wort etwas darüber aus?

Jean Calvin - An Melanchthon in Wittenberg.
Nr. 349 - Über Einigkeit in der Lehre im Allgemeinen und der Prädestinationslehre im Besonderen.
„…Mir verbietet es aber, ums ehrlich zu gestehen, mein Gewissen, dir in diesem Teil der Lehre zuzustimmen, weil mir scheint, vom freien Willen lehrest du zu sehr nach Philosophenart, und bei der Behandlung der Gnadenwahl habest du dir nichts anderes vorgenommen, als dich der allgemeinen Auffassung der Menschen anzupassen. Einem bloßen Versehen kann mans doch wohl nicht zuschreiben, dass du, scharfsinniger, kluger und in der Schrift wohl erfahrener Mann, die Gnadenwahl Gottes mit den Verheißungen, die allen gelten, verwechselst!

Denn es ist doch nichts bekannter, als dass die Predigt des Wortes allen ohne Unterschied gemeinsam gilt, der Geist des Glaubens aber den Auserwählten allein als besonderes Vorrecht geschenkt wird. Allgemein gültig sind die Verheißungen. Woher kommts dann also, dass nicht bei allen ihre Wirkung gleich stark ist? Nur, weil Gott nicht allen seines Armes Macht offenbart.

Auch bei nur mittelmäßig in der Schrift bewanderten Leuten braucht das ja gar keine weitere Verhandlung, dass zwar die Verheißungen allen die Gnade Christi anbieten und durch die äußere Verkündigung Gott einen jeden zur Seligkeit einladet, der Glaube aber eine besondere Gabe ist. Ich glaube, diese ganze Frage, so schwierig und stachelig sie ist, in einem vor kurzem veröffentlichten Buche einleuchtend erläutert zu haben. Da die Sache so klar liegt, so wirst du keinen vernünftig urteilenden Menschen davon überzeugen, dass du wirklich von Herzen etwas ganz anderes lehrst. …“
Worum ging es Calvin hier?
Es ging ihm darum das Philosophieren über einen „freien Willen“ des Menschen und die Anpassung an Menschenmeinungen abzuweisen.
Mit anderen Worten: nicht die Erfahrung, nicht die menschlichen Gedankenspielereien erklären die Schrift.
Was ist Grundlage?
Die Schrift ist Grundlage und selbst „mittelmäßig in der Schrift bewanderte Leute“ erkennen klar, dass der Glaube eine „besondere Gabe“ Gottes ist. Es ist keine Illusion anhand der Schrift zu klaren Aussagen zu kommen.

Lutz

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Re: Klare Worte der Schrift werden vermisst

Beitragvon joasch » 22.09.2010 19:13

lutz hat geschrieben:Hallo Jose,
ich beginne mit einem themenfremden Einschub, weil du Folgendes fragst:
Jose hat geschrieben: Ich freue mich z.B. wenn ich Zeugnisse aus dem Leben von C. G. Finney lese, insbesondere wie ihm das Gebet um unsterbliche Seelen wichtig war. Soll ich mir diesen Bruder schlecht reden lassen?


Hast du den Vortrag von Joachim Schmitsdorf gehört? Ich muss es bezweifeln.
Sobald J. Schmitsdorf wie angekündigt den Vortrag in ausführlicherer Form als Text verfügbar einstellt, werde ich noch einmal extra darauf hinweisen.
Hallo Lutz, hallo Jose,

wie ich eben schon an Lutz via privater Nachricht schrieb, bitte ich um ein wenig Geduld. Momentan habe ich einen sehr dringenden Übersetzungsauftrag zu erledigen, der absoluten Vorrang hat. Das Original-Manuskript ist in der jetzigen Form leider noch nicht druckreif. Aber versprochen, sobald es mir zeitlich möglich ist (ich schätze in ein bis spätestens zwei Wochen) werde ich mich dransetzen.

Herzliche Grüße
Joachim
Solus Christus - Sola Gratia - Sola Fide - Sola Scriptura - Tota Scriptura

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Die Lehre der Prädestination ist nicht hilfreich

Beitragvon Jose » 22.09.2010 23:22

lutz hat geschrieben:Hast du den Vortrag von Joachim Schmitsdorf gehört? Ich muss es bezweifeln.
Habe ich nicht, Lutz. Mit Finney hatte ich mich bereits vor Jahren beschäftigt und auch in diesen Tagen von ihm gelesen. Ich habe keinen Zweifel daran, dass er ein gesegnetes Werkzeug Gottes war. Auch Moody war ein Werkzeug durch das Gott zu vielen Menschen reden konnte. Natürlich waren sie nicht fehlerlos und haben sich in manchen Punkten auch korrigieren lassen müssen. Aber war Calvin fehlerlos? Hat nicht auch er Fehler begangen?

Zurzeit lese ich das Buch "Spurgeon wie ihn keiner kennt" und bin fast durch. Insgesamt ist das Buch interessant, aber ich empfinde es nicht als segensreich. Auch Spurgeon's Schwierigkeiten im Umgang mit Finney und Moody werden darin erwähnt, weil sie nicht konform waren mit dem Calvinismus. Für mich eine tragische Situation.

Es hat den Jüngern Jesu nie gut getan, auf Menschen zu blicken und Lehrmeinungen über das Wort Gottes zu stellen. Calvin war ein Werkzeug Gottes, aber Gottes Werk ging weiter, denn weder Luther noch Calvin hatten alles erkannt. Auch in unseren Tagen muss die Reformation weiter gehen, damit die reformierten Kirchen am Ende nicht wieder bei der röm. kath. Kirche landen. Weit entfernt davon sind sie leider nicht.

"Die Lehre von der Prädestination" ist nach meiner Überzeugung nicht hilfreich. In etlichen Beiträgen im besonderen Bereich für »reformatorisch« eingestellte Christen ist mir aufgefallen, dass manche Aussagen aus dem Wort Gottes anderes ausgelegt bzw. nicht genug beachtet werden. Das bereitet mir Sorgen, denn Gottes Wort sagt nicht umsonst: "Seht zu, dass ihr den nicht abweist, der da redet! Denn wenn jene nicht entkamen, die den abwiesen, der auf Erden die göttlichen Weisungen gab; wie viel mehr wir nicht, wenn wir uns von dem abwenden, der von den Himmeln her redet!" Hebr 12,25. Wir können Jesus abweisen, da hilft uns keine vermeintliche Prädestination oder angebliche Unverlierbarkeit des Heils, worin sich etliche meiner lieben Glaubensgeschwister aus dem Calvinismus und Darbismus in Sicherheit wiegen.

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lutz
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Re: Die Lehre der Prädestination ist nicht hilfreich

Beitragvon lutz » 24.09.2010 18:27

Jose hat geschrieben: Aber war Calvin fehlerlos? Hat nicht auch er Fehler begangen?
Jose, du nimmst doch nicht allen Ernstes an, dass hier irgendjemand davon ausgeht, dass Calvin ein sündloser Mensch auf Erden war.

Wenn wir von „Fehlern“ unter „Brüdern“ reden, muss man wissen, was „Brüder“ sind und woran man „Brüder“ erkennen kann. Sich da selbst was auszudenken, ist immer gefährlich.

Also was Finney angeht, warte ich auf J. Schmitsdorf.

Lutz

Edit: Aktuell angepasst, siehe dazu das Extrathema hier: http://www.betanien.de/forum/viewtopic.php?t=1357
Zuletzt geändert von lutz am 07.01.2012 00:11, insgesamt 1-mal geändert.

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Sind nur Calvinisten wahre Christen?

Beitragvon Jose » 24.09.2010 21:03

Bei manchen Beiträgen in diesem Forum habe ich den Eindruck, dass wer kein Calvinist ist, kein Christ sein kann. Mann muss es aber unbedingt trennen, zudem können wir uns zu Richtern über unsere Geschwister machen und selber unter das Gericht fallen.

Wie ernst sind die Worte Jesu: "Ich aber sage euch, dass jeder, der seinem Bruder zürnt, dem Gericht verfallen sein wird; wer aber zu seinem Bruder sagt: Raka!, dem Hohen Rat verfallen sein wird; wer aber sagt: Du Narr!, der Hölle des Feuers verfallen sein wird." Mt 5,22. Der Herr bewahre uns, schuldig zu werden an unseren Brüdern, nur weil sie nicht in allen Punkten unsere Überzeugung teilen.

Diese Aussage Spurgeons bewegt mich sehr:
Wenn mich jemand fragte, ob ich mich schäme, ein Calvinist genannt zu werden, dann würde ich antworten: Ich möchte nichts anderes heißen, als Christ. Aber wenn du fragst, ob ich die lehrmäßigen Anschauungen von Johannes Calvin für richtig halte, dann antworte ich, dass ich sie im großen und ganzen für richtig halte. Ich bekenne dies gerne. Aber es liegt mir fern zu denken, dass Zion nur calvinistische Christen enthält, oder dass niemand gerettet würde, der nicht an diese Lehren glaubt. Es sind schon ganz furchtbare Dinge gesagt worden über den angeblichen Charakter und die geistliche Art von John Wesley, den modernen Vertreter des Arminianismus. Ich kann nur sagen, dass ich – auch wenn ich manche der Lehren, die er verkündigt hat, ablehne – für ihn persönlich eine Hochachtung empfinde, die keinem seiner Anhänger nachsteht. Wenn man noch zwei Apostel zu den Zwölfen hinzufügen müsste, dann, glaube ich, könnte man niemand finden, der dafür mehr geeignet wäre als George Whitefield und John Wesley.
Auszug aus http://www.lebensquellen.de/archives/79)

Hier erkennen wir viel Demut und ein wirklich liebendes Herz. Obwohl Spurgeon bis zum Ende seines Lebens ein überzeugter Calvinist war, ließ er sich nicht einfach dazu hinreißen, Arminianer einfach als Ungläubige abzustempeln. Wie sehr hat er beispielsweise Wesley geschätzt.

Gegen Irrlehren müssen wir sein, aber bilden wir uns nicht ein, dass wer beispielsweise die 5 Punkte des Calvinismus nicht anerkennt - weil er diese im Widerspruch zu manchen Bibelstellen sieht -, deswegen unter dem Fluch steht, von dem im Galaterbrief die Rede ist.

Im 1. Korintherbrief lesen wir: "Denn erstens höre ich, dass, wenn ihr in der Gemeinde zusammenkommt, Spaltungen unter euch sind, und zum Teil glaube ich es. Denn es müssen auch Parteiungen unter euch sein, damit die Bewährten unter euch offenbar werden" 1. Kor. 11,18-19. Paulus sagt hier nicht, dass es sich nicht um Geschwister handelt, sonst hätte er genauso ernstlich ermahnt wie bei anderen Gelegenheiten. Am Anfang des Briefes schrieb er bereits: "Denn es ist mir durch die Hausgenossen der Chloë über euch bekannt geworden, meine Brüder, dass Streitigkeiten unter euch sind. Ich meine aber dies, dass jeder von euch sagt: Ich bin des Paulus, ich aber des Apollos, ich aber des Kephas, ich aber Christi." 1. Kor. 1,11.12. Dieses zu beherzigen, sollte auch für uns wichtig sein.

José
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Beitragvon lutz » 24.09.2010 22:30

Dann schau doch bitte noch einmal nach, was unter "reformatorisch eingestellt" steht, unter dem Thema "Sind Arminianer unsere Brüder"?

Lutz

Jörg
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Beitragvon Jörg » 30.09.2010 07:48

Robert hat geschrieben:
Wen begnadigt er?
Wer Buße tun WILL!
Wen verhärtet ER?
Wer NICHT Buße tun WILL.
Alles Andere ist falsche Interpretation.
Ich vermisse hier, daß klare Aussagen der Bibel so genommen werden wie sie zu lesen sind.
"So liegt es nun nicht an jemandes Wollen oder Laufen, sondern an Gottes Erbarmen." (Römer 9, 16) und "Wollen habe ich wohl, aber das Gute vollbringen kann ich nicht." (Römer 7, 18b)

Ich glaube, lieber Robert, Du liegst mit der Überbewertung des menschlichen Willens eher auf der Linie von Kant, der gesagt hat: "das größte in der Welt ist der gute Wille".

Gruß, Jörg
Es muß alles erst einmal an Gott vorüber, bevor es mich treffen kann. (Helmut Thielicke)

Jose
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Der menschliche Wille

Beitragvon Jose » 30.09.2010 15:11

Ich denke, dass Robert wirklich besonders hierauf hinweisen wollte:
Robert hat geschrieben:Ich vermisse hier, daß klare Aussagen der Bibel so genommen werden wie sie zu lesen sind.
Worte der Schrift gibt es in diesem Forum viele, aber, bei bestimmten Themen wird beispielsweise die calvinistische Prägung deutlich erkennbar. Siehe hierzu auch "Wie sollen wir die Bibel lesen?" (http://www.betanien.de/forum/viewtopic.php?t=1195).
Jörg hat geschrieben:Ich glaube, lieber Robert, Du liegst mit der Überbewertung des menschlichen Willens eher auf der Linie von Kant, der gesagt hat: "das größte in der Welt ist der gute Wille".
Da ich mich mit Kant noch nicht beschäftigt habe kann ich hierzu nicht viel sagen, aber diese Aussage Kants hat natürlich keinen Wert wenn wir über die Schuld und Sünde des Menschen sprechen.

Was aber den Willen des Menschen anbetrifft, wenn ich z.B. lese: "Denn das Gute, das ich will, übe ich nicht aus, sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich" Röm 7,19, dann erkennen wir hier sehr deutlich, dass der Mensch einerseits einen freien Willen hat, andererseits aber, wenn es darum geht den erkannten Willen Gottes zu tun, es dem Menschen an Kraft fehlt. Paulus erklärt es gleich danach: "Wenn ich aber das, was ich nicht will, ausübe, so vollbringe nicht mehr ich es, sondern die in mir wohnende Sünde" Röm 7,20. Wohl dem Menschen der dies erkennt und zumindest vor sich selbst zugibt, dass er Hilfe von oben benötigt und dann zu Gott um Hilfe schreit. Wie kostbar dann das folgende Zeugnis: "Ich danke Gott durch Jesus Christus, unseren Herrn! Also diene ich nun selbst mit dem Sinn dem Gesetz Gottes, mit dem Fleisch aber dem Gesetz der Sünde." Röm 7,25.

Aber auch wenn wir hier auf Erden noch sehr angefochten werden, im Fleisch zu wandeln, so heißt es nicht, dass wir nachgeben dürfen, und das meinte Paulus in Röm. 7,25 auch nicht. Wir lesen an einer anderen Stelle von Paulus: "Ich sage aber: Wandelt im Geist, und ihr werdet die Begierde des Fleisches nicht erfüllen. Denn das Fleisch begehrt gegen den Geist auf, der Geist aber gegen das Fleisch; denn diese sind einander entgegengesetzt, damit ihr nicht das tut, was ihr wollt" Gal 5,16-17. Dies ist ein wirklich hoher Gnadenstand in der Heiligung und Nachfolge des Herrn, aber Gott ruft uns alle dazu auf, danach zu trachten.

Der Mensch hat einen freien Willen, er kann sich gegen oder für Gott entscheiden. Das sollte und eigentlich aus der Geschichte im Paradies bekannt sein.


Liebe Grüße,
José
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Jose
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Das Problem im Calvinismus

Beitragvon Jose » 30.09.2010 15:29

Das Problem im Calvinismus liegt für mich darin, dass der Mensch nicht in der Lage sein soll, seinen sündigen Zustand zu erkennen und damit auch nicht von sich aus um Hilfe zu Gott rufen kann. Beides müsse Gott wirken. Damit aber sieht man Gott in der Verantwortung, denn dann können ja nur die Menschen errettet werden, die Er erretten will. Diese aber, die Gott auserwählt haben soll, können sich dann nicht gegen die Errettung "wehren" und "müssen" gerettet bleiben. Ich habe dies bewusst so geschrieben, weil hier für mich das Dilemma der doppelten Prädestination liegt sowie die Schwierigkeit hinsichtlich der Unverlierbarkeit des Heils. Dass hierdurch der Wert des Opfers Jesu und der Liebe Gottes begrenzt werden, nimmt man leider in Kauf.

Es gibt viele Bibelstellen, die man heranziehen kann, um die eine oder andere Lehre zu unterstreichen. Daher richte ich mich persönlich nach folgendem Kriterium: Wenn eine Bibelstelle schwer auszulegen ist, wie geht man mit den Bibelstellen um, die eindeutig sind? Wenn man in dem was klar ist nicht treu ist, wie könnte Gott uns in schwierigen Themen die richtige Erkenntnis schenken?

Damit man mich nicht missversteht: Wenn Gott mich nicht retten will, kann ich Ihn nicht dazu zwingen, aber es steht geschrieben und daran glaube ich: "Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat" Joh 3,16. Gott will erretten!

An überzeugte Anhänger der doppelten Prädestination noch eine ganz persönliche Frage:
Warum wird in Johannes 3,16 in so einmaligen Worten die Liebe Gottes für die Welt betont? Wozu überhaupt hier noch eine Bedingung, nämlich der Glaube, erwähnen, wenn hier nicht die Verantwortung und die Chance des Menschen liegen würde, die der Mensch wahrnehmen oder ignorieren kann? Ich meine, Joh. 3,16 könnte für Hyper-Calvinisten lauten: So sehr hat Gott einige geliebt, dass Er sie auserwählt hat, um ihnen Glauben zu schenken damit sie ewiges Leben haben.

Ich weiß, dass es viele Bibelstellen gibt in denen von "Erwählten" die Rede ist. Und ich zweifle auch nicht daran, dass Gott sehr genau weiß, wer zu den geretteten gehört. Das ist Seine Almacht und Allwissenheit. Aber für uns, die wir auf Erden sind und noch so sehr wenig von Gott erkannt haben, kann nur Seine Verheißung gelten, dass Er die Menschen liebt und alle erretten möchte, die zu Ihm kommen. Das ist Gnade, auf die ich mich verlasse.


Liebe Grüße,
José
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Re: Das Problem im Calvinismus

Beitragvon lutz » 30.09.2010 15:53

Jose hat geschrieben:Das Problem im Calvinismus liegt für mich darin, dass der Mensch nicht in der Lage sein soll, seinen sündigen Zustand zu erkennen
Jose, hier geht es doch schon wieder los.
Das stimmt doch einfach nicht.
Wo nimmst du denn diese Unsinnigkeiten in Kopplung an den Begriff "Calvinismus" ständig her?

Lutz


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