Calvin und "Die Lehre von der Prädestination"

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

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lutz
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Beitragvon lutz » 06.01.2012 19:00

Jose, ich habe dein Zitat
Die Prädestinationslehre, wie sie Augustinus ausformuliert hat, war sicherlich eine Grundlage für Calvins Lehre von der doppelten Prädestination. Wenn diese Aussage verkehrt ist, bitte ich dich um Korrektur.

aus dem geschlossenen Thema (Unsere Logik ist nicht …) jetzt hier zugeordnet und möchte mit einer kleinen Zusammenfassung beginnen.

Es gibt Experten, die bei Augustin keine doppelte Prädestination sehen.
http://documents.irevues.inist.fr/bitst ... sequence=1
Das sind 24 Seiten: Augustins Briefe zur entscheidenden Phase des Pelagianischen Streites.

S. 23 – Zitat:
endlich finden sich so eindeutige Aussagen, daß die Behauptung, Augustin habe eine doppelte Prädestination gelehrt, vollends als unhaltbar erscheinen muß. So definiert der Kirchenlehrer in dem ersten der beiden Traktate die Prädestination als die Bereitung (praeparatio) der Gnade, die Gnade aber als das Schenken (donatio) selbst. Und wenn ebendort gesagt ist, das strahlendste Licht der Prädestination und Gnade und ihre Quelle sei Christus, der Erlöser und Mittler, dann wird die Vorherbestimmung nicht nur mit der Gnade in einem Atemzug genannt, sondern auch durch ihre Verknüpfung mit Christus als Vorherbestimmung ausschließlich zum Heil charakterisiert. Das Gegenstück zu dieser Prädestination ist nicht etwa eine negative Vorherbestimmung, sondern die Nichtprädestination der von Gott gerechterweise in ihrem durch die Erbsünde bedingten schuldhaften Zustand belassenen Menschen. An den nicht zum Heil Vorherbestimmten handelt Gott also überhaupt nicht.

Ferner wird in den Seiten deutlich, dass im Mittelpunkt des theologischen Interesses die Frage nach der Sünde, die Frage nach der Gnade und die Frage nach der Gerechtigkeit Gottes steht.

S. 11 /12 – Zitat:
Das heißt, dass die Lehre von der Erbsünde, diejenige von der zuvorkommenden Gnade und das Problem der Gerechtigkeit Gottes die drei konstitutiven Elemente der augustinischen Prädestinationslehre sind. Da die beiden zuerst genannten Lehrpunkte aber eine relative Eigenständigkeit haben, ist das eigentliche Prädestinationsproblem die Frage, wie sich der absolute Gnadenwille Gottes zu seiner Gerechtigkeit verhält. Wenn nämlich Gottes Wille, der die Menschen erwählt, gleich freier Willkür ist, dann verträgt er sich nicht mit seiner Gerechtigkeit. Wenn Gottes Gerechtigkeit aber abhängig vom Tun des Menschen ist, so schließt das einen absoluten Willen Gottes überhaupt aus.

Es ist bemerkenswert, dass zu Augustins bewusster Erkenntnis dieses Problems, das von so entscheidender Bedeutung ist, die gegnerischen Einwände wesentlich beigetragen haben. Die lebendige Auseinandersetzung also, nicht die allein den Gesetzen des eigenen Denkens folgende Spekulation, führte den Bischof von Hippo zu seiner ersten gültigen Formulierung der Prädestinationslehre.


Nun zu Calvin:
Calvin hat einen Grund sich bei seinen Ausführungen auf Augustin zu beziehen
http://www.cbuch.de/product_info.php?products_id=3455
(Johannes Calvin, Von der ewigen Vorherbestimmung Gottes)
„Weil uns aber das Ansehen der Kirche auf gehässige Weise vorgehalten wird, so ist es der Mühe wert, hier kurz vorauszuschicken, auf wie ungerechte Weise die Wahrheit Christi durch diese teils falsche, teils nichtige Anfeindung unterdrückt wird. Dennoch will ich lieber diese und alle Anfeindungen mit den Worten Augustins als mit meinen eigenen Worten widerlegen. Denn auch diesen heiligen Mann beunruhigten einst die Pelagianer mit demselben Vorwurf, dass er im Widerspruch zu anderen Schriftstellern der Kirche stehe.“(S. 13 /14)

Es ist also zu erwarten, dass bei einem Vorwurf: Widerspruch zu Kirchenlehrern – entsprechend mit Kirchenlehrern gezeigt werden muss, dass dieser Vorwurf sich nicht halten lässt.
Calvin sieht keinen Widerspruch zu Augustin.
Ferner ist Augustin so ganz auf unserer Seite, dass es mir, wenn ich ein Bekenntnis zu schreiben hätte, vollauf genügte, aus seinen Schriften Zusammengefasstes zu bringen. (S. 15)


Zurück zu Augustin im Buch von Johannes Calvin.
Zuerst nämlich entschuldigt er [Augustin], dass man vor der Entstehung der Ketzerei des Pelagius nicht so fein und genau die Sache der Vorherbestimmung gelehrt hätte. „Was nützt es daher“, sagt er, „dass wir die Werke derer durchsuchen, die es, bevor diese Ketzerei entstand, nicht nötig hatten, sich mit dieser schwierig zu lösenden Frage zu beschäftigen? Sie hätten es sicher getan, wenn sie gezwungen gewesen wären, solchen Leuten zu antworten“.

in dem Buch mit dem Titel „Die Gabe des Beharrens“ sagt er: „Dies ist die sichere und offenbare Vorherbestimmung der Heiligen, zu deren sorgfältiger und mühsamer Verteidigung mich nachher die Notwendigkeit trieb, als ich gegen eine neue Sekte disputierte. Denn wir haben gelernt, dass alle einzelnen Häresien in der Kirche besondere Fragen aufwarfen, gegen welche die heilige Schrift sorgfältiger verteidigt wurde, als wenn keine solche Notwendigkeit dazu gezwungen hätte. Was hat aber dazu genötigt, die Stellen der Schrift, in denen die Vorherbestimmung gelehrt wird, weitläufiger und genauer durch diese unsere Arbeit zu verteidigen, wenn nicht dass die Pelagianer sagen, die Gnade Gottes werde nach unseren Verdiensten erteilt, was nichts anderes ist, als die Leugnung der Gnade?“(S. 14)

„Nachher behauptet er [Augustin] jedoch zugleich, dass man aus einigen Zeugnissen der Alten schließen könne, dass sie nicht anderer Meinung gewesen sind, als er jetzt lehre. Um anderes zu übergehen, so ist mehr als deutlich, was er von Ambrosius anführt: „Christus beruft, wessen er sich erbarmt“. Gleichfalls: „Wenn Christus gewollt hätte, hätte er aus Ungehorsamen Gehorsame gemacht. Aber Gott beruft diejenigen, die er würdigt, und macht gottesfürchtig, wen er will.“ (S. 14)


Wenn du also die Abhandlung Calvins nimmst, die er extra ausführlich verfasste – würde ich keinesfalls auf die Idee kommen, Calvins Grundlage für doppelte Prädestination sei Augustin gewesen. Hier jagt eine Bibelstelle samt Auslegung die andere ….
Wenn du jetzt aber so vorgehst: Bei Augustin wird man auch Bibelstellen finden samt Auslegung … und das Ganze entspricht dann den Recherchen Calvins mit seiner Auslegungsmethode in der Bibel – dann ist es durchaus möglich zu sagen: Augustin hat … und so habe ich …
(Wenn wir zusätzliche Bücher mit Auslegung lesen und stimmen mit dem Autor überein, kommt es so ähnlich vor: X, Y hat gesagt … und dem schließe ich mich an. – Grundlage wäre aber eigentlich genau genommen immer die Bibel.)

Lutz

Jose
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Der Irrtum des Augustinus

Beitragvon Jose » 08.01.2012 00:21

lutz hat geschrieben:Es gibt Experten, die bei Augustin keine doppelte Prädestination sehen.
http://documents.irevues.inist.fr/bitst ... sequence=1
Das sind 24 Seiten: Augustins Briefe zur entscheidenden Phase des Pelagianischen Streites.

Lutz, selbst wenn Augustin den Begriff "doppelte Prädestination" nicht erfunden haben sollte, so kann ich aus jetziger Sicht nichts anderes erkennen, als dass er den Nährboden dazu bereitet hat, wenn wir lesen:
lutz hat geschrieben:S. 23 – Zitat:
Das Gegenstück zu dieser Prädestination ist nicht etwa eine negative Vorherbestimmung, sondern die Nichtprädestination der von Gott gerechterweise in ihrem durch die Erbsünde bedingten schuldhaften Zustand belassenen Menschen. An den nicht zum Heil Vorherbestimmten handelt Gott also überhaupt nicht.

Man kann es nennen wie man will, aber es führt zum gleichen Ergebnis, dass aus Sicht der Augustinischen Gnadenlehre Gott die einen zum Heil und die anderen zum Verderben bestimmt hat oder in ihrem Verderben belassen hat. Das entspricht nicht dem, was die Bibel uns über Gott bezeugt und ich beführte, es führt zu einer Gesinnung, die nicht zu Gotteskindern passt.

lutz hat geschrieben:Ferner wird in den Seiten deutlich, dass im Mittelpunkt des theologischen Interesses die Frage nach der Sünde, die Frage nach der Gnade und die Frage nach der Gerechtigkeit Gottes steht.

Es ist ein Lehrkomplex, zweifelsohne, aber auch viel menschliche Interpretation dabei.
Auf Seite 13 ist zu lesen:
Wenn man die in ep. 186 vorgetragene Prädestinationslehre wiedergeben will, muß man, wie Augustin, bei ihrem logischen Ausgangspunkt beginnen, nämlich dem vorfindlichen Zustand des Menschen. Von der Erbsünde, die zwar nicht die Schöpfungsgnade zerstört hat, wohl aber deren Wirkung vereitelt, sind alle Menschen ohne Ausnahme umschlossen zu einer unterschiedslosen Masse des Verderbens (massa perditionis).

Hier wir die Erbsünde genannt und ich könnte persönlich noch den Begriff so stehen lassen, denn wir sind alle in Sünden geboren. Aber dann lesen wir auf Seite 14:
Die erste direkte Wirkung der rechtfertigenden Gnade am Menschen ist die Taufe, die Zuwendung des Todes Christi - und das heißt der Befreiung von der Strafe der Erbsünde - an den einzelnen. Die weiteren Stufen des Wirkens der rechtfertigenden Gnade erfolgen erst im bewußten Alter. Deshalb ist die Taufe für die noch unbewußt lebenden Kinder die schlechthin einzige Möglichkeit der Rettung. Beim Erwachsenen muß sich die Erwählung bewähren.
Und hier muss ich persönlich sagen: Nein, weder wird die Erbsünde bei den Kinder durch die Taufe entfernt noch bei den Erwachsenen durch die Bewährung.

Nur der persönliche Glaube an Jesu stellvertretendes Opfer am Kreuz und die Annahme des Heils durch Buße und Bekehrung macht uns zu Teilhabern der Sündenvergebung, der Heiligung und Erlösung sowie der Gerechtigkeit Gottes, die ER in Jesus Christus offenbar gemacht hat. Ich erkenne nicht, dass Augustin hier das richtige Verständnis hatte, somit auch keine biblische Grundlage für seine Gnadenlehre.

lutz hat geschrieben:Wenn du also die Abhandlung Calvins nimmst, die er extra ausführlich verfasste – würde ich keinesfalls auf die Idee kommen, Calvins Grundlage für doppelte Prädestination sei Augustin gewesen. Hier jagt eine Bibelstelle samt Auslegung die andere ….
Tut mir Leid, Lutz, aber ich sehe es eher, dass der Irrtum Augustins von Calvin übernommen wurde.

José

lutz
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Beitragvon lutz » 08.01.2012 08:54

Jose,
Man kann es nennen wie man will, aber es führt zum gleichen Ergebnis, dass aus Sicht der Augustinischen Gnadenlehre Gott die einen zum Heil und die anderen zum Verderben bestimmt hat oder in ihrem Verderben belassen hat. Das entspricht nicht dem, was die Bibel uns über Gott bezeugt und ich beführte, es führt zu einer Gesinnung, die nicht zu Gotteskindern passt.


das ist deine Ansicht. Ich habe nicht vor mir mit dir eine „Bibelstellenschlammschlacht“ zu liefern. Jeder, der an der Klärung Interesse hat, findet hier (auf nun ganzen sieben Seiten) genügend Hinweise, Bestärkung … sich selber ein Bild zu machen.

Lutz

PS:
Also ich bin die Seiten nochmals durchgegangen, weil du vor Kurzem erst auf dieses Thema hier verwiesen hattest.
Dass die Tauffrage bzgl. Prädestination bei Calvin eine herausragende Rolle spielen sollte – wäre mir ganz neu ….
Für mich ist sicher: wer sich mit der Prädestination eines Calvin auseinandersetzen möchte, hat innerhalb der sieben Seiten ausreichend Primärquellen (aus erster Hand von Calvin selber sozusagen) und dann auch weiterführende Auslegung einzelner Verse, die so scheinen, als ob sie gegensätzlich wären ....

Jose
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Ein Herr, ein Glaube, eine Taufe: das muss unser Ziel sein

Beitragvon Jose » 08.01.2012 13:44

lutz hat geschrieben:
Jose hat geschrieben:Man kann es nennen wie man will, aber es führt zum gleichen Ergebnis, dass aus Sicht der Augustinischen Gnadenlehre Gott die einen zum Heil und die anderen zum Verderben bestimmt hat oder in ihrem Verderben belassen hat. Das entspricht nicht dem, was die Bibel uns über Gott bezeugt und ich beführte, es führt zu einer Gesinnung, die nicht zu Gotteskindern passt.


das ist deine Ansicht. Ich habe nicht vor mir mit dir eine „Bibelstellenschlammschlacht“ zu liefern. Jeder, der an der Klärung Interesse hat, findet hier (auf nun ganzen sieben Seiten) genügend Hinweise, Bestärkung … sich selber ein Bild zu machen.


Meine Befürchtung bleibt, Lutz, und über deine Aussage:
lutz hat geschrieben:Ich habe nicht vor mir mit dir eine „Bibelstellenschlammschlacht“ zu liefern.
bin ich wirklich erschrocken. Wenn ich irgendwo, in einem Beitrag, an der Wertachtung anderer es habe fehlen lassen, teile es mir mit. Dann will ich gerne - sollte das Thema noch nicht geschlossen sein - es korrigieren.

Persönlich ist mein Anliegen immer mehr, so zu wandeln wie wir hier ermahnt werden: "Ich ermahne euch nun, ich, der Gefangene im Herrn: Wandelt würdig der Berufung, mit der ihr berufen worden seid, mit aller Demut und Sanftmut, mit Langmut, einander in Liebe ertragend! Befleißigt euch, die Einheit des Geistes zu bewahren durch das Band des Friedens" Eph 4,1-3.


Was dies anbetrifft:
lutz hat geschrieben:Dass die Tauffrage bzgl. Prädestination bei Calvin eine herausragende Rolle spielen sollte – wäre mir ganz neu ….

Meine Aussage war:
Jose hat geschrieben:Ich erkenne nicht, dass Augustin hier das richtige Verständnis hatte, somit auch keine biblische Grundlage für seine Gnadenlehre.
Beachte hierbei bitte auch die Aussage, in die von dir verlinkte Ausarbeitung, Seite 13:
Wenn man die in ep. 186 vorgetragene Prädestinationslehre wiedergeben will, muß man, wie Augustin, bei ihrem logischen Ausgangspunkt beginnen, nämlich dem vorfindlichen Zustand des Menschen. Von der Erbsünde, …

Dort ist von einem "logischen" Ausgangspunkt in Verbindung mit dem Verständnis der Erbsünde die Rede. Wenn nun Augustinus dann die Überzeugung erlangt hat, dass durch die Kindertaufe die Erbsünde bei den Kindern beseitigt war, dann hatte er etwas grundsätzliches nicht richtig erkannt. Somit ist seine Gnadenlehre nicht zuverlässig.

Mein Anliegen ist nicht, für die Lehren von Menschen zu streiten, auch bemühe ich mich darum, dass ich meine Überzeugung jedem gegenüber anhand der Bibel erklären kann. Gott schenke uns Gnade, dass wir Sein Wort immer besser verstehen und dahin kommen, wie wir lesen: "Ein Leib und ein Geist, wie ihr auch berufen worden seid in einer Hoffnung eurer Berufung! Ein Herr, ein Glaube, eine Taufe" Eph 4,4.5. Es fehlt leider noch viel, aber der Herr will die Seinen dahin bringen.

José

lutz
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Beitragvon lutz » 08.01.2012 16:09

Jose,
bin ich wirklich erschrocken. Wenn ich irgendwo, in einem Beitrag, an der Wertachtung anderer es habe fehlen lassen, teile es mir mit. Dann will ich gerne - sollte das Thema noch nicht geschlossen sein - es korrigieren.


dabei dachte ich jetzt nicht „Wertachtung von Menschen“ – sondern an das was du selbst zwischendurch immer mal wieder einfließen lässt.
Einerseits wünschst du keine neuerliche Diskussion – andererseits wirst du nicht müde laufend von „Irrtum“, „falsch“ und … zu sprechen.
Einen Vorwurf „Irrtum“ oder „falsch“ und … kann nun aber nur behoben werden, wenn wir die Bibel nehmen.
Auf den sieben Seiten ist genügend Material.

Dort ist von einem "logischen" Ausgangspunkt in Verbindung mit dem Verständnis der Erbsünde die Rede. Wenn nun Augustinus dann die Überzeugung erlangt hat, dass durch die Kindertaufe die Erbsünde bei den Kindern beseitigt war, dann hatte er etwas grundsätzliches nicht richtig erkannt. Somit ist seine Gnadenlehre nicht zuverlässig.


Was tut´ s, wenn seine Lehre nicht zuverlässig ist?
Das Zuverlässige lässt sich mit dem Wort Gottes belegen. Eine Lehre kann einen Namen tragen wie auch immer. Der Inhalt kann zuverlässig geprüft werden. Handelt es sich um Wahrheit kann man dagegen anrennen wie man will – sie bleibt. Wahrheit übernehmen sollte hingegen selbstverständlich sein. Biblische Wahrheit von Augustin ist nicht weniger wahr als biblische Wahrheit. An Falschem hat wohl Keiner Interesse.

Mein Anliegen ist nicht, für die Lehren von Menschen zu streiten, auch bemühe ich mich darum, dass ich meine Überzeugung jedem gegenüber anhand der Bibel erklären kann


Wie zuverlässig deine Erklärungen sind, ist schon oft besprochen worden.

Du möchtest nicht für die Lehren von Menschen streiten – aber gegen sie? Denn du bezeichnest sie doch mit einem Urteil – und gleichzeitig „machst du die Tür zu“, wenn es um Verteidigung geht (ich will mich nicht darum streiten). Wer jetzt verteidigt ist in jedem Fall der „Dumme“, weil er ja „für Lehren von Menschen“ streitet. Das ist wie eine Falle – egal wie du dich bewegst, du bist nur immer tiefer drin und kommst nie raus.

Es hat also nichts mit „Wertachtung gegenüber mir oder …“ zu tun, sondern mit dieser Art und Weise, wie du Diskussionen anstößt … Das ist aber ein altes Problem.
Wenn du das wieder mal neu überdenkst – wäre ich dir sehr dankbar.

Lutz

PS: Das Sicherste wäre natürlich, Lehren samt Menschen für die man nicht streiten will, gar nicht erst zu erwähnen. Dann ist zwar nicht ausgeschlossen, dass sie weiterhin erwähnt werden – nur sind es dann Andere, die sich damit auseinandersetzen.

Jose
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Belehrung empfangen wir aus der Schrift

Beitragvon Jose » 08.01.2012 17:26

lutz hat geschrieben:Das Sicherste wäre natürlich, Lehren samt Menschen für die man nicht streiten will, gar nicht erst zu erwähnen. Dann ist zwar nicht ausgeschlossen, dass sie weiterhin erwähnt werden – nur sind es dann Andere, die sich damit auseinandersetzen

Sich damit auseinanderzusetzen ist oftmals nötig, sonst wird das einem wiederum zum Vorwurf gemacht, was ja berechtigt wäre. Außerdem wollte ich es ja verstehen, denn wie sollte ich sonst wissen, ob mir etwas fehlt zum rechten Bibelverständnis. Selbst mit dem Institutio habe ich mich etwas beschäftigt, zusätzlich zu den eingefügten Auszügen.

lutz hat geschrieben:Einen Vorwurf „Irrtum“ oder „falsch“ und … kann nun aber nur behoben werden, wenn wir die Bibel nehmen.

So ist es, darum freue ich mich, wenn andere die Bibel zitieren und erklären, wie sie es verstehen. Dann kann ich auch mein eigenes Verständnis überdenken und kann dann auch darauf eingehen, wenn ich zu einem anderen Verständnis gelangt bin.

José

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Beitragvon lutz » 08.01.2012 18:08

Jose, du hast in meinem Beitrag etwas gefunden, was deine Zustimmung hat.
Und genau so verhält es sich, wenn man Menschen zuhört oder von ihnen liest.
Es gibt keinen sündfreien Menschen nach dem Sündenfall (ausgenommen der Christus) und somit sind sündhafte Gedanken und sündhafte Formulierungen kein Wunder.

Es ist jetzt aber ein gewaltiger Unterschied, ob ich bei Augustin den Fokus auf „Fehler“ habe – oder aber:
den Fokus auf biblische Wahrheit lege
oder aber:
den Fokus auf biblische Wahrheit und „Fehler“ lege.

Konzentriere ich mich jeweils nur auf „Fehler“ und meine dann dass Alles Andere damit auch wegzuwischen sei – bin ich auf einem Holzweg. Damit verwerfe ich Wahrheit zusammen mit der Lüge.
Die Lehre von der Erbsünde nach Augustin muss nicht deshalb rundherum verdammt werden, weil er nach unserem Verständnis die Lösung in falschen Taufansichten sieht. Das gleiche Prinzip gilt für die „Gnadenlehre“.

Lutz

PS: Konzentrierst du dich weiterhin ausschließlich auf Fehler und machst diese zu deinem alleinigen Bewertungsmaßstab wirst du immer Diskussionen provozieren, obwohl du selbst keine führen möchtest.
Wenn sich in deinen Gedanken Folgendes festsetzt bin ich für den Moment völlig zufrieden:
Die Verteidigung biblischer Wahrheit ist nichts wofür man sich entschuldigen muss!
Dabei ist es unerheblich, welche Person sie „transportiert“!

Bedenke außerdem dass eine solche Vorgehensweise (Konzentration auf einen Fehler und den Rest damit verdammen) sich mühelos auf dich selbst anwenden ließe. Das Ergebnis wäre unhaltbar – du weißt das.

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Beitragvon Christine » 09.01.2012 14:32

Lutuz hat geschrieben:Damit verwerfe ich Wahrheit zusammen mit der Lüge.
Gibt es das?
Gibt es Wahrheit, die zusammen mit der Lüge daherkommt?
Die Schrift verneint das:
Ich habe euch nicht geschrieben, als ob ihr die Wahrheit nicht kennen würdet, sondern weil ihr sie kennt und weil keine Lüge aus der Wahrheit ist.
1.Johannes 2,21; Schlachter 2000


Gruß Christine

lutz
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Beitragvon lutz » 09.01.2012 15:20

Von "Lüge aus der Wahrheit" spreche ich nicht.

Lutz

Christine
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Beitragvon Christine » 09.01.2012 16:41

lutz hat geschrieben:Von "Lüge aus der Wahrheit" spreche ich nicht.

Hallo Lutz,
das stimmt.
Ich frage mich trotzdem, ob es möglich ist, dass Wahrheit mit Lüge vermischt daher kommen kann.
In der Bibel werden wir deswegen wohl auch angewiesen: "prüfet aber alles, das Gute behaltet"
So möchte ich auch gerne mit den verschiedenen Lehren der Kirchenväter umgehen, soweit ich sie überhaupt kenne.

Gruß Christine

lutz
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Beitragvon lutz » 09.01.2012 19:13

Hallo Christine,
Ich frage mich trotzdem, ob es möglich ist, dass Wahrheit mit Lüge vermischt daher kommen kann.
In der Bibel werden wir deswegen wohl auch angewiesen: "prüfet aber alles, das Gute behaltet"
So möchte ich auch gerne mit den verschiedenen Lehren der Kirchenväter umgehen, soweit ich sie überhaupt kenne.


die Frage hast du dir doch dann schon selbst beantwortet. Wenn ich alles prüfen und nur das Gute behalten soll – heißt das doch, „das Böse behalte nicht!“
Lügen sind „böse“.

Du kannst dabei an die Versuchung des Herrn durch Satan denken. Wir haben Wahrheit und Lüge zusammen.
Nun, ist dieses Beisammen von „Wahrheit“ und „Lüge“ nur ein Phänomen bei Satan und seinen Jüngern?
Denk an Petrus bspw. im Galaterbrief. Petrus war nicht ohne Wahrheit, hatte aber offensichtlich Lüge mit im Gepäck. (Dabei unterscheidet sich die Gesinnung eines Petrus fundamental von der Gesinnung eines Satans. Satan wollte gezielt Christus zu Fall bringen.)

So würde ich sagen: aus der Wahrheit kommt nie Lüge. Tritt aber zur Wahrheit Lüge dazu, dann hast du im Endergebnis Lüge. Was interessiert ist die Wahrheit ohne Dazukommen von Lüge.
Bsp.: Prädestinationslehre
Also ich setze voraus, sie ist wahr. Habe ich so erkannt.
Jetzt kommen Elemente dazu, die falsch sind: Gott ist schuld an der Sünde. Der Mensch eine Marionette.
Das Ergebnis: Es ist egal was ich mache, wer erwählt ist kommt sowieso ans Ziel und wer nicht, kann sowieso nichts ändern. Also lasst uns hier Spaß haben und tun und lassen wonach uns gelüstet. Wenn ich erwählt bin, dann wird Gott mich schon ins Himmelreich irgendwie zwingen.
Das Ergebnis ist falsch, mein Ausgangspunkt war richtig.
(Du kannst auch an die „Das sei ferne!“ eines Paulus im Römerbrief denken. Denk an den Sauerteig im Galaterbrief – das Endergebnis ist total unbrauchbar. Eigentlich kann man davon ausgehen, dass das Endergebnis dann nichts mehr mit Wahrheit zu tun hat. Die Wahrheit ist wie augelöscht.)

In so einem Fall ist es sehr nützlich zum richtigen Ausgangspunkt zurückzukehren und von da noch einmal neu anzusetzen. Dazu muss mir nun wieder Lüge als solche bekannt sein. Deswegen ist es sehr richtig, dass Lügen enttarnt werden müssen. Die Wahrheit sollte man dabei aber nicht vergessen.

Gruß Lutz

PS: Bei der Beschäftigung mit den Kirchenvätern ist es sehr nützlich sich auf „biblische Wahrheit“ zu fokussieren, weil viele Auseinandersetzungen von heute eben nicht neu sind. In der Regel führten sie die Auseinandersetzung auch nicht in der heutigen „Instant“art. Sie waren durchaus ausführlich. Also ich habe schon große „Aha-effekte“ bei Gläubigen erlebt, die dachten, dass ein Luther (in seiner Abhandlung vom unfreien Willen) niemals in der Lage gewesen wäre solche ausgefeilten Sätze zu formulieren. Irgendwie hielten sie ihn entsprechend des Evolutionsgedankens für weniger intelligent als wir bspw.

Jose
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Nicht Prädestination sondern Souveränität

Beitragvon Jose » 09.01.2012 21:27

lutz hat geschrieben:Denk an Petrus bspw. im Galaterbrief. Petrus war nicht ohne Wahrheit, hatte aber offensichtlich Lüge mit im Gepäck. (Dabei unterscheidet sich die Gesinnung eines Petrus fundamental von der Gesinnung eines Satans. Satan wollte gezielt Christus zu Fall bringen.)

Ein gewagtes Experiment, diese Art der Argumentation. Wir lesen doch in der Bibel: "Denn bevor einige von Jakobus kamen, hatte er mit denen aus den Nationen gegessen; als sie aber kamen, zog er sich zurück und sonderte sich ab, da er sich vor denen aus der Beschneidung fürchtete" Gal 2,12. Es war Menschenfurcht, und wer könnte von sich sagen, noch nie ähnliche Erfahrungen gehabt zu haben? Ist man deswegen ein Lügner? Bin ich ein Lügner, weil ich nicht immer schreibe was ich im Herzen bewege beim Lesen mancher Beiträge?

Lutz, du hast an mich geschrieben:
lutz hat geschrieben:Konzentrierst du dich weiterhin ausschließlich auf Fehler und machst diese zu deinem alleinigen Bewertungsmaßstab wirst du immer Diskussionen provozieren, obwohl du selbst keine führen möchtest.
Wenn sich in deinen Gedanken Folgendes festsetzt bin ich für den Moment völlig zufrieden:
Die Verteidigung biblischer Wahrheit ist nichts wofür man sich entschuldigen muss!

Den ganzen Beitrag siehe: hier


Auch wenn du vermutlich nicht mehr mit mir zufrieden sein willst, so will ich doch ganz offen etwas sagen: Ich habe mich sehr bemüht, die m.E. wesentlichen Lehren des Calvinismus kennen zu lernen und zu verstehen. Das Ergebnis ist: ich lehne sie komplett ab, weil sie nach meinem Verständnis biblisch gesehen kein tragfähiges Fundament haben, wie ich es bereits in vielen Beiträgen dargelegt habe. Diese Freiheit solltest du mir bitte lassen.

Die Beschäftigung mit dem Augustinus hat mich zudem bestärkt, in dem was ich zuvor bereits erkannt hatte. Hat also sozusagen bei mir noch mehr Bedenken geweckt und nachweislich bestätigt, durch das von dir verlinkte Dokument.

Vorhin las ich noch in Wikipedia:
Calvins Prädestinationslehre betont, dass der Glaube Gottes unverdientes Geschenk ist (sola gratia, allein aus Gnade). Gottes freie Gnadenwahl ist sein Geheimnis. Gewissheit der Erwählung findet der Mensch nicht in sich selbst, sondern allein im Blick auf Jesus Christus. Trotz seiner eigenen Warnung vor Spekulationen über Gottes Willen erlag Calvin doch dieser Versuchung, indem er als logisches Gegenstück zur Erwählung der einen Menschen die Verdammnis der anderen lehrte („doppelte Prädestination“)

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Johannes_Calvin, siehe "Seine Theologie", 3. Abschnitt
Ich möchte dieser "Versuchung" nicht erliegen.

Es geht nicht um einfache oder doppelte Prädestination, sondern um die Souveränität Gottes. Gott hat Sein Volk aus Ägypten herausgeführt um sie ins verheißene Land zu bringen, aber wir lesen: "Wenn gesagt wird: »Heute, wenn ihr seine Stimme hört, verhärtet eure Herzen nicht wie in der Erbitterung«; welche haben denn gehört und sich aufgelehnt? Waren es denn nicht alle, die durch Mose von Ägypten ausgezogen waren? Welchen aber zürnte er vierzig Jahre? Nicht denen, welche gesündigt hatten, deren Leiber in der Wüste fielen? Welchen aber schwor er, dass sie nicht in seine Ruhe eingehen sollten, wenn nicht denen, die ungehorsam gewesen waren? Und wir sehen, dass sie wegen des Unglaubens nicht hineingehen konnten" Hebr 3,15-19.

Was war die Ursache, warum konnten sie nicht in die Ruhe Gottes eingehen: Ihr Unglaube. Und Gott ist souverän: Er führte heraus aus Ägypten, aber ohne Glauben, ist es unmöglich Gott zu gefallen. Und wer sein Herz verhärtet und sich auflehnt, den verwirft Gott dann auch.

José

lutz
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Beitragvon lutz » 09.01.2012 21:46

Jose;
Ein gewagtes Experiment, diese Art der Argumentation. Wir lesen doch in der Bibel: "Denn bevor einige von Jakobus kamen, hatte er mit denen aus den Nationen gegessen; als sie aber kamen, zog er sich zurück und sonderte sich ab, da er sich vor denen aus der Beschneidung fürchtete" Gal 2,12. Es war Menschenfurcht, und wer könnte von sich sagen, noch nie ähnliche Erfahrungen gehabt zu haben? Ist man deswegen ein Lügner? Bin ich ein Lügner, weil ich nicht immer schreibe was ich im Herzen bewege beim Lesen mancher Beiträge?

wie denn gewagt? Hatte ich nicht darauf verwiesen, dass es einen fundamentalen Unterschied in der Gesinnung gibt? Sehr wohl! Ändert das etwas an diesem „Beisammensein von Lüge und Wahrheit“? Gar nichts!

Auch wenn du vermutlich nicht mehr mit mir zufrieden sein willst, so will ich doch ganz offen etwas sagen: Ich habe mich sehr bemüht, die m.E. wesentlichen Lehren des Calvinismus kennen zu lernen und zu verstehen. Das Ergebnis ist: ich lehne sie komplett ab, weil sie nach meinem Verständnis biblisch gesehen kein tragfähiges Fundament haben, wie ich es bereits in vielen Beiträgen dargelegt habe. Diese Freiheit solltest du mir bitte lassen.

Was soll das? Ich bin nicht zufrieden, wenn du den Eindruck erweckst, dass die Verteidigung biblischer Wahrheit mit „für Menschenlehren streiten“ einhergeht. Weiter nichts!

Mit deinem Ausschnitt aus Wikipedia kann ich in dem Zusammenhang nichts anfangen. Sagt dir jetzt „Wikipedia“ was falsch und was richtig ist? Ist ja auch eine Grundlage darüber zu befinden, aber nicht jeder teilt diese.

Es geht nicht um einfache oder doppelte Prädestination, sondern um die Souveränität

Was im Mittelpunkt der Prädestination eines Augustin stand, hatte ich gesagt und belegt (Calvin sieht keinen Widerspruch zu Augustin): es ist die Frage nach der Sünde, nach der Gnade und nach der Gerechtigkeit Gottes.
Heilshandeln Gottes ohne Souveränität Gottes ist freilich unter diesen Aspekten nicht denkbar.

Was war die Ursache, warum konnten sie nicht in die Ruhe Gottes eingehen: Ihr Unglaube. Und Gott ist souverän: Er führte heraus aus Ägypten, aber ohne Glauben, ist es unmöglich Gott zu gefallen. Und wer sein Herz verhärtet und sich auflehnt, den verwirft Gott dann auch.

Wo gibt es an der Stelle Widerspruch?

Lutz

lutz
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Beitragvon lutz » 10.01.2012 18:49

Dann nehme ich doch noch einmal direkt darauf Bezug und verweise auf zwei parallele Themen:
Wo gibt es an der Stelle Widerspruch?
Jose: Was war die Ursache, warum konnten sie nicht in die Ruhe Gottes eingehen: Ihr Unglaube. Und Gott ist souverän: Er führte heraus aus Ägypten, aber ohne Glauben, ist es unmöglich Gott zu gefallen. Und wer sein Herz verhärtet und sich auflehnt, den verwirft Gott dann auch.


Calvin schreibt in seiner Auslegung (Band 14, Verlag Neukirchen)
zu Hebräer 3, V. 14 ff.
Gott hat seinem Volk nie anders gezürnt, denn um gerechter Ursachen willen, wie auch Paulus 1. Kor. 10, 5 f. erinnert. So viele Heimsuchungen des alten Bundesvolkes, so viele Sünden schwerster Art. Und stets kommen wir darauf hinaus, dass der Unglaube der Ausgangspunkt alles Bösen ist. Er wird hier an letzter Stelle genannt und ist doch die erste und entscheidende Ursache des Fluches. Von da an, wo die Israeliten in bösem Misstrauen die Verheißung, das Land einzunehmen, von sich gestoßen hatten, sind sie Schritt für Schritt, bald durch Lüsternheit, bald durch Murren, bald durch Unzucht, bald durch Befleckung mit heidnischem Götzendienst weitergegangen auf der Bahn des Trotzes, damit ihre Verkehrtheit desto offenbarer würde. Jener von Anfang an bewiesene Unglaube versperrte ihnen den Weg zur Erlangung der göttlichen Wohltat, weil die Verachtung des Worts sie zu immer neuer Sünde führte. Schon durch ihren Unglauben hatten sie verdient, der angebotenen Ruhe verlustig zu gehen; und aus derselben Quelle floss alle weitere Verschuldung.

Calvin schreibt in seiner Auslegung
zu Hebräer 11, 6
…Aus diesen beiden Stücken lässt sich jetzt erkennen, wieso und warum es unmöglich ist, ohne Glauben Gott zu gefallen. Er hätte ein Recht, uns zu hassen, da wir von Natur unter dem Fluche sind; zudem steht das Heilmittel nicht in unserer Macht. So muss uns Gott selbst mit seiner Gnade zuvorkommen. Das geschieht, wenn uns ein für allemal die Erkenntnis des lebendigen Gottes aufgeht, ohne den wir nichts können und vermögen und dessen Verherrlichung das einzig rechtmäßige Ziel des Lebens ist, und wenn dann weiter unser Glaube sich vollendet im festen Vertrauen, dass wir nicht umsonst ihn suchen und unser Heil von ihm erwarten.
Nur verblendeter Hochmut und Eigendünkel könnten dieses Vertrauen zu Gott als dem Vergelter auf verdienstliche Werke und eigene menschliche Würde, statt auf die Gnade Gottes, gründen wollen. Da aber Gottes Gnade durch Christus vermittelt ist, so muss der Glaube stets auf ihn zurückgehen, auf ihn allein schauen, an ihm allein hangen.


Ansonsten wäre noch auf Seite 2 zu verweisen: „Gibt es laut Calvin Menschen, die nicht verantwortlich sind für ihre Sünden? (Lehrt Calvin, dass die Menschen auf Gottes Reden nicht hören müssen?)“.

Aber auch hier: http://bifo.de/viewtopic.php?t=323 (ref. gesinnt: Gottes Souveränität vs. Verantwortung des Menschen) bspw. Seite 3 mit Zitaten von Calvin und J. I. Packer, Stichwort: Vereinbarkeitsthese.

Aber auch hier: Stichwort: Vereinbarkeitsthese (entnommen dem Buch http://www.cbuch.de/product_info.php?products_id=2900 , Carson, Ach Herr, wie lange noch?)
http://www.betanien.de/forum/viewtopic.php?t=1328 (Bibl. Lehrthemen: Allversöhnung, Arminianismus, Calvinismus und bibl. Lehre).

Lutz

Jose
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Gottes Souveränität

Beitragvon Jose » 11.01.2012 03:29

lutz hat geschrieben:Mit deinem Ausschnitt aus Wikipedia kann ich in dem Zusammenhang nichts anfangen. Sagt dir jetzt „Wikipedia“ was falsch und was richtig ist? Ist ja auch eine Grundlage darüber zu befinden, aber nicht jeder teilt diese.

Es gibt verschiedene Informationsquellen, wobei die Bibel natürlich die zuverlässigste ist, wenn wir Gottes Wort richtig verstehen. Die Aussage in dem Artikel in Wikipedia war aber eigentlich klar:
Trotz seiner eigenen Warnung vor Spekulationen über Gottes Willen erlag Calvin doch dieser Versuchung, indem er als logisches Gegenstück zur Erwählung der einen Menschen die Verdammnis der anderen lehrte („doppelte Prädestination“)

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Johannes_Calvin, siehe "Seine Theologie", 3. Abschnitt
Es bedeutet einfach, dass Calvin mehr geglaubt hat, als die Bibel zuverlässig lehrt.

Was hältst du z.B. von dieser Aussage:
Die Motive und die Ziele teilte Calvin tatsächlich mit all den religiösen Aufbruchsbewegungen seiner Zeit. Aber härter, illusionsloser als alle anderen vertrat er die Ansicht, dass es letztlich überhaupt nicht auf die Anstrengungen, die Gebete, das fromme Handeln des Menschen ankam, sondern einzig und allein auf den Willen Gottes. Ob ein Mensch scheitert oder nach dem Tod in die Seligkeit eingeht, ist seit Ewigkeit vorherbestimmt. Gewiss, auch Luther warnte davor, sich auf die eigenen guten Werke etwas einzubilden, allein der feste Glaube an Christus könne den Menschen retten. Aber wo Luther ebenso wie die gute alte römische Kirche von einem liebevollen, barmherzigen, zur Verzeihung bereiten himmlischen Vater redete, da saß bei Calvin nur ein unerbittlicher Richter auf dem Thron. Dass sein Gott so offensichtlich willkürlich über das ewige Glück und Unglück seiner Menschen entscheiden konnte, entzückte Calvin – offenbarte das doch die absolute Macht und Majestät dieses Gottes, und nur darauf kam es ihm an. Die von Gott Verdammten hätten ihr Schicksal schon irgendwie verdient, davon war er überzeugt:

Calvin:
Der erste Mensch Adam ist nämlich gefallen, weil Gott es als nützlich ansah – warum, ist uns unbekannt. Er kann es aber schlichtweg aus keinem anderen Grund getan haben, als um dadurch die Ehre seines Namens verherrlicht zu sehen. Das, was Lob verdient, muss aber auch gerecht sein. Der Mensch stürzt also, weil Gottes Vorsehung es so gewollt hat – doch kommt er durch seine eigene Schuld zu Fall.

© Bayerischer Rundfunk
Quelle: http://www.br-online.de/wissen-bildung/collegeradio/medien/religion/calvin/manuskript/calvinn_manuskript.pdf


Es ist nun nicht so, dass ich auf Grund solcher Aussagen gegen den Calvinismus bin. Ich sehe die römische Kirche auch nicht als "die gute alte römische Kirche" an, aber die Aussagen in dem Manuskript drücken manches aus, was ich auch erkannte, seitdem ich hier mich doch recht viel mit dem Calvinismus beschäftige: Der Calvinismus enthält zu viele menschliche Überlegungen, die gar nicht sein müssten und der Verkündigung des Evangeliums nicht dienlich sind.


lutz hat geschrieben:
Was war die Ursache, warum konnten sie nicht in die Ruhe Gottes eingehen: Ihr Unglaube. Und Gott ist souverän: Er führte heraus aus Ägypten, aber ohne Glauben, ist es unmöglich Gott zu gefallen. Und wer sein Herz verhärtet und sich auflehnt, den verwirft Gott dann auch.

Wo gibt es an der Stelle Widerspruch?

Gott wollte das Volk in das verheißene Land bringen, aber die Leiber der meisten fielen in der Wüste. Es war nicht Gottes Vorherbestimmung!

"Und nun lass mich, damit mein Zorn gegen sie entbrenne und ich sie vernichte, dich aber will ich zu einer großen Nation machen" 2.Mose 32,10. Diese Worte sprach Gott zu Mose. Das ist Seine Souveränität, obwohl er doch das Volk aus Ägypten herausgeführt hatte, um es nach Kanaan zu bringen. Wäre Mose nicht gewesen, der in der Fürbitte bis aufs Äußerste ging: "Und nun, wenn du doch ihre Sünde vergeben wolltest! Wenn aber nicht, so lösche mich denn aus deinem Buch, das du geschrieben hast, aus" 2.Mose 32,32, so wäre das Volk wohl vernichtet worden. Wie ernstlich flehte Mose für das Volk und trat für sie in die Bresche.

Wir verstehen vieles nicht, sollten uns auch nicht anmaßen es zu können. Die Sintflut hätte nicht sein müssen, wenn die Menschen sich hätten strafen lassen von dem Geist des Herrn. Nur zu Noah sagte Gott: "Geh in die Arche, du und dein ganzes Haus; denn dich habe ich gerecht vor mir erfunden in dieser Generation" 1.Mose 7,1. Ich erkenne hier nichts von Vorherbestimmung. Auch Sodom und Gomorra hätten nicht untergehen müssen, wenn dort 10 Gerechte gewesen wären, denn Gott antwortete Abraham: "Und er sprach: Ich will nicht vernichten wegen der zehn" 1.Mose 18,32. Hatte Gott es so bestimmt, dass dort keine 10 Gerechte waren?

So viele Aussagen in der Schrift würden keinen Sinn machen, wenn der Mensch nicht wirklich verantwortlich wäre. Diese Diskussion ist alt und wir werden sie auch nicht beenden, aber die Bibel zeigt es uns m.E. sehr klar, daher lasse ich es auch so stehen. Ich kann Gott nicht erfassen, aber warum sollte ER nicht das tun können, was Ihm Mose als Argument entgegenbrachte: "Wozu sollen die Ägypter sagen: In böser Absicht hat er sie herausgeführt, um sie im Gebirge umzubringen und sie von der Fläche des Erdbodens zu vertilgen?" 2.Mose 32,12. Er tat es bei den allermeisten - ihre Leiber fielen in der Wüste - aber es geschah nicht in böser Absicht, sondern im Gericht. Das ist Gottes Souveränität, die ich nicht verstehen muss und auch nicht kann.

José


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