Kann jemand aus dem Buch des Lebens gelöscht werden?

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

Moderatoren: Der Pilgrim, Peter01, Anton

Jose
Beiträge: 958
Registriert: 29.05.2010 19:23

Kann jemand aus dem Buch des Lebens gelöscht werden?

Beitragvon Jose » 02.07.2010 08:28

Im Zusammenhang mit dem Thema Calvin und "Die Lehre von der Prädestination" (http://www.betanien.de/forum/viewtopic.php?t=1155) habe ich auch die Frage gestellt, ob jemand aus dem Buch des Lebens gelöscht werden kann. Da die Frage aber von zentraler Bedeutung ist und mir persönlich sehr wichtig, würde ich mich über eure Antworten freuen.
Jose hat geschrieben:Hat sich schon mal jemand mit der Bibelstelle aus Offenbarung 3,5 beschäftigt? "Wer überwindet, der wird so mit weißen Kleidern bekleidet werden, und ich werde seinen Namen aus dem Buch des Lebens nicht auslöschen und seinen Namen bekennen vor meinem Vater und vor seinen Engeln." Nach meinem Verständnis geht es hier um Gotteskinder die zu einer biblischen Gemeinde gehören; sie hatten Jesus im Glauben angenommen, es öffentlich bezeugt und sich taufen lassen. Dann aber wurden sie im Glauben sehr nachlässig, so dass der Herr sie ernstlich ermahnen muss und ihnen sagen: Wenn ihr nicht überwindet, werde ich eure Namen aus dem Buch des Lebens auslöschen! So verstehe ich Offenbarung 3,5. Würde mich interessieren, wie man es sonst noch verstehen kann.
http://www.betanien.de/forum/viewtopic. ... 5758#15758
Herzliche Grüße,
José
Bibelzitate sind, wenn nicht anders angegeben, nach der rev. Elberfelder (PC-Ausgabe)

lutz
Beiträge: 1052
Registriert: 02.12.2005 21:37
Kontaktdaten:

Re: Kann jemand aus dem Buch des Lebens gelöscht werden?

Beitragvon lutz » 02.07.2010 12:39

Jose hat geschrieben:Im Zusammenhang mit dem Thema Calvin und "Die Lehre von der Prädestination" (http://www.betanien.de/forum/viewtopic.php?t=1155) habe ich auch die Frage gestellt, ob jemand aus dem Buch des Lebens gelöscht werden kann. Da die Frage aber von zentraler Bedeutung ist und mir persönlich sehr wichtig, würde ich mich über eure Antworten freuen.
Wenn diese Frage für dich von so zentraler Bedeutung ist, dann müsstest du erst einmal erklären, wie du darauf kommst, dass Namen ausgelöscht werden bzw. ausgelöscht werden können.
Dann müsste es klare unzweifelhafte Stellen über „Auslöschen“ geben – denn ein Thema von zentraler Bedeutung, wird besonders klar und eindeutig dargelegt sein.
Offb. 3, 5 bietet keinen Anlass für: "Wer nicht überwindet, wird ausgelöscht" - sondern: Wer überwindet, soll nicht ausgelöscht werden.
Für die These: "Wer nicht überwindet, wird ausgelöscht", musst du eine andere Stelle suchen.

In den besagten Versen kann ich nur vom Nichtauslöschen lesen. Weiter nichts.
Die besagte Stelle informiert darüber, dass etwas nicht getan wird, weil nicht gewollt. Weiter nichts.

Mit welchem zentralen Gedankengang hast du hier:

viewtopic.php?t=605

Probleme?

Lutz

Jose
Beiträge: 958
Registriert: 29.05.2010 19:23

Kann jemand aus dem Buch des Lebens gelöscht werden?

Beitragvon Jose » 02.07.2010 22:29

lutz hat geschrieben:Wenn diese Frage für dich von so zentraler Bedeutung ist, dann müsstest du erst einmal erklären, wie du darauf kommst, dass Namen ausgelöscht werden bzw. ausgelöscht werden können.
Ich lese viele Schriften von den sogenannten Brüdern, dort erscheint von Zeit zu Zeit immer wieder die Lehre, dass ein Gotteskind nicht mehr verloren gehen kann. Meistens wird dann am Ende Johannes 10,27.28 zitiert: "Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir; und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie gehen nicht verloren in Ewigkeit, und niemand wird sie aus meiner Hand rauben." Ich finde diesen Zuspruch des Herrn wunderbar genauso wie die Bibelstelle in Röm 8,38.39: "Denn ich bin überzeugt, dass weder Tod noch Leben, weder Engel noch Gewalten, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges, noch Mächte weder Höhe noch Tiefe, noch irgendein anderes Geschöpf uns wird scheiden können von der Liebe Gottes, die in Christus Jesus ist, unserem Herrn."
Jedoch, auch wenn niemand uns aus der Hand Jesu reißen kann, und uns auch nichts von der Liebe Gottes trennen kann - was ist wenn wir selbst es tun?

Die folgenden Bibelstellen (Hervorhebungen von mir), zeigen mir eigentlich, dass man wieder von Jesus weichen kann - mit entsprechenden Folgen:

"Denn es ist unmöglich, diejenigen, die einmal erleuchtet worden sind und die himmlische Gabe geschmeckt haben und des Heiligen Geistes teilhaftig geworden sind und das gute Wort Gottes und die Kräfte des zukünftigen Zeitalters geschmeckt haben und doch abgefallen sind, wieder zur Buße zu erneuern, da sie für sich den Sohn Gottes wieder kreuzigen und dem Spott aussetzen." Hebr. 6,4-6

"Denn wenn sie den Befleckungen der Welt durch die Erkenntnis unseres Herrn und Heilandes Jesus Christus entflohen sind, aber wieder in diese verwickelt und überwältigt werden, so ist für sie das letzte schlimmer geworden als das erste. Denn es wäre ihnen besser, den Weg der Gerechtigkeit nicht erkannt zu haben, als sich, nachdem sie ihn erkannt haben, wieder abzuwenden von dem ihnen überlieferten heiligen Gebot. " 2. Petrus 2,20.21

"Viele werden an jenem Tage zu mir sagen: Herr, Herr! Haben wir nicht durch deinen Namen geweissagt und durch deinen Namen Dämonen ausgetrieben und durch deinen Namen viele Wunderwerke getan? Und dann werde ich ihnen bekennen: Ich habe euch niemals gekannt. Weicht von mir, ihr Übeltäter!" Mt 7,22.23

"Ich bin der Weinstock, ihr seid die Reben. Wer in mir bleibt und ich in ihm, der bringt viel Frucht, denn getrennt von mir könnt ihr nichts tun. Wenn jemand nicht in mir bleibt, so wird er hinausgeworfen wie die Rebe und verdorrt; und man sammelt sie und wirft sie ins Feuer, und sie verbrennen. Joh 15,5.6

Wenn ich solche Bibelstellen im Herzen Bewege, dann erscheint mir Offenbarung 3,5 logisch: "Wer überwindet, der wird so mit weißen Kleidern bekleidet werden, und ich werde seinen Namen aus dem Buch des Lebens nicht auslöschen und seinen Namen bekennen vor meinem Vater und vor seinen Engeln." Offb 3,5. Die Umkehrform von "ich werde nicht" lautet logischerweise "ich werde".

Liebe Grüße,
José
Bibelzitate sind, wenn nicht anders angegeben, nach der rev. Elberfelder (PC-Ausgabe)

lutz
Beiträge: 1052
Registriert: 02.12.2005 21:37
Kontaktdaten:

Re: Kann jemand aus dem Buch des Lebens gelöscht werden?

Beitragvon lutz » 03.07.2010 00:33

Jose hat geschrieben: Jedoch, auch wenn niemand uns aus der Hand Jesu reißen kann, und uns auch nichts von der Liebe Gottes trennen kann - was ist wenn wir selbst es tun?
Ich war ähnlich geneigt wie Petrus und habe meinem Herrn meine Treue versprochen.
Ich wurde ähnlich gedemütigt wie Petrus. Ich habe von mir aus jedes Anrecht verloren ein Gotteskind zu heißen.
In diesem Moment habe ich nicht überwunden, war ich kein Überwinder und müsste nach dieser Auffassung „gelöscht werden“.
Jetzt ergibt sich ein ganz großes Problem: werden Namen in der Zeit der Schöpfung in das Buch des Lebens wieder eingeschrieben? Lehrt die Schrift einen beständigen Vorgang des „Auslöschens“ und „Wiedereintragens“?
Dir ist doch bekannt was mit den Namen ist, die nicht von Grundlegung der Welt an in diesem Buch stehen? (Offb. 13, 8 und Offb. 17,8)
Die Frage hier wäre doch:
Wer sind die, die nicht in diesem Sinne (Offb. 3, 5) gemeint sind? Wer sind die „Nichtüberwinder“ und wie sind sie zu charakterisieren? (ohne damit zu behaupten, dass solche überhaupt in diesem Buch stehen.)

Besonders beeindruckend für mich nach wie vor:
„Es sprach aber der Herr: Simon, Simon, siehe, der Satan hat euch begehrt, um euch zu sichten wie den Weizen; ich aber habe für dich gebetet, dass dein Glaube nicht aufhöre; …“ (Lukas 22, 31. 32)
„Vater, ich will, dass, wo ich bin, auch die bei mir seien, die du mir gegeben hast, damit sie meine Herrlichkeit sehen.“ (Johannes 17, 24)


Auch die von dir eingangs erwähnten Verse sind mir in dieser Beziehung sehr kostbar geworden. Das Wort Gottes enthält viele weitere bestätigende Aussagen in dieser heilssichernden Richtung, so dass für mich kein Zweifel daran besteht, dass der gute Hirte mich bewahren wird bis ich das Ziel erreicht habe, auf dem von IHM verordneten Weg.
Niemand kann mich aus seiner Hand reißen – auch ich nicht, so wenig wie damals auch ein Petrus sich nicht selbst von Christus losmachen konnte, obwohl er ihn öffentlich mehrfach trotz Ankündigung verleugnete.

Die von dir außerdem gelisteten Verse stehen auch in meiner Bibel und sie haben ihren Sinn. Nur bei Offenbarung 3, 5 wäre ich eben nicht bereit einer Umkehrung ohne weitere Belege zuzustimmen. Die Aussage hier dreht sich um „Nichtauslöschen“. Daraus ist zwar in Gedanken schnell ein „Auslöschen“ gemacht, aber das ändert nichts daran, dass die eigentliche Aussage damit nicht getroffen wird und Belege dafür fehlen. Es wäre Spekulation.
Letztlich ist dir ja schon bekannt, dass die Verse, die über Heilssicherheit sprechen weitaus mehr sind als die von dir gelisteten scheinbaren Gegenaussagen.
Deshalb würde ich dir Folgendes vorschlagen:

Wenn dieses ganze Thema dir so wichtig ist, dann empfehle ich dir dieses Buch:
http://www.cbuch.de/product_info.php/in ... aufen.html
Eine Leseprobe (Einleitung und 1. Kapitel) ist frei angeboten.
Vielleicht hilft dir die Leseprobe schon erheblich weiter, denn dort werden verschiedene Interpretationsmodelle vorgestellt.
Solltest du mit der Leseprobe zu dem Schluss kommen, dass es dir doch nicht weiterhelfen kann, dann würde ich dich einfach bitten detaillierter zu formulieren, was für Bedenken du gegen eine Heilssicherheit in der Verkündigung hast.
Und außerdem würde ich dich fragen wollen, ist das „Verlorengehen eines Gläubigen“ eine sichere Überzeugung deinerseits oder nur ein „ich kann es nicht ausschließen, dass …“ (wie du auch mal sinngemäß formuliert hast, denke ich)?

Liebe Grüße Lutz

Jose
Beiträge: 958
Registriert: 29.05.2010 19:23

Re: Kann jemand aus dem Buch des Lebens gelöscht werden?

Beitragvon Jose » 05.07.2010 18:53

lutz hat geschrieben:Und außerdem würde ich dich fragen wollen, ist das „Verlorengehen eines Gläubigen“ eine sichere Überzeugung deinerseits oder nur ein „ich kann es nicht ausschließen, dass …“ (wie du auch mal sinngemäß formuliert hast, denke ich)?
Ich möchte nicht einfach behaupten, dass es eine sichere Überzeugung ist, denn bereits die Diskussion darüber und die Tatsache, dass große Lehrer und Vorbilder der Christen davon überzeugt waren, lenkt mich dahin, aufrichtig auch die Argumente der anderen zu hören. Aber es ist sehr bedauernswert, dass es in vielen wichtigen Lehren so abweichende Lehrmeinungen gibt und ich am Ende, mit Gottes Hilfe, mir eine eigene Überzeugung bilden muss.

Wenn ich jetzt antworten müsste, ob ein Christ verloren gehen kann, dann würde ich sagen: Ja. Schon deswegen, weil ich in mir die Möglichkeit sehe, Gott ungehorsam zu sein. Wenn nun Ungehorsam auf Ungehorsam folgen sollte, und zwar von mir aus, was könnte ich anders erwarten, als am Ende vom Herrn verworfen zu werden und zu den törichten Jungfrauen zu zählen die kein Öl in ihren Gefäßen hatten? Der Herr liebt mich und nichts und niemand kann mich aus Seiner Hand rauben, aber ich kann selber aus der Gnade fallen, wenn ich bewusst in die Sünde einwillige und darin verharre. Soll ich denn etwa glauben, die 5 törichten Jungfrauen wären nicht wirklich gläubig gewesen? Oder, sie seien am Ende nicht wirklich draussen geblieben?

Insbesondere Hebr. 6 spricht für mich eine klare Sprache: "Denn es ist unmöglich, diejenigen, die einmal erleuchtet worden sind und die himmlische Gabe geschmeckt haben und des Heiligen Geistes teilhaftig geworden sind und das gute Wort Gottes und die Kräfte des zukünftigen Zeitalters geschmeckt haben und doch abgefallen sind, wieder zur Buße zu erneuern, da sie für sich den Sohn Gottes wieder kreuzigen und dem Spott aussetzen" Hebr. 6,4-6. So eine Bibelstelle kannst du sicherlich auch nicht einfach erklären mit allgemeinen Aussagen, die seien nicht wirklich gläubig gewesen usw.

Vom Herrn abfallen geschieht nicht von heute auf morgen, aber die Bibel schließt einen Rückfall in die Welt und damit am Ende das verloren gehen, nach meiner Erkenntnis nicht aus. "Daher, meine Geliebten, wie ihr allezeit gehorsam gewesen seid, nicht nur wie in meiner Gegenwart, sondern jetzt noch viel mehr in meiner Abwesenheit, bewirkt euer Heil mit Furcht und Zittern!" Phil 2,12. "Darum, Brüder, befleißigt euch um so mehr, eure Berufung und Erwählung fest zu machen!" 2.Petr 1,10a.


Liebe Grüße,
José
Bibelzitate sind, wenn nicht anders angegeben, nach der rev. Elberfelder (PC-Ausgabe)

lutz
Beiträge: 1052
Registriert: 02.12.2005 21:37
Kontaktdaten:

Re: Kann jemand aus dem Buch des Lebens gelöscht werden?

Beitragvon lutz » 05.07.2010 19:28

Jose hat geschrieben: ...Hebr. 6,4-6. So eine Bibelstelle kannst du sicherlich auch nicht einfach erklären mit allgemeinen Aussagen, die seien nicht wirklich gläubig gewesen usw.
Hast du die Leseprobe des empfohlenen Buches gelesen?

Dann würde ich dich fragen, wie du einen wirklich Gläubigen charakterisierst?
Welche Verheißungen gelten für ihn?

Liebe Grüße Lutz

Jose
Beiträge: 958
Registriert: 29.05.2010 19:23

Re: Kann jemand aus dem Buch des Lebens gelöscht werden?

Beitragvon Jose » 05.07.2010 23:59

lutz hat geschrieben:Hast du die Leseprobe des empfohlenen Buches gelesen?
So ziemlich und manche Passagen mehrmals. Irgendwann ermüdend durch die durchsichtigen menschlichen Konstruktionen, Hebräer 6,4-6 und andere als hypothetische und unwahrscheinliche Fälle darzustellen oder einfach zu behaupten, dass "Wenn wir im Glauben scheitern, dann ist das der Beweis dafür, dass dieser Glaube kein echter, rettender Glaube war" (vgl. 1. Joh. 2,19). Ich meine, so eine Argumentation reicht nicht, da es ersichtlich ist, dass man nicht einfach das Wort nimmt wie man es liest. Besonders überraschend fand ich die Auslegung von manchen Stellen (siehe Seite 23): "Verlierbarkeit der Belohnung" anstatt "Verlierbarkeit des Heils" zu verwenden erscheint mir gewagt.

In der Einleitung steht zwar: "Unser Ansatz ist induktiv, d. h. wir gehen von der Auslegung der Schrift aus statt von einer vorgefassten Dogmatik." Aber stimmt das wirklich? Hatten die Verfasser bis zu diesem Zeitpunkt gar keine Meinung zu dem Thema?
  • "Deshalb, wie der Heilige Geist spricht: "Heute, wenn ihr seine Stimme hört, verhärtet eure Herzen nicht wie in der Erbitterung an dem Tage der Versuchung in der Wüste, wo eure Väter mich versuchten, indem sie mich auf die Probe stellten, und sie sahen meine Werke vierzig Jahre. Deshalb zürnte ich diesem Geschlecht und sprach: Allezeit gehen sie irre mit dem Herzen. Sie aber haben meine Wege nicht erkannt. So schwor ich in meinem Zorn: Sie sollen nimmermehr in meine Ruhe eingehen!" Seht zu, Brüder, dass nicht etwa in jemandem von euch ein böses Herz des Unglaubens sei im Abfall vom lebendigen Gott, sondern ermuntert einander jeden Tag, solange es "heute" heißt, damit niemand von euch verhärtet werde durch Betrug der Sünde! Denn wir sind Teilhaber des Christus geworden, wenn wir die anfängliche Zuversicht bis zum Ende standhaft festhalten. Wenn gesagt wird: "Heute, wenn ihr seine Stimme hört, verhärtet eure Herzen nicht wie in der Erbitterung", welche haben denn gehört und sich aufgelehnt? Waren es denn nicht alle, die durch Mose von Ägypten ausgezogen waren? Welchen aber zürnte er vierzig Jahre? Nicht denen, welche gesündigt hatten, deren Leiber in der Wüste fielen? Welchen aber schwor er, daß sie nicht in seine Ruhe eingehen sollten, wenn nicht denen, die ungehorsam gewesen waren? Und wir sehen, daß sie wegen des Unglaubens nicht hineingehen konnten." Hebr 3,7-19
Lutz hat geschrieben:Dann würde ich dich fragen, wie du einen wirklich Gläubigen charakterisierst?
Welche Verheißungen gelten für ihn?
Ich möchte hierzu nur drei Bibelstellen anführen:
  • "Denn sie selbst erzählen von uns, welchen Eingang wir bei euch hatten und wie ihr euch von den Götzen zu Gott bekehrt habt, dem lebendigen und wahren Gott zu dienen und seinen Sohn aus den Himmeln zu erwarten, den er aus den Toten auferweckt hat - Jesus, der uns errettet von dem kommenden Zorn." 1. Thess 1,9.10
    "Denn so viele Verheißungen Gottes es gibt, in ihm ist das Ja, deshalb auch durch ihn das Amen, Gott zur Ehre durch uns." 2. Korinther 1,20

    "Seid nüchtern, wacht! Euer Widersacher, der Teufel, geht umher wie ein brüllender Löwe und sucht, wen er verschlingen kann.“ 1. Petrus 5,8be
Gruß, José
Bibelzitate sind, wenn nicht anders angegeben, nach der rev. Elberfelder (PC-Ausgabe)

lutz
Beiträge: 1052
Registriert: 02.12.2005 21:37
Kontaktdaten:

Re: Kann jemand aus dem Buch des Lebens gelöscht werden?

Beitragvon lutz » 06.07.2010 00:04

Jose hat geschrieben: Denn so viele Verheißungen Gottes es gibt, in ihm ist das Ja, deshalb auch durch ihn das Amen, Gott zur Ehre durch uns. 2. Korinther 1,20
Ist ja schade, dass es für dich ermüdend ist, aber unabhängig davon:
Welche Verheißungen gelten für Gläubige, die "in ihm Ja" sind und "durch ihn das Amen"?

Wie sind diese Gläubigen zu charakterisieren?

Lutz

Jose
Beiträge: 958
Registriert: 29.05.2010 19:23

Re: Kann jemand aus dem Buch des Lebens gelöscht werden?

Beitragvon Jose » 06.07.2010 01:22

lutz hat geschrieben:Ist ja schade, dass es für dich ermüdend ist ...
Meine Aussage war
Irgendwann ermüdend durch die durchsichtigen menschlichen Konstruktionen...
Die Aussage hypothetisch findest du z.B. in der Leseprobe 12x. Wenn klare biblische Aussagen als hypothetisch hingestellt werden, um dann eine eigene Meinung zu kreieren, dann ist es nicht besonders überzeugend für den Leser, der sich auf das biblische Wort verlässt.
lutz hat geschrieben:Welche Verheißungen gelten für Gläubige, die "in ihm Ja" sind und "durch ihn das Amen"?
Alle Verheißungen die Gott uns in Seinem Wort gegeben hat, einschl. der wir nicht verloren gehen (wenn wir im Glauben bleiben). Aber auch die Verheißung des Empfangs des Heiligen Geistes: "Wenn nun ihr, die ihr böse seid, euren Kindern gute Gaben zu geben wisst, wie viel mehr wird der Vater, der vom Himmel gibt, den Heiligen Geist geben denen, die ihn bitten!" Lk 11,13. Alle Verheißungen gelten, entscheidend ist aber, ob wir den Glauben haben, um sie "einzulösen".
lutz hat geschrieben:Wie sind diese Gläubigen zu charakterisieren?
Es gibt wohl kein schöneres Bild als das Bild vom Weinstock in Johannes 15. Wir sind Reben am Weinstock und können von uns aus gar nichts tun, einerseits. Andererseits: "Jede Rebe an mir, die nicht Frucht bringt, die nimmt er weg; und jede, die Frucht bringt, die reinigt er, daß sie mehr Frucht bringe. Joh 15,2. Haben wir doch was zu tun? Offensichtlich können wir Gott daran hindern, Sich durch uns zu offenbaren, durch eigenes verschulden können wir für Gott fruchtlos werden. Somit ist das Anliegen eines wahren Christen, dahin zu kommen und darin zu bleiben, dass Christus immer mehr in ihm Gestalt gewinnt. Dabei befolgen wir 2. Kor. 3,18: "Wir alle aber schauen mit aufgedecktem Angesicht die Herrlichkeit des Herrn an und werden so verwandelt in dasselbe Bild von Herrlichkeit zu Herrlichkeit, wie es vom Herrn, dem Geist, geschieht." 2. Kor 3,18. Es ist ein langer kontinuierlicher Prozess.

Wenn es nun irgendeine Ermunterung in Christus gibt, wenn irgendeinen Trost der Liebe, wenn irgendeine Gemeinschaft des Geistes, wenn irgendein herzliches Mitleid und Erbarmen, so erfüllt meine Freude, daß ihr dieselbe Gesinnung und dieselbe Liebe habt, einmütig, eines Sinnes seid, nichts aus Eigennutz oder eitler Ruhmsucht tut, sondern daß in der Demut einer den anderen höher achtet als sich selbst." Phil 2,1-3

"Habt diese Gesinnung in euch, die auch in Christus Jesus war, der in Gestalt Gottes war und es nicht für einen Raub hielt, Gott gleich zu sein. Aber er machte sich selbst zu nichts und nahm Knechtsgestalt an, indem er den Menschen gleich geworden ist, und der Gestalt nach wie ein Mensch befunden, erniedrigte er sich selbst und wurde gehorsam bis zum Tod, ja, zum Tod am Kreuz." Phil 2,5-8


Liebe Grüße,
José
Bibelzitate sind, wenn nicht anders angegeben, nach der rev. Elberfelder (PC-Ausgabe)

Jörg
Moderator
Beiträge: 2273
Registriert: 04.04.2008 07:47
Wohnort: Essen im Ruhrpott

Re: Kann jemand aus dem Buch des Lebens gelöscht werden?

Beitragvon Jörg » 06.07.2010 05:08

Jose hat geschrieben:
Wenn ich jetzt antworten müsste, ob ein Christ verloren gehen kann, dann würde ich sagen: Ja. Schon deswegen, weil ich in mir die Möglichkeit sehe, Gott ungehorsam zu sein.
Hallo José,

wenn meine Errettung von meinem Gehorsam abhängig wäre, könnte ich keine Nacht mehr ruhig schlafen und würde voller Angst und Furcht sein, wenn es einmal ans Sterben geht!!! Mir ist viel, viel wichtiger, daß Christus gehorsam war, denn es heißt ja in Römer 5, 19: "....so werden auch durch den Gehorsam des Einen die Vielen zu Gerechten." Christi Gehorsam ist also mein Gehorsam!


Im Wort Gottes geht es oft um Gewißheiten. So schreibt Johannes: "Das habe ich euch geschrieben, damit ihr wißt, daß ihr das ewige Leben habt, die ihr glaubt an den Namen des Sohnes Gottes" (1. Johannes 5, 13) Oder Römer 8, 38-39: "Denn ich bin gewiß, daß weder Tod noch Leben, weder Engel noch Mächte noch Gewalten, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges, weder Hohes noch Tiefes, noch keine andere Kreatur (Anmerkung: das schließt auch mich selbst ein, denn ich bin ja auch eine Kreatur!) uns scheiden kann von der Liebe Gottes, die in Christus Jesus ist, unserem Herrn."

"Ich bin darin guter Zuversicht, daß der in euch angefangen hat das gute Werk, der wird´s auch vollenden bis an den Tag Christi Jesu." (Philipper 1,6)

Und selbst in dem gerne von Dir zitierten Hebräerbrief heißt es voller Gewißheit in Kapitel 10, Vers 39: "Wir aber sind nicht von denen, die zurückweichen und verdammt werden, sondern von denen, die glauben und die Seele erretten."

Zum Schluß noch ein kleines Beispiel: Stell Dir einmal vor, ein Vater geht mit seinem kleinen Sohn an einer Hauptstraße entlang. Der Sohn will sich von der Hand des Vaters reißen und auf die Straße rennen. Wird der Vater es zulassen? Natürlich nicht. Er wird notfalls Gewalt anwenden, um den Sohn daran zu hindern. So bewahrt auch der himmlische Vater seine Kinder vor den tausenden Gefahren, die es in dieser Welt gibt. Dazu sind manchmal auch schmerzliche Einschnitte erforderlich; aber auch das geschieht nur aus Liebe. Denn "um wieviel mehr werden wir nun durch ihn bewahrt werden vor dem Zorn, nachdem wir jetzt durch sein Blut gerecht geworden sind." (Römer 5, 9) und "Gott hat uns nicht bestimmt zum Zorn, sondern dazu, das Heil zu erlangen durch unseren Herrn Jesus Christus" (1. Thessalonicher 5, 9). Wie wunderbar ist doch das kleine Wörtchen "durch"! Durch den Gehorsam des Einen, durch sein Blut, durch unseren Herrn Jesus Christus.

Die Reformation kann man übrigens mit den Worten zusammenfassen: AUSSERHALB VON UNS!

Lieben Gruß

Jörg
Es muß alles erst einmal an Gott vorüber, bevor es mich treffen kann. (Helmut Thielicke)

Gast

Re: Kann jemand aus dem Buch des Lebens gelöscht werden?

Beitragvon Gast » 06.07.2010 07:13

Jose hat geschrieben:Wenn ich jetzt antworten müsste, ob ein Christ verloren gehen kann, dann würde ich sagen: Ja.Schon deswegen, weil ich in mir die Möglichkeit sehe, Gott ungehorsam zu sein. Wenn nun Ungehorsam auf Ungehorsam folgen sollte, und zwar von mir aus, was könnte ich anders erwarten, als am Ende vom Herrn verworfen zu werden und zu den törichten Jungfrauen zu zählen die kein Öl in ihren Gefäßen hatten? Der Herr liebt mich und nichts und niemand kann mich aus Seiner Hand rauben, aber ich kann selber aus der Gnade fallen, wenn ich bewusst in die Sünde einwillige und darin verharre.
Lieber Jose,
du kannst sicherlich ungehorsam sein, du kannst in Suende verharren, du kannst abfallen und in die Welt gehen, du kannst aus der Gnade fallen aber du kannst nicht deine Geburt rueckgaengig machen. Wer bist du, um dich zurueckgebaeren zu koennen???
Du kannst vieles machen, dafuer bist du frei, aber den Glauben, der dir durch die Neugeburt geschenkt wurde wirst du nie wieder los werden koennen. Dieser GLAUBE ist es, der ueber die Errettung entscheidet. Der Glaube daran, dass Jesus der Christus ist und dass er aus den Toten auferweckt wurde, dieser Glaueb lebt in dir unabhaengig von deinem Gehorsam. Dieser Glaube ist derjenige, der den Gehorsam verlangt.
Jose hat geschrieben:Soll ich denn etwa glauben, die 5 törichten Jungfrauen wären nicht wirklich gläubig gewesen? Oder, sie seien am Ende nicht wirklich draussen geblieben?
Lieber Jose, dies ist keine Frage der ewigen Verlorenheit. Es ist nur eine Frage, wer bei der Hochzeit dabei sein wird. Mit anderen Worten es ist eine Frage des Preises fuer gehorsame und treue Christen und der Strafe fuer die Faulen und Untreuen.

Gruss
Peter

lutz
Beiträge: 1052
Registriert: 02.12.2005 21:37
Kontaktdaten:

Re: Kann jemand aus dem Buch des Lebens gelöscht werden?

Beitragvon lutz » 06.07.2010 07:52

Jose hat geschrieben: Insbesondere Hebr. 6 spricht für mich eine klare Sprache:Denn es ist unmöglich, diejenigen, die einmal erleuchtet worden sind und die himmlische Gabe geschmeckt haben und des Heiligen Geistes teilhaftig geworden sind und das gute Wort Gottes und die Kräfte des zukünftigen Zeitalters geschmeckt haben und doch abgefallen sind, wieder zur Buße zu erneuern, da sie für sich den Sohn Gottes wieder kreuzigen und dem Spott aussetzen Hebr. 6,4-6.
Welche Sprache sprechen Hebr. 6, 9. 10 - unklar?
Wir sind aber überzeugt, ihr Geliebten, dass euer Zustand besser ist und mit der Errettung verbunden ist, obgleich wir so reden. Denn Gott ist nicht ungerecht, ...
(Schlachter 2000)

Worauf fußt denn diese Überzeugung? Auf dem was sie getan haben? Sie können doch nicht wissen, was sie in Zukunft noch tun werden?

Welche Sprache spricht bspw. Hebr. 13, 20. 21?
Der Gott des Friedens aber, der unseren Herrn Jesus aus den Toten heraufgeführt hat, den großen Hirten der Schafe durch das Blut eines ewigen Bundes,
er rüste euch völlig aus zu jedem guten Werk, damit ihr seinen Willen tut, indem er ihn euch das wirkt, was vor ihm wohlgefällig ist, durch Jesus Christus, Ihm sei die Ehre von Ewigkeit zu Ewigkeit! Amen.


Ist hier Raum für jemanden, der abfallen will?
Ist hier Raum für jemanden, der sich von Christus willig losmachen möchte?

Lutz

Lydia
Beiträge: 50
Registriert: 14.05.2009 14:46

Beitragvon Lydia » 06.07.2010 09:13

Hallo,

in Eure Diskussion will ich mich nicht einmischen, verzeiht darum meine Bemerkung.

Ich bin der Meinung, dass die Bibel für ganz einfache Gläubige, zB wie mich geschrieben ist, die weder ein umfangreiches Vorwissen hat, noch in theologischen Feinheiten oder Auslegungsbesonderheiten firm ist.
Seit ca 18 Jahren lese ich tgl Gottes Wort und die Sicht, dass ein Gläubiger nicht verloren gehen kann, kann ich als Gesamtaussage nicht finden.
Mir ist klar, dass es verschiedene Lehren und Lager gibt und dass man aufgrund von einzelnen Bibelstellen eine Lehre ableiten kann.
Jedoch die Schrift in ihrer Gesamtheit seit vielen Jahren gelesen von einem schlichten Gläubigen, der keiner wie auch immer gearteten Lehre folgt, sondern dem Lamme nach, wohin es geht, spricht sehr wohl von einem Abfallen auch von echten bekehrten Gläubigen.

Ich könnte nun von mir selbst sprechen, kurz vor dem Abfall, wobei die Hebräerstelle 6,4-6 mir schlaflose Nächte bereitet hat, aber es ist klar, dass sie so oder so gedeutet werden kann.

Wenn die Bibel nicht absolut deutlich wäre für jemanden, der sich nicht mit Calvin oder mit anderen Lehren beschäftigt, wäre Gott ungerecht, der immer wieder die Armen im Geist, die Schwachen und nicht die klugen Menschen als glückselig preist.

Als Mensch, der seine Bibel soweit kennt, würde ich nicht ansatzweise auf die Idee kommen, dass ein gläubiger Christ nicht verloren gehen kann, wenn er sich von Gott abwendet.

Liebe Grüße
Lydia

Jose
Beiträge: 958
Registriert: 29.05.2010 19:23

Ein warnendes Beispiel: Bileam

Beitragvon Jose » 06.07.2010 16:35

Jörg hat geschrieben:wenn meine Errettung von meinem Gehorsam abhängig wäre, könnte ich keine Nacht mehr ruhig schlafen und würde voller Angst und Furcht sein, wenn es einmal ans Sterben geht!!!
Lieber Jörg,
keine Angst, so schnell gibt Gott eines Seiner Kinder nicht her. Deswegen habe ich bewusst geschrieben:
Jose hat geschrieben:Wenn ich jetzt antworten müsste, ob ein Christ verloren gehen kann, dann würde ich sagen: Ja. Schon deswegen, weil ich in mir die Möglichkeit sehe, Gott ungehorsam zu sein. Wenn nun Ungehorsam auf Ungehorsam folgen sollte, und zwar von mir aus, was könnte ich anders erwarten, als am Ende vom Herrn verworfen zu werden ...?
Es geht darum, dass auch ein Gotteskind sich so von Gott abwenden kann, und so oft willentlich gegen Gott sündigen, dass Gott am Ende sein Herz verstockt. Wenn wir den Zustand in der Christenheit betrachten, dann sehen wir leider sehr viele, die obwohl sie gut angefangen haben, auf Abwegen geraten sind und darin verharren. Ich bin nicht der Richter, aber ich möchte Warnungen, wie die an die Galater, sehr ernst nehmen: Seid ihr so unverständig? Nachdem ihr im Geist angefangen habt, wollt ihr jetzt im Fleisch vollenden?" Gal 3,3.

In dieser Gefahr, wieder fleischlich zu werden anstatt im Geist zu wandeln, stehen wir alle, aber ich möchte hier ganz klar festhalten: Wer noch ein Gewissen hat, der auf Gottesmahnungen hört, und der die Zucht des Geistes kennt, der sich überführen lässt, wenn er einen Fehltritt begangen hat, und der Traurigkeit im Herzen empfindet, weil er erkennt, er hat mal wieder seinen Herrn betrübt durch Ungehorsam: Für so jemanden gibt es Gnade und Vergebung, wie es sogar Petrus erfahren hat, der Jesus 3x verleugnete: "Petrus aber sprach: Mensch, ich weiß nicht, was du sagst. Und sogleich, während er noch redete, krähte ein Hahn. Und der Herr wandte sich um und blickte Petrus an; und Petrus gedachte an das Wort des Herrn, wie er zu ihm sagte: Bevor ein Hahn heute kräht, wirst du mich dreimal verleugnen. Und Petrus ging hinaus und weinte bitterlich" Lk 22,60-62.

Ich sehe uns alle, die wir uns hier austauschen, als solche, zu denen der Herr noch reden kann, die bereit sind ihre Schuld einzugestehen und Buße zu tun. Auch Kinder Gottes können sündigen, wenn sie nicht wachen, wenn sie nicht treu bleiben, oder vielleicht aus Unwissenheit. Daher schreibt Johannes: "Wenn wir sagen, dass wir keine Sünde haben, betrügen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns. Wenn wir unsere Sünden bekennen, ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und uns reinigt von jeder Ungerechtigkeit" 1. Joh. 1,8.9. Lasst und aber bedenken: Gottes Wort ist nicht nur an solche Geschrieben, die sich mahnen lassen, sondern auch an solche, die mit der Welt so liebäugeln, dass sie in Gefahr stehen, zurückzufallen. Der Schreiber des Hebräerbriefes schreibt zwar: "Wir aber sind, wenn wir auch so reden, im Hinblick auf euch, Geliebte, vom Besseren und zum Heil Dienlichen überzeugt" Hebr 6,9, aber wurde hiermit die Warnung aufgehoben? Natürlich nicht, die Warnung gilt, nur sollte niemand beunruhigt werden, dessen Verlangen es aufrichtig ist, dem Herrn zu gefallen.

Nur, so waren es damals nicht alle, und so sind es auch heute nicht alle. Da denke ich gerade an Bileam. Ihn bat Balak, der König von Moab, zu kommen und das Volk Israel zu verfluchen. Die Ältesten von Moab kamen zu Bileam und brachten mit sich den Wahrsagelohn. Was sagte Bileam zu ihnen: "Übernachtet hier diese Nacht! Und ich werde euch Antwort bringen, wie der HERR zu mir reden wird" 4. Mose 22,8. War das Nötig, hatte Bileam nicht gewusst, was das für Leute waren und was für ein Anliegen sie hatten? Doch, aber der Wahrsagelohn lockte ihn jetzt schon. Wir wissen sicherlich alle, wie die Geschichte weiterging und endete, tragisch endete. Bileam versuchte Gott so lange, bis Gott sagte: "Wenn die Männer gekommen sind, um dich zu rufen, mache dich auf, geh mit ihnen! Aber nur das, was ich dir sagen werde, darfst du tun!" 4. Mose 22,20. Aber schon hier sah es bereits sehr schlecht aus für Bileam, denn er schien nur noch an den Wahrsagelohn zu denken. Er machte sich auf dem Weg, aber der Engel des Herrn trat ihm entgegen mit dem Schwert in der Hand. Bileam jedoch war innerlich schon so weit entfernt von Gott, dass er das kommende Gericht nicht sah. Aber seine Eselin sah es. Das treue Tier wurde von Gott gebraucht, um Bileam zu zeigen, wie töricht er war. Das Tier wurde von Bileam geschlagen, während es versuchte dem Schwert des Engels zu entfliehen: "Da öffnete der HERR den Mund der Eselin, und sie sagte zu Bileam: Was habe ich dir getan, dass du mich nun schon dreimal geschlagen hast?" 4. Mose 22,28. An solchen Bibelstellen erkenne ich, dass Gott nicht einfach einen Menschen dahingibt. Er versucht zu retten. Bileam war ein Prophet, aber einer, der auf dem Weg des Abfalls war. Gott aber, hatte ihn noch nicht aufgegeben, sonst hätte Er das Tier nicht reden lassen, um ihm zu zeigen: Du verhältst dich schlimmer als ein Tier. Am Ende hat Bileam sich "äußerlich" an Gottes Gebot gehalten und das Volk nicht verflucht, womit er von Balak beauftragt war. Und doch hat Bileam nicht auf Gott gehört, denn er wollte unbedingt den Lohn Balaks haben. Bileam beriet dann Balak, wie er das Volk Israel zur Sünde verleiten könnte und dadurch der Segnungen seines Gottes berauben. Bileam, ein Prophet, der Gottes Willen kannte, aber mit der Welt liebäugelte und sich mehrmals nicht warnen ließ. Am Ende starb er durch das Schwert (4. Mose 31,8).

Es wäre nun zu einfach, zu behaupten, Bileam wäre nie wirklich gläubig gewesen. Wir sollten es uns nicht so einfach machen. Er war gläubig, hat jedoch alle Warnungen Gottes in den Wind geschlagen. Und wie viel Geduld hatte Gott mit ihm gehabt.

Im Zusammenhang mit Bileam sollten wir auch an die Gemeinde zu Pergamon denken, denn wir lesen in Offb. 2,14: "Aber ich habe ein weniges gegen dich, dass du solche dort hast, welche die Lehre Bileams festhalten, der den Balak lehrte, eine Falle vor die Söhne Israels hinzustellen, so dass sie Götzenopfer aßen und Unzucht trieben" Offb. 2,14. Gottes Wort warnt uns, darum: "Seht zu, Brüder, dass nicht etwa in jemandem von euch ein böses Herz des Unglaubens sei im Abfall vom lebendigen Gott" Hebr. 3,12. "Es ist furchtbar, in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen!" Hebr. 10,31.


Liebe Grüße,
und vielen Dank für die Antworten.
José
Bibelzitate sind, wenn nicht anders angegeben, nach der rev. Elberfelder (PC-Ausgabe)

Gast

Beitragvon Gast » 08.07.2010 23:40

War Bileam nicht ein heidnischer Prophet?


Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast