Kann jemand aus dem Buch des Lebens gelöscht werden?

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

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Jose
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Verwegen

Beitragvon Jose » 18.11.2010 22:06

Joschie hat geschrieben:Das Buch hat 342 Seiten und du hast davon 24 Seiten gelesen, sich da ein Urteil zu bilden ist schon sehr verwegen um es höflich zu sagen.
Nein, lieber Bruder. Die Leseprobe soll doch dazu dienen, zu erkennen ob das Buch lesenswert ist. Die Richtung wird darin aufgezeigt. Ich fahre keine 342 km verkehrt wenn ich bereits nach 24 km erkenne, dass die Richtung falsch ist. Außerdem habe ich mich doch im Forum über das Thema ausgetauscht.

Als verwegen würde ich mich nicht bezeichnen, aber vielleicht ist es doch mutig, eine Meinung zu vertreten die in diesem Forum leider selten ist.

Liebe Grüße,
José

Jose
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Re: Die Errettung der Seele

Beitragvon Jose » 18.11.2010 22:33

Die letzten Beiträge hier habe ich gelesen, vielen Dank. Zunächst möchte ich auf dieses Thema eingehen:
er.ist hat geschrieben:Die Errettung der Seele
Das Wort Gottes spricht von einem weiteren Aspekt der Errettung: Das Ziel unseres Glaubens, die Errettung der Seele (1Petr.1:9). Gott möchte nicht nur das wir ewig gerettet sind, sondern er möchte, dass wir den Glauben an Ihn festhalten, damit wir umgewandelt werden in sein Bild (2.Kor.3:18) und teilhaben können am Hochzeitsmahl des Lammes. Bei dem ersten Aspekt unserer Errettung hält uns Gott für immer in seiner Hand. Bei dem zweiten geht es mehr um unser festhalten.
Du erwähntest auch Matthäus 25. Könntest du mir bitte dein Verständnis über die "Zehn Jungfrauen" mitteilen? Vertrittst du die Meinung, dass sowohl die klugen als auch die törichten gerettet sind? Zumindest meine ich es aus deinem Beitrag so zu verstehen, als ob die einen am Hochzeitsmahl teilnehmen und die anderen nicht.

Mehrmals wurde bereits auf Phil 1,6 hingewiesen: "Ich bin ebenso in guter Zuversicht, dass der, der ein gutes Werk in euch angefangen hat, es vollenden wird bis auf den Tag Christi Jesu". Dieses Wort wird allgemein im Zusammenhang mit unserer Errettung gesehen, aber es sagt viel mehr aus, nämlich dass Gott Sein gutes Werk in uns vollenden will. Diese Zuversicht hatte Paulus im Hinblick auf die Gläubigen, aber sicherlich nicht im Hinblick auf abgefallene Gläubige.

Wenn ich ein Bibelwort wie dieses lese: "Dem aber, der euch ohne Straucheln zu bewahren und vor seine Herrlichkeit tadellos mit Jubel hinzustellen vermag, dem alleinigen Gott, unserem Retter durch Jesus Christus, unseren Herrn, sei Herrlichkeit, Majestät, Gewalt und Macht vor aller Zeit und jetzt und in alle Ewigkeiten! Amen" Jud 24-25, dann kann ich nur beschämt zu Boden blicken. Aber das ist die Verheißung Gottes an die, welche ihre Zuversicht alleine auf Jesus setzen. Und da wird auch nicht unterschieden, ob welche am Hochzeitsmahl des Lammes teilnehmen dürfen oder nicht. Diese Verheißung gilt jedoch nicht den vom Glauben abgefallenen. Und die gibt es leider.

Und wenn ich lese: "Jetzt freue ich mich in den Leiden für euch und ergänze in meinem Fleisch, was noch aussteht von den Bedrängnissen des Christus für seinen Leib, das ist die Gemeinde" Kol 1,24, dann frage ich mich, ob denn die Gemeinde nicht die Braut ist? Der Herr gebraucht viele Bilder, aber Sein Leib wird am Ende nicht zerteilt sein, auch wenn es jetzt hier auf Erden noch ist, obwohl der Herr für die Einheit der Seinen gebeten hat.

Gelten diese Worte nicht allen Kindern Gottes: "Geliebte, jetzt sind wir Kinder Gottes, und es ist noch nicht offenbar geworden, was wir sein werden; wir wissen, dass wir, wenn es offenbar werden wird, ihm gleich sein werden, denn wir werden ihn sehen, wie er ist" 1. Joh 3,2. Sicherlich, wir haben nicht alle den gleichen geistlichen Stand, aber werden wir nicht alle Ihm gleich sein?


Liebe Grüße,
José
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Meinung?

Beitragvon er.ist » 19.11.2010 11:59

Um zu zeigen welche "Meinung" ich habe, will ich noch einmal das Gleichnis zitieren. Eigentlich will ich hier keine Meinung vertreten, sondern nur das, was das Wort Gottes sagt:

"Dann wird das Reich der Himmel zehn Jungfrauen gleichen, die ihre Lampen nahmen und dem Bräutigam entgegengingen." Mt. 25:1
Jesus vergleicht hier das Reich der Himmel (Das himmlische Reich) nicht mit 5 Jungfrauen, sondern mit 10 (5 kluge und 5 törichte). Des weiteren sind es keine normalen Frauen, sondern Jungfrauen, was zeigt das sie rein sind.

"Fünf von ihnen aber waren klug und fünf töricht.
Die törichten nahmen zwar ihre Lampen, aber sie nahmen kein Öl mit sich.
Die klugen aber nahmen Öl in ihren Gefäßen mitsamt ihren Lampen.
" Mt.25:2-4
In Vers 3 könnte man denken, dass die törichten Jungfrauen kein Öl (ein Bild auf den Geist) in ihren Lampen haben. Doch wenn wir weiter lesen stellen wir fest, das sich das "kein Öl" auf die Gefäße bezieht und nicht auf die Lampen. Denn später als der Bräutigam kommt merken die törichten, das ihre Lampen erlöschen: "Die törichten aber sprachen zu den klugen: Gebt uns von eurem Öl, denn unsere Lampen erlöschen!" (V.8). Jeder von uns weis, dass eine Öllampe ohne Öl nicht brennen kann.
Eigentlich wird in diesem Gleichnis zwischen 2 Gefäßen unterschieden. Zum einen das Gefäß an sich und zum anderen die Lampe als Gefäß. In den Lampen haben alle 10 Öl. Doch in den Gefäßen haben nur die 5 klugen Öl, die törichten nicht.
"Eine Leuchte des Herrn ist des Menschen Geist" (Spr.20:27)

Ich glaube, dass es beim lesen des Wortes grundsätzlich wichtig ist, es mit Gebet zu lesen. Denn wir Menschen sind durch unsere Hintergründe mit Vorstellungen, Meinung und eigenen Gedanken behaftet. Doch Gottes Gedanken sind viel höher als unsere (Jes.55:8-9). Und er muss uns Gnade geben (das sage ich vor allem zu mir selber), dass wir Licht bekommen können über Seine Vorstellungen, Meinungen und Gedanken.

Gnade und Friede von Gott sei mit euch!
liebe Grüße,
stefan

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Joschie
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Re: Verwegen

Beitragvon Joschie » 15.12.2010 19:07

Jose hat geschrieben:
Joschie hat geschrieben:Das Buch hat 342 Seiten und du hast davon 24 Seiten gelesen, sich da ein Urteil zu bilden ist schon sehr verwegen um es höflich zu sagen.
Nein, lieber Bruder. Die Leseprobe soll doch dazu dienen, zu erkennen ob das Buch lesenswert ist. Die Richtung wird darin aufgezeigt. Ich fahre keine 342 km verkehrt wenn ich bereits nach 24 km erkenne, dass die Richtung falsch ist. Außerdem habe ich mich doch im Forum über das Thema ausgetauscht.

Als verwegen würde ich mich nicht bezeichnen, aber vielleicht ist es doch mutig, eine Meinung zu vertreten die in diesem Forum leider selten ist.

Liebe Grüße,
José
Jose ich habe das Buch jetzt noch mal gelesen und staune immer mehr über deine Aussagen zu diesem Buch.Der als Pdf vorliegende Teil ist die Einleitung und das erste Kapitel und da werden mehrere verschiedene Sichten zum Thema Heilsgewissheit/Heiligung dargestellt, nicht mehr und nicht weniger.Ihre Sicht zum Thema entfalten die Autoren erst später wie du bei diesem Aufbau des Buches, dir ein objektives Urteil bilden kannst, nach dem du nur das erste Kapitel gelesen hast, ist mir mehr als schleierhaft.Das Buch ist nicht bequem aber sehr herausfordernd, auch für mich, es hilft den eigenen Standpunkt zu festigen oder zu hinterfragen.
Gruß Joschie
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

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Falsche Ausgangslage

Beitragvon Jose » 15.12.2010 23:28

Die Verfasser des Buches "Mit Ausharren laufen" vertreten eine bestimmte Überzeugung, nämlich dass ein Gläubiger nicht mehr zu einen Ungläubigen werden kann und somit nicht mehr verloren gehen kann. Aus dieser Ausgangslage heraus wird die Argumentation aufgebaut. Damit hat man sich selber festgelegt, was man am Ende als Ergebnis haben möchte.

Auf Seite 12 der Leseprobe ist z.B. zu lesen:
Wohl keine andere Verheißung sichert das Heil so fest zu wie die, die Jesus am Grab des Lazarus gab: »Ich bin die Auferstehung und das Leben. Wer an mich glaubt, wird leben, auch wenn er stirbt; und jeder, der lebt und an mich glaubt, wird in Ewigkeit nicht sterben« (Joh 11,25-26).
Eigentlich lese ich hier immer die Bedingung mit. Du nicht? Gott sichert den Gläubigen das Heil zu, Halleluja, aber eben den Gläubigen. Mir ist keine Bibelstelle bekannt, aus der ich entnehmen könnte, dass nicht die Gefahr besteht, aus der Gnade zu fallen.

Wenn ich dann wiederum auf Seite 13 lese:
Eine sechste Sorte von Bibelstellen besagt, dass die, die Christus nicht treu bleiben, niemals echte Gläubige waren.
so kann man das nicht generell sagen. Wenn ich z.B. lese: "Denn Demas hat mich verlassen, da er den jetzigen Zeitlauf lieb gewonnen hat", 2. Tim. 4,10, so sehe ich hier einen Gläubigen, der leider die Ermahnung des Johannes nicht befolgt hat: "Liebt nicht die Welt noch was in der Welt ist! Wenn jemand die Welt liebt, ist die Liebe des Vaters nicht in ihm" 1. Joh. 2,15. Wer als Christ die Welt wieder lieb gewinnt, kann irgendwann eine Grenze überschreiten. Gott möchte es nicht, aber Er kann und will uns nicht zwingen, wenn wir selber uns nicht bewahren lassen wollen.

Lieber Joschie, ich empfinde weder Feindseligkeit Geschwistern gegenüber, die davon überzeugt sind als Gerettete nicht mehr verloren gehen zu können, noch möchte ich hitzig über das Thema diskutieren, ich mache mir aber Sorgen, besonders wenn ich daran denke, dass manche davon überzeugt sind, nicht mehr verloren gehen zu können, ihren Glauben aber mit manchem vereinbaren können, was unbiblisch ist (z.B. Kindertaufe oder Gemeinschaft am Abendmahl mit Unbekehrten). Das Risiko ist mir persönlich zu hoch.


Liebe Grüße,
José

Jörg
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Re: Falsche Ausgangslage

Beitragvon Jörg » 16.12.2010 17:56

Jose hat geschrieben: Wenn ich z.B. lese: "Denn Demas hat mich verlassen, da er den jetzigen Zeitlauf lieb gewonnen hat 2. Tim. 4,10 Lieber Joschie, ich empfinde weder Feindseligkeit Geschwistern gegenüber, die davon überzeugt sind als Gerettete nicht mehr verloren gehen zu können, noch möchte ich hitzig über das Thema diskutieren, ich mache mir aber Sorgen, besonders wenn ich daran denke, dass manche davon überzeugt sind, nicht mehr verloren gehen zu können, ihren Glauben aber mit manchem vereinbaren können, was unbiblisch ist (z.B. Kindertaufe oder Gemeinschaft am Abendmahl mit Unbekehrten). Das Risiko ist mir persönlich zu hoch.
Hallo José, die obige Stelle über "Demas" beweist nicht, daß er seine Errettung verloren hat! Auch verstehe ich nicht, was die richtige Taufpraxis mit unserem Thema zu tun hat? Es gab und gibt eine Menge echte Gläubige in Vergangenheit und Gegenwart, die die Säuglingstaufe aus Überzeugung praktizier(t)en, so wie im AT an Säuglingen die Beschneidung! Umgekehrt gibt es Erwachsen-Getaufte (auch wenn sie es Glaubenstaufe nennen), bei denen keine Neugeburt stattgefunden hat; da nützt ihnen ihre Taufe auch nichts!

Lieben Gruß

Jörg
Es muß alles erst einmal an Gott vorüber, bevor es mich treffen kann. (Helmut Thielicke)

Jose
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Demas

Beitragvon Jose » 16.12.2010 22:04

Lieber Jörg,
ich hoffe, Demas im Himmel zu sehen. Der Herr kennt sein Ende. Tatsache ist aber, dass Demas ein Jünger war, der den jetzigen Zeitlauf wieder lieb gewonnen hat. Solchen gilt die Ermahnung des Apostels, dass sie damit nicht mehr in der Liebe des Vaters stehen. Diese begeben sich bewusst in die Gefahr, aus der Gnade zu fallen und am Ende verloren zu gehen. Warum sollte auch jemand, der den jetzigen Zeitlauf, die Welt, wieder in den Mittelpunkt seines Lebens rückt, am Ende dennoch gerettet werden? Nach meinem Verständnis der Schrift erwartet Gott von uns Treue und Ausharren bis ans Ende. Das hat aber nicht mit Schwächen und Anfechtungen zu tun, sondern mit bewusstem wieder an der Sünde festhalten.

Das Beispiel mit der Taufe ist ernst, ich weiß. Lass mich klarstellen, dass ich niemandem, der noch nicht gläubig getauft wurde den Glauben deswegen abspreche, aber, mir sind die konkreten Lehren, deren Befolgung im Glaubensgehorsam in unser Leben sichtbar wird, wichtiger, als die Lehren, die im Ratschluss Gottes liegen. Die Taufe ist nur ein Beispiel, es gibt vieles andere, wie z.B. Ehe, Ehescheidung und Wiederverheiratung, wo ernste Gläubige sehr unterschiedlicher Meinung sind. Dort wo unser Glaube konkret wird, d.h. wo von uns Gehorsam erwartet wird, da müssen wir ein Zeugnis sein und da sollten wir nach Einheit trachten, um der Welt Richtschnur sein zu können. Aber natürlich nicht wir, sondern unser Wandel nach der Schrift.

Bezüglich der Taufe, ohne dass ich hier aber ein neues Thema aufmachen möchte, hat mich die Aussage im Markusevangelium immer bewegt: "Wer gläubig geworden und getauft worden ist, wird gerettet werden; wer aber ungläubig ist, wird verdammt werden" Mk 16,16. Hier ist die Reihenfolge so deutlich vorgegeben und in vielen Bibelstellen bestätigt. Wer bin ich, ungehorsam zu sein? Meine Sorge ist, dass wenn ich bewusst irgendwo ungehorsam bin, ich dann auch insgesamt unempfänglicher werden kann für das Reden Gottes. Und dann besteht die Gefahr, dass ich das Ziel verfehle. Davor warnt uns die Schrift ganz deutlich: "Deswegen müssen wir umso mehr auf das achten, was wir gehört haben, damit wir nicht etwa am Ziel vorbeigleiten" Hebr 2,1.

Liebe Grüße,
José
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Re: Falsche Ausgangslage

Beitragvon Joschie » 16.12.2010 22:52

Jose hat geschrieben:Die Verfasser des Buches "Mit Ausharren laufen" vertreten eine bestimmte Überzeugung, nämlich dass ein Gläubiger nicht mehr zu einen Ungläubigen werden kann und somit nicht mehr verloren gehen kann. Aus dieser Ausgangslage heraus wird die Argumentation aufgebaut. Damit hat man sich selber festgelegt, was man am Ende als Ergebnis haben möchte.

Auf Seite 12 der Leseprobe ist z.B. zu lesen:
Wohl keine andere Verheißung sichert das Heil so fest zu wie die, die Jesus am Grab des Lazarus gab: »Ich bin die Auferstehung und das Leben. Wer an mich glaubt, wird leben, auch wenn er stirbt; und jeder, der lebt und an mich glaubt, wird in Ewigkeit nicht sterben« (Joh 11,25-26).
Eigentlich lese ich hier immer die Bedingung mit. Du nicht? Gott sichert den Gläubigen das Heil zu, Halleluja, aber eben den Gläubigen. Mir ist keine Bibelstelle bekannt, aus der ich entnehmen könnte, dass nicht die Gefahr besteht, aus der Gnade zu fallen.

Wenn ich dann wiederum auf Seite 13 lese:
Eine sechste Sorte von Bibelstellen besagt, dass die, die Christus nicht treu bleiben, niemals echte Gläubige waren.
Jose, sage doch ganz einfach das du Bücher die nicht deiner Meinung entsprechen, nicht lesen würdest.Die Heilssicherheit mit dem richtigen Taufverständnis zu verbinden ist in meinen Augen nicht haltbar.Aber das richtige Taufverständnis scheint dir ja als eins der wichtigsten Lehrfragen zu sein.
Bei deiner Sicht, ob das Heil verloren geht, sehe ich die Gefahr das du in die Werksgerechtigkeit rutschst.Ich bitte das Thema Taufe draussen zu lassen, dafür gibt es schon genug Bereiche.
Joschie
P.S.Sollte es bis Morgen nichs westliches noch nicht genannte geben schließe ich das Thema.
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Thema schließen?

Beitragvon Jose » 17.12.2010 20:43

Lieber "Joschie".
Als ich den beanstandeten Beitrag schrieb, befürchtete ich bereits, es könnte falsch verstanden werden und nicht zum Segen sein. Es tut mir sehr Leid, dass ich auf diese innere Ermahnung nicht eingegangen bin. Meine Absicht war es nicht, die Taufe als heilsnotwendig darzustellen, sondern auf die vielen Lehrunterschiede hinzuweisen, bei denen die Einheit der Gläubigen fehlt, das streben danach oftmals versagt und wodurch wir im Grunde die Echtheit unseres Glaubens in Frage stellen.

Von Herzen bin ich Gott dankbar, dass Er uns kennt und weiß, wie wir es meinen. Er wird auch alles Verborgene ans Licht bringen und mit Sicherheit auch bei mir noch vieles aufdecken, was vor Ihm nicht bestehen kann. Wir sind Menschen und machen Fehler. Wollen daraus aber lernen, einander in Liebe anzunehmen. Wie wir ja auch von Gott angenommen sein wollen und darauf vertrauen, dass Er uns nie ablehnt, wenn wir in Demut zu Ihm kommen.

Wenn du es für sinnvoll hältst, kannst du diesen Thread hier "Kann jemand aus dem Buch des Lebens gelöscht werden?" schließen. Über den Austausch mit Anton habe ich mich sehr gefreut. Es tut mir Leid, wenn es mir persönlich nicht immer gelungen ist, in Liebe und Demut mit anderen umzugehen. Es ist übrigens nicht so, dass ich keine andere Meinung neben meiner eigenen gelten lasse, aber meine Überzeugungen habe ich, weil das Wort Gottes bislang so zu mir spricht. Aber am Lernen bin ich selbstverständlich immer noch und immer mehr.

Liebe Grüße,
José

Nachträglich editiert, da nicht in der rechten Gesinnung geschrieben.
Zuletzt geändert von Jose am 01.01.2011 18:31, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Thema schließen?

Beitragvon Joschie » 17.12.2010 22:02

Jose hat geschrieben:Lieber "Joschie".

Ein Thema schließen kannst du immer, dazu hast du als Moderator das Recht und, wenn es berechtigt ist, auch die Pflicht. Als ich den letzten Beitrag schrieb, befürchtete ich bereits, dass du so reagieren könntest. Es ist leider nicht das erste mal, dass du dich so verhältst. Ich bin Gott dankbar, dass mir Jesus nicht das unterstellt, was du bereits einige male fälschlich getan hast. Wir sind aber Menschen und machen Fehler. Wollen daraus aber lernen, einander in Liebe anzunehmen.Du kannst das Thema schließen. Was ich auf dem Herzen hatte habe ich gesagt und im Austausch mit anderen wurde meine Überzeugung bestätigt. Nicht weil ich keine andere Meinung daneben gelte lasse, sondern weil das Wort Gottes bislang so zu mir und vielen anderen spricht.Gott segne dich.
Hallo Jose
Du mußt wohl eine andere Wahrnehmung der Dinge haben als ich. Das letzte Mal das ein Thema im öffentlichen Forum gesperrt wurde, war am 30.4.2009und dieses von Adm.Hans-Werner Deppe das kann jeder nachprüfen :!:
Was Jesus über dich denkt weiß ich natürlich nicht. Ich würde nie sagen das du kein Bruder in Christo bist, weil wir manche Dinge anders sehen. Ich hatte nur meine Bedenken geäußert in diesem konkreten Fall. Du sprichst, das Gott so zu dir durch sein Wort geredet hat und genau darin liegt auch das Problem. Woher bist du sicher das du Gott richtig verstanden hast und es nicht nur ein subjektiver Eindruck war? Von den vielen Anderen hast du nie etwas erwähnt! Du hast nie Personen genannt. Ich schließe jetzt dieses Thema.Es ist dir freigestellt jeder Zeit ein neues Thema zu eröffnen .
Gruß Joschie
P.S.Jose du kannst ja im internenen Bereich genau darlegen was du genau meinst mit "Es ist leider nicht das erste mal, dass du dich so verhältst"
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