Calvin und "Die Lehre von der Prädestination"

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

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lutz
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Beitragvon lutz » 30.09.2010 21:14

Jose, ich kann alle deine aufgezählten Vorwürfe nach und nach durchgehen (ich reagiere auf deine Schreiben) – immer unter der Maßgabe des Themas: Calvin und …
Es wird also auch wieder viel Calvin dabei sein, wen das stört, der sei erinnert, dass das Thema so heißt.

Stimmt es, dass Calvin lehrt, der Mensch könne Sünde nicht erkennen?

http://www.glaubensstimme.de/doku.php?i ... kapitel_02
V. 15. Die da beweisen, des Gesetzes Werk sei geschrieben usw. D. h. sie liefern den Beweis, dass in ihren Herzen ein Unterscheidungsvermögen sich befindet, welches den Gegensatz von billig und unbillig, ehrbar und schändlich wohl zu fassen weiß. Dass dieser Gegensatz ihren Willen derartig beherrsche, dass sie sich wirklich und mit ganzem Eifer von demselben leiten ließen, behauptet Paulus nicht, sondern nur, dass die Macht der Wahrheit sich ihnen unwidersprechlich aufdrängt. Wie kämen sie sonst dazu, Religionsübungen einzurichten, wenn sie nicht wüssten, dass man Gott verehren muss? Warum schämen sie sich der Hurerei und des Diebstahls, wenn sie nicht solche Dinge für schlecht ansehen? Für eine Überschätzung der Willensfreiheit bieten diese Ausführungen keinen Anlass. Denn nur von der Wahrheitserkenntnis ist die Rede, nicht von der Fähigkeit, das erkannte Gesetz auch zu befolgen. Unter dem Herzen wird also weniger der Sitz der Willenskraft, als vielmehr nur der Erkenntnis zu verstehen sein. Wie es an andern Stellen (5. Mos. 29, 3; Luk. 24, 25) heißt: „Der Herr hat euch nicht gegeben ein Herz, das verständig wäre“; „o ihr Toren und trägen Herzens, zu glauben“ usw. Übrigens darf man auch dies nicht aus unserer Stelle entnehmen, dass die Menschen eine vollkommene Erkenntnis des Gesetzes besitzen: nur Samenkörner der Gerechtigkeit tragen sie in sich. Dazu rechne ich die Tatsache, dass alle Völker gleichermaßen Religionsübungen pflegen, dass sie den Ehebruch, den Diebstahl, den Mord bestrafen und bei Handels- und Rechtsgeschäften Treu und Glauben hochhalten. Es macht dabei nichts aus, was das für ein Gott ist, den sie sich bilden oder wie viele Götter sie sich machen; hier genügt es, dass sie überhaupt wissen, dass es „Gott“ gibt und dass man ihn ehren, ihm dienen soll. Auch verschlägt es nichts, dass sie das böse Begehren und den Hass nicht verbieten; wenn sie den Vollzug einer Tat für böse halten, so kann ihnen das Begehren im Grunde doch auch nicht erlaubt erscheinen! …


Und diesen Brief hatte ich schon einmal zitiert, zur Erinnerung:

http://www.glaubensstimme.de/doku.php?i ... calvin:346
Ist Gott der Urheber der Sünde?
Ich sage, alle Verworfenen werden überführt von ihrem Gewissen, dass sie schuldig sind und so auch ihre Verdammnis gerecht, und dass sie Unrecht tun, …


Vielleicht reicht das schon aus und ich kann mir Zitate aus der Institutio sparen.

Und jetzt füge ich immer eine Frage an, um mich zu vergewissern ob du den Text verstanden hast. (Es geht nicht darum, ob du diese Ansichten teilst – es geht einfach um das Textverständnis eines anderen Schreibers.)
Also ich werde dann auf eine entsprechende Antwort warten.

Jose, wie würde man Calvin nach diesen hier eingestellten Zitaten recht widergeben bzgl. obiger Fragestellungl?

Lutz

Jörg
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Beitragvon Jörg » 01.10.2010 05:47

Robert hat geschrieben:
Wen begnadigt er?
Wer Buße tun WILL!
Wen verhärtet ER?
Wer NICHT Buße tun WILL.


"Ich glaube, daß ich nicht aus eigener Vernunft noch Kraft an Jesum Christum, meinen Herrn, glauben oder zu ihm kommen kann; sondern der Heilige Geist hat mich durch das Evangelium berufen, mit seinen Gaben erleuchtet, im rechten Glauben geheiligt und erhalten." (Martin Luther im kleinen Katechismus)

Wer glaubt, er könne in der Frage der Errettung und Rechtfertigung in irgendeiner Weise mit Gott kooperieren (und sei es nur mein guter Wille), beraubt Gott seiner Ehre und möchte ein klein wenig eigene Ehre für sich behalten. Hier verdirbt ein Gramm Sauerteig alles!

Ich glaube, daß ich nicht glauben kann!

Lieben Gruß

Jörg
Es muß alles erst einmal an Gott vorüber, bevor es mich treffen kann. (Helmut Thielicke)

Jose
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Das Problem im Calvinismus - die (doppelte) Prädestination

Beitragvon Jose » 04.10.2010 21:43

"Und er sprach: Jesus, gedenke meiner, wenn du in dein Reich kommst!" Lk 23,42. Dieses Bibelwort, verbunden mit der Verheißung des Herrn: "Und er sprach zu ihm: Wahrlich, ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradies sein" Lk 23,43, ist eine der kostbarsten Bibelstellen die ich kenne, weil es zeigt, dass Gott bis zur letzten Minute, Menschen, die im Verderben sind, erretten will. Aber, und ich hoffe endlich richtig verstanden zu werden - Gott zwingt niemandem zum Heil - und hier, und nur hier, spielt der Wille des Menschen eine Rolle: Der Mensch muss die ausgestreckte Liebeshand Gottes ergreifen. Gerade die 2 Mitgekreuzigten zeigen uns, dass man sich für oder gegen Jesus entscheiden kann, und zwar freiwillig.

Lutz hat geschrieben:Es wird also auch wieder viel Calvin dabei sein…

Wenn ich Texte von Calvin lese habe ich zwei Probleme: 1. Ich muss ihn verstehen und 2. Ich muss prüfen, ob das war er geschrieben hat biblisch ist. Daher tue ich mich schwer damit. Sehen wir z.B. ein kurzes Zitat aus dem genannten Brief an den Rat von Genf (Calvin bezieht sich auf Aussagen von Trolliet):

Er sieht aber nicht, dass ich dabei ausdrücklich sage, dass die Verdammung zwei Ursachen hat, die eine, die verborgen liegt im ewigen Ratschluss Gottes, und die andere, die ganz offen vorliegt in der Sünde der Menschen
http://www.glaubensstimme.de/doku.php?id=autoren:calvin:346

Wir schwer Calvin zu verstehen ist, sieht man selbst in dem obigen kurzen Satz: Die Verdammung soll zwei Ursachen haben? Wenn ich nach der Lehre der doppelten Prädestination urteilen würde dann könnte ich nur eine Ursache sehen, nämlich die Vorherbestimmung zur Verdammnis durch Gott. Aber genau diese Lehre der doppelten Prädestination, dass Gott die einen zum Heil und die anderen zur Verdammnis bestimmt hat, finde ich in der ganzen Bibel nicht. Jesus wäre nicht der Heiland der Welt, wenn Er nicht Sein Leben für alle, die das Heil annehmen wollen, gegeben hätte.

Ich konnte und kann zu meinem Heil nichts beitragen, aber jeden Tag neu erwartet Gott von mir, dass ich von Jesus lerne: "Und er ging ein wenig weiter und fiel auf sein Angesicht und betete und sprach: Mein Vater, wenn es möglich ist, so gehe dieser Kelch an mir vorüber! Doch nicht wie ich will, sondern wie du willst" Mt 26,39. Wohl uns, dass Jesus nicht Seinen Willen getan hat, sondern den Willen des Vaters. Wir wären sonst alle ewiglich verloren.


Liebe Grüße,
José
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lutz
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Beitragvon lutz » 04.10.2010 22:02

Jose, hast du verstanden, was Calvin über die "Sündenerkenntnis" des Menschen geschrieben hat?

Vielleicht gibst du mir mal diesbezüglich ein Feedback, immerhin bist du es, der hier Behauptungen in Menge aufstellt.

Zur Erinnerung:
Es ging um diesen Satzteil von dir (darauf zielte das Zitat aus dem Brief):
Das Problem im Calvinismus liegt für mich darin, dass der Mensch nicht in der Lage sein soll, seinen sündigen Zustand zu erkennen



Danke.

Lutz

Jose
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Sündenerkenntnis

Beitragvon Jose » 04.10.2010 23:27

Lutz hat geschrieben:Jose, hast du verstanden, was Calvin über die "Sündenerkenntnis" des Menschen geschrieben hat?


Nicht wirklich, Lutz, da ich einfach immer an der Lehre der doppelten Prädestination hängenbleibe.

Wenn in der Bibel von Sündenerkenntnis die Rede ist, dann ist das der Punkt, an dem Gott dem Menschen die inneren Augen öffnen will für das was auf Golgatha geschah - um den Menschen das Heil anzubieten. Wenn es aber so ist, dass Gott nur die Auserwählten retten will, dann frage ich mich, wozu soll ein Mensch, denn Gott nicht erretten will, seine Sünde erkennen? Ich meine aber, Calvin so verstanden zu haben, dass wer wirklich seine Sünde von Herzen erkennt, der wird von Gott gezogen und wird auch das Heil erfassen. Die anderen erkennen zwar ihre Schuld auch, aber nicht so, dass es von Gott gewirkt wäre, daher bleiben sie unerrettet. In diesem Zusammenhang sollte mein Satz verstanden werden, wobei ich an manchen Stellen bereits bezeugt habe, dass die wahre Sündenerkenntnis nur von Gott gewirkt werden kann, wenn der Mensch sich Ihm öffnet.

Jose hat geschrieben:Das Problem im Calvinismus liegt für mich darin, dass der Mensch nicht in der Lage sein soll, seinen sündigen Zustand zu erkennen und damit auch nicht von sich aus um Hilfe zu Gott rufen kann.


Aber sollte Gott nicht allen Menschen auf der Erde die gleiche Barmherzigkeit anbieten? Sollte das Gleichnis vom Pharisäer und Zöllner nicht als Ermahnung an die Menschheit verstanden werden, dass wir uns alle mit dem Zöllner identifizieren sollen? "Der Zöllner aber stand weitab und wollte sogar die Augen nicht aufheben zum Himmel, sondern schlug an seine Brust und sprach: Gott, sei mir, dem Sünder, gnädig! Ich sage euch: Dieser ging gerechtfertigt hinab in sein Haus, im Gegensatz zu jenem" Lk 18,13-14a.


Liebe Grüße,
José
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lutz
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Re: Sündenerkenntnis

Beitragvon lutz » 05.10.2010 19:34

Jose hat geschrieben:Nicht wirklich, Lutz, da ich einfach immer an der Lehre der doppelten Prädestination hängenbleibe.


Jose, die Lehre von der doppelten Prädestination ist nicht das Problem, auch wenn du dies kontinuierlich wiederholst.
Das Problem ist dein Menschenbild, deine Vorstellung von „Freiheit“, deine Vorstellung von „Chancengleichheit“, deine Vorstellung von dem „was Gott sein sollte, was Gott tun sollte“. . .
(Das habe ich mehrfach versucht, dir plausibel zu machen.)
Wenn du im Verständnis auch nur einen Schritt vorwärts kommen möchtest,
dann musst du mit dem Menschenbild beginnen, welches die Bibel lehrt.
Ausgangspunkt ist nicht Calvin.
Ausgangspunkt kann auch keine Prädestinationslehre sein,
weil deine Vorstellungen vom Menschenbild, Freiheit, Chancengleichheit … immer wieder zu einer Verzerrung und einer Fehldarstellung dieser Lehre führen werden.
Bleibst du bei deiner Vorgehensweise,
dann wirst du immer nur Verzerrungen und Falschaussagen prüfen und diese dann für die Prädestinationslehre halten.

Wenn in der Bibel von Sündenerkenntnis die Rede ist, dann ist das der Punkt, an dem Gott dem Menschen die inneren Augen öffnen will für das was auf Golgatha geschah - um den Menschen das Heil anzubieten.


Erst einmal zu Römer 2, 15.
Wie weit geht Sündenerkenntnis nach Römer 2, 15? Oder erkennt der natürliche Mensch gar nicht, was böse ist?

Die anderen erkennen zwar ihre Schuld auch, aber nicht so, dass es von Gott gewirkt wäre, daher bleiben sie unerrettet.


Also der natürliche Mensch nach dem Sündenfall erkennt Schuld auch bei sich selbst.
Sie können zwischen gut und böse unterscheiden in einem gewissen Maße.
Calvin bringt das im Text sehr verständlich und auch du hast dies an der Stelle verstanden –
im Gegensatz zu deiner Behauptung vorher: Das Problem im Calvinismus wäre …
Können wir das mal festhalten: Das ist weder ein Problem in der Bibel, noch ein Problem im Calvinismus.

Gott muss etwas wirken. Warum eigentlich?
So natürlich wie der Mensch seine Schuld erkennt, so natürlich könnte er sich doch dann unter Gottes Schuldspruch beugen und die angebotene Rettung ergreifen?
So natürlich wie der Mensch seine Schuld erkennt, so natürlich könnte der Mensch sich doch dann für „Gott öffnen“?
Auch der natürliche Mensch bereut. Auch beim natürlichen Menschen finden wir, dass ihm ein Fehlverhalten leid tut. …
Also der natürliche Mensch könnte oder nicht? Was tut der natürliche Mensch eigentlich?
Wie beschreibt die Bibel den Menschen nach dem Sündenfall? (Beschreibungen, keine „Wenn … dann Formulierungen oder Aufforderungen …)
Wie beschreibt die Bibel den Willen (Herz, Verstand) des natürlichen Menschen nach dem Sündenfall?
Was sagt die Bibel darüber aus, was der natürliche Mensch nach dem Sündenfall tut?
Bereut der natürliche Mensch nach dem Sündenfall gar nichts?

In diesem Zusammenhang sollte mein Satz verstanden werden, ...


Der „schönste“ Zusammenhang nützt überhaupt nichts, wenn der Anfang bereits völlig falsch ist. Wenn der Anfang falsch ist, was ist in Folge zu erwarten bzgl. eines Zusammenhangs?

Aber sollte Gott nicht ... Sollte das Gleichnis vom ... nicht als ...


Das ist eine prinzipielle Frage. Es geht nicht darum, was Gott sollte … Es geht auch nicht darum, ob ein Gleichnis dies oder jenes aussagen sollte …
Es geht darum: Was sagt Gott? Was sagt ein Gleichnis? …

Liebe Grüße, Lutz

Leo_Sibbing
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Re: Das Problem im Calvinismus - die (doppelte) Prädestinati

Beitragvon Leo_Sibbing » 05.10.2010 20:35

Jose hat geschrieben:... und ich hoffe endlich richtig verstanden zu werden

Keine Sorge Jose, ich denke alle die dieses Thema mitlesen haben dich verstanden und kennen deine Ansichten nun.
Wenn du uns aber davon Überzeugen möchtest, dass:
Jose hat geschrieben:man sich für oder gegen Jesus entscheiden kann, und zwar freiwillig.

dann widerlege doch einfach Martin Luthers Ausführungen zum unfreien Willen. Dann hast du uns sicherlich überzeugt, denn dort ist das Ganze sehr gut erklärt.

Lieben Gruß
Leo
Ich freue mich sehr in dem HERRN, und meine Seele ist fröhlich in meinem Gott; denn er hat mir Kleider des Heils angezogen, mit dem Mantel der Gerechtigkeit mich bekleidet, ... Jesaja 61,10

Jose
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Re: Luther und der unfreie Wille

Beitragvon Jose » 08.10.2010 21:29

Leo_Sibbing hat geschrieben:...dann widerlege doch einfach Martin Luthers Ausführungen zum unfreien Willen. Dann hast du uns sicherlich überzeugt, ...


Mutige Aussage, Leo, aber es ist alleine Gott der uns die Erkenntnis über Seinen Willen schenken kann. Selbst wenn unser Verstand etwas erfasst, sind wir dennoch in der Lage es abzulehnen. Überführen kann uns nur Gott selbst, wenn wir aufrichtig vor Ihm stehen.

Mit Luther und seine Lehren haben sich schon viele auseinander gesetzt, wie du z.B. hier vorfinden kannst: http://was-christen-glauben.info/download/deutsch/Martin_Luthers_Lehren.pdf. Der Inhalt des Dokuments ist wert gelesen und geprüft zu werden. Selber habe ich es erst vorhin im Internet gefunden.

Meine Überzeugung vom freien Willen des Menschen möchte ich anhand von 2 Bibelstellen kurz konkretisieren: "Niemand kann zwei Herren dienen, denn entweder wird er den einen hassen und den anderen lieben, oder er wird einem anhängen und den anderen verachten" Mt 6,24a. "Wisst ihr nicht, dass, wem ihr euch zur Verfügung stellt als Sklaven zum Gehorsam, ihr dessen Sklaven seid, dem ihr gehorcht?" Röm 6,16a.

Der Mensch hat ein Gewissen und mittels dieses Gewissens kann er sich Gott öffnen oder sich Gott verschließen. Das sehen wir z.B. ganz deutlich bei Luther, dessen Gewissen über seine Schuld einfach nicht zur Ruhe kam. Er hätte es auch tot schweigen können, aber er stellte sich nicht der Irrlehre des Katholizismus als Sklaven zur Verfügung sondern suchte nach einem Gnädigen Gott. Und Gott hat Seine Verheißung erfüllt: "Nahe ist der HERR allen, die ihn anrufen, allen, die ihn in Wahrheit anrufen" Ps 145,18.

Und bezüglich des Willens des Menschen, so hat Jesus doch gesagt: "Ihr erforscht die Schriften, denn ihr meint, in ihnen ewiges Leben zu haben, und sie sind es, die von mir zeugen; und ihr wollt nicht zu mir kommen, damit ihr Leben habt" Joh 5,39-40. Ich lese hier "ihr wollt nicht", und die Folge war: Sie hatten das Leben nicht.


Liebe Grüße,
José
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lutz
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Re: Luther und der unfreie Wille

Beitragvon lutz » 08.10.2010 22:09

Mit meinem Beitrag möchte ich Leo das Wort nicht abschneiden, im Gegenteil ich erwarte mit Interesse seine Ausführungen dazu.
Nur, Jose, wir beide sind schon seit einiger Zeit an bestimmten Themen dran und deshalb möchte ich dazu auch etwas sagen, zumal ich gerade online bin:

Jose hat geschrieben:Überführen kann uns nur Gott selbst, wenn wir aufrichtig vor Ihm stehen.


Wer sind denn die, die aufrichtig vor Gott stehen?
Steht der natürliche Mensch nach dem Sündenfall aufrichtig vor Gott?
Wenn ja, wo steht das geschrieben?

Mit Luther und seine Lehren haben sich schon viele auseinander gesetzt, ... Der Inhalt des Dokuments ist wert gelesen und geprüft zu werden. Selber habe ich es erst vorhin im Internet gefunden.


Gut, dann würde ich sagen, lies es erst einmal selbst.

Meine Überzeugung vom freien Willen des Menschen möchte ich anhand von 2 Bibelstellen kurz konkretisieren: "Niemand kann zwei Herren dienen, denn entweder wird er den einen hassen und den anderen lieben, oder er wird einem anhängen und den anderen verachten" Mt 6,24a. "Wisst ihr nicht, dass, wem ihr euch zur Verfügung stellt als Sklaven zum Gehorsam, ihr dessen Sklaven seid, dem ihr gehorcht?" Röm 6,16a.


Das bedarf der Erklärung! Ich kann hier keine Konkretisierung erkennen.

Der Mensch hat ein Gewissen und mittels dieses Gewissens kann er sich Gott öffnen oder sich Gott verschließen.


Also muss Gott hier gar nichts wirken! Heil und Verderben stehen in des Menschen Hand.
Was sagt die Schrift dazu?

Das sehen wir z.B. ganz deutlich bei Luther, dessen Gewissen über seine Schuld einfach nicht zur Ruhe kam. Er hätte es auch tot schweigen können, aber er stellte sich nicht der Irrlehre des Katholizismus als Sklaven zur Verfügung sondern suchte nach einem Gnädigen Gott. Und Gott hat Seine Verheißung erfüllt: "Nahe ist der HERR allen, die ihn anrufen, allen, die ihn in Wahrheit anrufen" Ps 145,18.


Glaubst du wirklich, Luther hätte die Frage: Wieso hat mein Gewissen keine Ruhe gegeben? beantwortet mit einem: „Der Mensch hat ein Gewissen und mittels dieses Gewissens kann er sich Gott öffnen oder verschließen“? Da kennst du Luther gar nicht, würde ich sagen.

Und bezüglich des Willens des Menschen, so hat Jesus doch gesagt: "Ihr erforscht die Schriften, denn ihr meint, in ihnen ewiges Leben zu haben, und sie sind es, die von mir zeugen; und ihr wollt nicht zu mir kommen, damit ihr Leben habt" Joh 5,39-40. Ich lese hier "ihr wollt nicht", und die Folge war: Sie hatten das Leben nicht.


Also hier volle Zustimmung! Die Diagnose lautet: „Ihr wollt nicht!“
Jetzt musst du wieder aufpassen, weil du daraus nun schnell zu schlussfolgern scheinst (wie oben angedeutet): Wer nicht will, der hat auch das Vermögen zu wollen.
Diese Schlussfolgerung muss du aber mit der Schrift belegen.

Lutz

PS: Also ich will meine Frage noch konkretisieren:
Wer sind die, die aufrichtig vor Gott stehen und die Gott in Wahrheit anrufen?
Sind das "natürliche Menschen" nach dem Sündenfall?

Gast

Beitragvon Gast » 08.10.2010 23:22

Lieber Jose,

hast du eigentlich auch an folgende Verse gedacht, bzw. ihre absolute Aussage berücksichtigt.

(Joh 6:44 [Elb])
Niemand kann zu mir kommen, es sei denn, daß der Vater, der mich gesandt hat, ihn ziehe; und ich werde ihn auferwecken am letzten Tage.

(Joh 6:64-66 [Elb])
aber es sind etliche unter euch, die nicht glauben. Denn Jesus wußte von Anfang, welche es seien, die nicht glaubten, und wer es sei, der ihn überliefern würde.
Und er sprach: Darum habe ich euch gesagt, daß niemand zu mir kommen kann, es sei ihm denn von dem Vater gegeben.
Von da an gingen viele seiner Jünger zurück und wandelten nicht mehr mit ihm.


Peter

Jose
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Wer sind die, die aufrichtig vor Gott stehen

Beitragvon Jose » 09.10.2010 00:51

lutz hat geschrieben:Wer sind die, die aufrichtig vor Gott stehen und die Gott in Wahrheit anrufen?
Sind das "natürliche Menschen" nach dem Sündenfall?


Ja, auch wenn von "natürliche Menschen" als Zeichen der Aufrichtigkeit lediglich erwartet wird, dass sie "das von Gott Erkennbare" (Röm 1,19a) nicht leugnen. Dass es einen Gott gibt, kann kein denkender Mensch leugnen, und wenn der Mensch sich dieser Erkenntnis nicht verschließt, findet Gott Mittel und Wege, Sich ihm zu offenbaren. Es ist Gott der uns zu Sich zieht, aber nicht auf der Grundlage eines widerstrebenden Herzens. Am Ende ist es auf jeden Fall zwar so, dass der Mensch Gott in allem die Ehre gibt, und doch gibt es eine Phase, in der der Mensch mit seinem Willen involviert ist, wenn es darum geht, Gott in Sein Leben hineinzulassen. Dieser Zeitpunkt wird mit den wunderbaren Worten formuliert: "So sind wir nun Gesandte an Christi Statt, indem Gott gleichsam durch uns ermahnt; wir bitten für Christus: Lasst euch versöhnen mit Gott!" 2.Kor 5,20.

Es ist traurig, aber der Mensch kann die Vergebung, die uns Gott in Jesus anbietet, ablehnen. Das sehen wir in der bewegenden Begebenheit am Kreuz: Der eine entschied sich dafür, sich mit Gott versöhnen zu lassen, der andere blieb ein Sklave der Ungerechtigkeit. Es gibt nur diese zwei Wege. Wir haben es hier nicht mit Prädestination zu tun, sondern der eine hat die Einladung Jesu angenommen, der andere nicht.


Liebe Grüße,
José
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Jose
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Luther und der unfreie Wille

Beitragvon Jose » 09.10.2010 00:54

Hallo Peter, schön wieder von dir zu hören.

pit hat geschrieben:hast du eigentlich auch an folgende Verse gedacht, bzw. ihre absolute Aussage berücksichtigt.


Die Bibelstellen, Joh 6:44, und Joh 6:64-66, sind mir bekannt und ich stelle sie auch nicht in Frage. Kein Mensch kann von sich aus zu Jesus kommen in der Weise, dass er Jesus im Glauben erkennt und ein Gotteskind wird. Es ist das Werk Gottes, das wir an Jesus glauben können. Doch Gottes Wille ist "dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen" (1. Tim 2,4), daher freut Er Sich, wenn Menschen zu Jesus kommen. Wir lesen sogar, dass der ganze Himmel sich freut, über einen Sünder der Buße tut (Lk 15,7).

Dass Jesus wusste, wer an Ihn glaubte und wer Ihn überliefern würde, braucht uns nicht zu überraschen. Gott ist allmächtig und allwissend, aber es geht mir darum, dass ich in der Lage bin, mich von Jesus abzuwenden, und das lesen wir z.B. in der Fortsetzung zu deiner 2. Bibelstelle. Da fragte Jesus die Jünger: "Wollt ihr etwa auch weggehen?" Joh 6,67, und somit erkennen wir auch hier, dass Jesus niemand zwingt. Man kann sich für oder gegen Ihn entscheiden, aber so wie man sich entscheidet, unter dem Einfluss des gewählten Herrschers begibt man sich, entweder unter dem Einfluss Satans oder unter der Leitung Gottes.


Hast du schon mal über diese Bibelstelle nachgedacht: "Abraham aber spricht: Sie haben Mose und die Propheten. Mögen sie die hören!" Lk 16,29. Auch hier wird und gezeigt, dass wir dafür verantwortlich sind, ob wir auf Gott hören oder nicht. Nicht dass wir als "natürliche Menschen" plötzlich Geistliches erfassen könnten. Nein, aber wir wenden uns Gott zu, dass Er in uns wirken kann.


Liebe Grüße,
José
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Beitragvon lutz » 09.10.2010 07:44

Aus einem älteren Beitrag:

Die Bibel beschreibt uns den Menschen nach dem Sündenfall bspw. so:
„Und der Herr sah, dass die Bosheit des Menschen auf der Erde groß war und alles Sinnen der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag.“ (1. Mose 6, 5)
„Überaus trügerisch ist das Herz und bösartig; wer kann es ergründen?“ (Jer. 17, 9)
„… aus dem Herzen kommen hervor böse Gedanken, Mord, Ehebruch, Unzucht, Diebstahl, falsche Zeugnisse, Lästerungen.“ (Matth. 15, 19)

Nach diesen Aussagen: Was kann der Mensch?
Was will denn ein Mensch, dessen „Sinnen der Gedanken nur böse ist den ganzen Tag“ eigentlich?
Was will denn ein Mensch, dessen „Herz trügerisch und bösartig ist“ eigentlich?

Will er zu Gott kommen? Will er, dass Gott über ihn herrsche? Will er Gott suchen, vielleicht? Will er Gott wahrhaftig erkennen? Will er sich beugen? Will er seine Schuld vor Gott anerkennen? Will er Abhilfe für seinen geistlichen Mangel suchen und erbitten? …

„Der natürliche Mensch aber nimmt nicht an, was vom Geist Gottes ist; denn es ist ihm eine Torheit, und er kann es nicht erkennen, weil es geistlich beurteilt werden muss.“ (1. Kor. 2, 14)
„Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren gehen; uns aber, die wir gerettet werden, ist es eine Gotteskraft“ (1. Kor. 1, 18)


Die, die gerettet werden – waren die einmal etwas anderes als „natürliche Menschen“?
Wenn der natürliche Mensch das, was vom Geist Gottes kommt als Torheit beurteilt und es gar nicht erkennen kann,
wo wird ihn denn sein Wille und seine Entscheidungen regelmäßig hinziehen?
Der natürliche Mensch will keine Torheit annehmen und sich selbst nicht zum Toren machen – das Wort vom Kreuz wird er als „Torheit“ beurteilen. So steht es geschrieben.
Dieses „Tut Buße und Glaubt“ ist vom Geist Gottes oder nicht?
Dieses „Tut Buße und Glaubt“ gehört zum Wort vom Kreuz oder nicht?
Schon diese Bibelstellen für sich genommen zeigen den absolut hoffnungslosen Zustand des Sünders ohne das Erbarmen Gottes!

Es gibt keine Elitegruppe von natürlichen Menschen, die aus sich selbst heraus ein gottgemäßes Urteil über das Wort vom Kreuz fällt, um dann anzunehmen.

Die Erwartungshaltung der Sünder könne und würde von selbst kommen, ist pure Illusion.

Lutz

Gast

Beitragvon Gast » 09.10.2010 13:54

Römer 7
18 Denn ich weiß, daß in mir, das ist in meinem Fleische, nichts Gutes wohnt; denn das Wollen ist bei mir vorhanden, aber das Vollbringen dessen, was recht ist, [finde ich] nicht.
19 Denn das Gute, das ich will, übe ich nicht aus, sondern das Böse, das ich nicht will, dieses tue ich.
20 Wenn ich aber dieses, was ich nicht will, ausübe, so vollbringe nicht mehr ich dasselbe, sondern die in mir wohnende Sünde.
21 Also finde ich das Gesetz für mich, der ich das Rechte ausüben will, daß das Böse bei mir vorhanden ist.
22 Denn ich habe Wohlgefallen an dem Gesetz Gottes nach dem inneren Menschen;
23 aber ich sehe ein anderes Gesetz in meinen Gliedern, das dem Gesetz meines Sinnes widerstreitet und mich in Gefangenschaft bringt unter das Gesetz der Sünde, das in meinen Gliedern ist.


In den Versen oben ist die Beschreibung des natürlichen Menschen. Es gibt in dem Menshcen das Gesetz des Guten (V.21), Der Mensch findet Wohlgefallen nach seinem inneren Menschen an dem Gesetz Gottes (V.22). Er ist jedoch nicht imstande etwas vollbringen wegen des Gesetzes der Sünde in seinem Fleisch (V.23).

So hat der natürliche Mensch zwei Gesetze in seinem Wesen und das Gesetz Gottes ausserhalb seines Wesens.
Der natürliche Mensch ist nicht imstande von sich selbst gemäß des Gesetzes Gottes zu leben wegen der Sünde in seinem Fleisch. Was auf jeden Fall doch vorhanden ist, das ist das Wollen. Der natürliche Mensch will das Gute tun (V18, 19) und erkennt das Gesetz Gottes als gut an.

Peter

Jose
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Römer 7,18.19

Beitragvon Jose » 10.10.2010 13:18

pit hat geschrieben:Der natürliche Mensch ist nicht imstande von sich selbst gemäß des Gesetzes Gottes zu leben wegen der Sünde in seinem Fleisch. Was auf jeden Fall doch vorhanden ist, das ist das Wollen. Der natürliche Mensch will das Gute tun (V18, 19) und erkennt das Gesetz Gottes als gut an.

Interessante Schlussfolgerung aus Römer 7. Danke dafür, Peter. War mir bislang an dieser Stelle noch nicht so bewusst gewesen. Zwar kann man Hinterfragen, ob Paulus, als er im natürlichen Stand war, es auch bereits erkannt hatte bzw. es so formuliert hätte, aber in der Wahrnehmung, selbst des natürlichen Menschen ist es mit Sicherheit so, dass sie diese Worte bejahen müssen: "Denn das Gute, das ich will, übe ich nicht aus, sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich." Römer 7,19. Der Mensch neigt mehr zum Bösen als zum Guten, das liegt in seiner sündigen Natur. Hieraus finden wir nur, wenn wir um Hilfe zu Gott rufen.

Leider muss uns Gott zuweilen schwer erziehen, denn viele sind erst nach Leidenswege, z.B. schwere Krankheiten, zur Erkenntnis gelangt, dass sie laufend Gottes Liebe widerstrebt hatten. Wenn ich Aussagen höre wie: "Wenn ich mein Leben Jesus übergeben würde, dann müsste ich auf vieles verzichten", dann erkenne ich, wie sehr der Gott dieser Welt den Sinn der Ungläubigen verblendet hat. Oftmals erst nach schmerzlichen Verlusten erkennt man, wie unwichtig all das war, was man zuvor so krampfhaft festhielt und dadurch vom Glauben ferngehalten wurde.


Liebe Grüße,
José
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