Hypo-Calvinismus vs. Calvinismus

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

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lutz
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Beitragvon lutz » 27.04.2011 21:02

Joel213 hat geschrieben:Naja, "Reformist" hat seinen älteren Beitrag hier reinkopiert:
Tut mir leid, da gehe ich jetzt nicht mit.

Also wenn du dir den Themenbereich noch einmal genau anschaust, dann wirst du feststellen, dass „rean“ das Thema eröffnet hat mit einem Textlink.

Dann wirst du feststellen, dass mehrere Monate Pause war und dass dann „Jose“ seine Fragestellung brachte.
Es kam auch eine Antwort von „pilgrim“ und dann erst zitiert „Jose“ und nicht „reformist“ hier einen älteren Beitrag, der aus einem anderen Thema stammt. Dieses Thema befindet sich unter „reformatorisch gesinnt“.

„Reformist“ hat hier nicht einfach einen seiner älteren Beiträge zitiert! Er hat auf ein Zitat seiner Äußerungen reagiert – so wird wohl eher ein „Schuh daraus“.
Übrigens das Zitat bei „reformist“: „Jose hat Folgendes geschrieben …“ ist auch deutlich genug. „Reformist“ hat hier nichts reinkopiert.

Lutz

lutz
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Beitragvon lutz » 27.04.2011 21:05

reformist hat geschrieben: wenn man an eine Erwählung zum Heil glaubt, dann muss man konsequenterweise auch an eine Erwählung zum Verderbnis glauben. Du kannst es erklären wie du willst: Gott habe die einen erwählt und die anderen übergangen, Gott habe die einen erwählt und die anderen ihrer Sünde überlassen usw. usf. Letzten Endes ist es eine Erwählung zum Verderbnis.
Hallo reformist,

in diesem Forum geht es jetzt schon viele Monate mal mehr mal weniger intensiv, mal themenbezogen, mal als Nebenthema genau um die Frage nach der Prädestination.
Da gibt es viele falsche Vorstellungen, Verleumdungen, Verzerrungen …

Weil wir uns hier schon mehrfach mit derartigen Entgleisungen zu beschäftigen hatten, möchte ich jetzt natürlich diese Wortgruppe von dir: „Erwählung zur Verderbnis“ auch nicht übergehen.

Diese Wortgruppe ist sehr unglücklich zusammengestellt. Vielleicht ist es dir nicht aufgefallen, vielleicht verbindest du damit aber auch eine noch speziellere Lehre, die hier noch nicht betrachtet wurde.

Dazu möchte ich jetzt erst einmal so viel sagen:
„Erwählung“ ist ein Begriff, der eine ganz bestimmte Aussage transportieren möchte. Ich würde sie einfach mit einem: „aus einer größeren Gruppe herausnehmen (auserwählen)“ beschreiben.
„Prädestination“ ist ein Begriff, der einfach nur „Vorherbestimmung“ bedeutet.
Lehrt die Schrift, dass Menschen aus einer größeren Gruppe von Menschen herausgenommen werden mit dem Ziel „Verderbnis“?
Womit möchtest du das belegen? Deine Bibelstellen sagen das jedenfalls nicht.

Dass diejenigen, die letztlich völlig gerecht in der ewigen Verdammnis ankommen, nicht zufällig oder sinnlos oder zwecklos oder … hier leben – das ist die Frage nach der Vorherbestimmung dieser Menschen. Es ist keine Frage nach „Erwählung zur Verderbnis“.

„Erwählung zur Verderbnis“ setzt voraus, dass aus einer Gruppe von Menschen „erwählt“ wird, die neutral oder gut oder … sind – aber eben noch nicht „verdorben“. Solche Auffassungen gibt es sicher, ist das deine? Es ist auf alle Fälle nicht die von Augustin, nicht die von Calvin, nicht die von Luther …

Dein etwas älteres Zitat:
Da aber die Bibel uns sehr deutlich zeigt, dass es eben nur ein Evangelium gibt und nur das wahre Evangelium rettet, währen alle anderen Evangelien dem Fluch und damit dem ewigen Tod unterliegen, können wir nicht sagen, dass Menschen im Himmel sein werden, die an für sich nicht der Bibel entsprechende Evangelien vertraten
Hier möchte ich sagen, ja: es gibt nur ein einziges Evangelium, dass ausgewiesen ist als Kraft Gottes, die Rettung zu bringen, jedem der glaubt!
Das kann sogar verkündigt werden inmitten einer total falschen Auslegung, weil es hier tatsächlich nur einer entsprechenden Wiedergabe von Bibelversen (die mitunter ja selbst Auslegungen sind) bedarf.

Wo man eben aufpassen muss ist, der Mensch denkt bei weitem nicht so konsequent wie manches Bekenntnis es hergeben müsste.
Bsp.: Wer Allversöhnung für Babies annimmt, nimmt sie nicht automatisch für alle an.
Wer eine heilsbringende Erkenntnis in der Schöpfung annimmt (da wo es keine Bibel und Verkündigung geben kann), nimmt sie nicht automatisch überall an.
Wer eine „Entscheidungsfreiheit“ des Menschen postuliert, ringt sich nicht automatisch dazu durch, selbst auch zu bekennen: „weil ich mich entschieden habe, bin ich …“.
Deine Gedankengänge rechnen mit einer Konsequenz im menschlichen Denken und Handeln, die oft nicht so zu finden ist. Wir dürfen aber mit der Barmherzigkeit Gottes und auch mit einem gnädigen Zurückhalten vor so mancher Konsequenz rechnen.

Lutz

Jose
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Hypo- oder Hyper-Calvinismus

Beitragvon Jose » 28.04.2011 00:27

reformist hat geschrieben:@Jose: Deine Erklärung von Hypercvalvinismus ist falsch, könntest du mal erklären woher du diese Erklärung hast??? Demnach wäre ich deiner Erklärung ein Hypercalvinist.
Tut mir Leid, dass ich erst jetzt dazu komme zu antworten. Auf der Suche nach dem rechten Verständnis, was ein Hyper-Calvinist ist, von dem Simon in einem anderen Thread schrieb, fiel mir dieser Thread von Rean ein, in dem von Hypo-Calvinismus vs. Calvinismus die Rede ist. Die sehr ähnliche Schreibweise hat mich irgendwie dazu verleitet anzunehmen, dass Hyper- oder Hypo-Calvinismus in die gleiche Richtung gehen als eine Sonderform des Calvinismus. Nach deiner Erklärung, "Reformist", gehe ich aber nun davon aus, dass zwischen Hypo- und Hyper-Calvinisten wichtige Unterschiede vorliegen. Mein Anliegen war nicht den Hyper-Calvinismus zu erklären, sondern ich suchte eine Erklärung und habe lediglich meine Vermutung, die ich gerne korrigieren lasse, geäußert.

In der Tat hatte ich dich, "Reformist", als einen Hyper-Calvinisten eingestuft, da ich insbesondere deine Aussage, die ich hier eingefügt hatte, als nicht grundsätzlich calvinistisch sehe. Du hast weiter oben Hypo- und Hyper-Calvinismus, zumindest nach deinem Verständnis erklärt, und das hilft mir weiter. Danke.

Wenn du aber schreibst:
genau das, was du von mir zitiert hast, wird von den HYPO-Calvinisten (die besonders betreffs der Liebe Gottes unbiblisch tolerant sind, wie ich oben erklärt habe) als Hypercalvinistisch abgestempelt. Dagegen ist die Erklärung vom einzigen Evangelium biblisch und daher nicht Hypercalvinistisch
, dann liege ich somit nicht alleine in der Auffassung, dass die von dir vertretene Meinung als Hyper-Calvinistisch gesehen werden kann, je nach dem, von wem aus betrachtet und bewertet.


Aber, Begriffe hin oder her, wenn Joel213 versehentlich geschrieben hat, dass "Reformist" seinen älteren Beitrag hier reinkopiert hat, so kann das passieren und ist mir auch bereits passiert im Eifer des Gefechts. Letzlich ist der Beitrag um den es ging von "Reformist" und wurde von mir nur zitiert.

Joel213 hat allerdings einen m.E. sehr wichtigen Hinweis gebracht, indem er schrieb:
Joel213 hat geschrieben:Du gehts davon aus, dass die Lehre der doppelten Prädestination ein Bestandteil des Evangeliums ist. Ich finde dafür keinen einzigen biblischen Beleg. Daneben sieht auch der Heidelberger Katechismus es nicht als Teil des Evangeliums. Ein Glaube daran ist folglich nicht heilsnotwendig. Die Lehre der doppelten Prädestination ist somit nur als ein Teil vom "ganzen Ratschluss Gottes" anzusehen.
In der Tat wundere ich mich schon lange, warum Calvinisten sich so sehr daran stören, wenn betont wird, dass der Mensch sich bewusst für Christus entscheiden muss und in diesem Zusammenhang der Wille des Menschen hervorgehoben wird. Wenn es letztlich allen darum geht, dass wir unser Vertrauen auf das vollbrachte Erlösungswerk Jesu setzen, dann wird Gott unser aufrichtiges Suchen sicherlich erhören und dagegen spricht auch der Calvinismus nicht. Lutz hat m.E. versucht auch dies mehr zu berücksichtigen und ich freute mich über die Aussage:
lutz hat geschrieben:Hier möchte ich sagen, ja: es gibt nur ein einziges Evangelium, dass ausgewiesen ist als Kraft Gottes, die Rettung zu bringen, jedem der glaubt!
Das kann sogar verkündigt werden inmitten einer total falschen Auslegung, weil es hier tatsächlich nur einer entsprechenden Wiedergabe von Bibelversen (die mitunter ja selbst Auslegungen sind) bedarf.


Ob eine Auslegung richtig oder falsch ist, wird aber letztlich Gott entscheiden, wenn wir es nicht zu Lebzeiten erfassen dürfen. Gerade wenn es um so etwas Weitreichendes geht wie die Beurteilung von Brüdern, wie z.B. John Wesley und viele andere, sollten wir wirklich sehr vorsichtig sein. Es gibt so viele, reich gesegnete Menschen, die der Herr gebrauchen konnte und vielen Menschen das Evangelium zu bringen. An einer Stelle in AT lesen wir: "Und die Verständigen werden leuchten wie der Glanz der Himmelsfeste; und die, welche die vielen zur Gerechtigkeit gewiesen haben, leuchten wie die Sterne immer und ewig" Dan 12,3. Wir werden uns sicherlich wundern, wie viele der Herr gebrauchen konnte, als Botschafter Seiner Gerechtigkeit. Die vielen Strömungen im Calvinismus (Hyper-, Hypo- oder Neo), zeigen mir aber, dass das Suchen nach der rechten Erkenntnis, auch im Calvinismus noch nicht aufgehört hat.

José
Bibelzitate sind, wenn nicht anders angegeben, nach der rev. Elberfelder (PC-Ausgabe)

Joel213
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Beitragvon Joel213 » 28.04.2011 19:04

„Reformist“ hat hier nicht einfach einen seiner älteren Beiträge zitiert! Er hat auf ein Zitat seiner Äußerungen reagiert – so wird wohl eher ein „Schuh daraus“.
Übrigens das Zitat bei „reformist“: „Jose hat Folgendes geschrieben …“ ist auch deutlich genug. „Reformist“ hat hier nichts reinkopiert.
Ja lutz, du hast recht. Das habe ich versehentlich übersehen. Sorry an dieser Stelle.

lutz
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Re: Hypo- oder Hyper-Calvinismus

Beitragvon lutz » 28.04.2011 19:33

Jose hat geschrieben: In der Tat wundere ich mich schon lange, warum Calvinisten sich so sehr daran stören, wenn betont wird, dass der Mensch sich bewusst für Christus entscheiden muss und in diesem Zusammenhang der Wille des Menschen hervorgehoben wird.
Also ich möchte keineswegs für alle „Calvinisten“ sprechen.
Eigentlich bin ich nicht der Ansicht, dass eine Forderung nach: „Tu Buße und glaube!“ störend wäre. Auch ein: „Du musst dich entscheiden, bleibst du auf dem Weg dann wird die Verdammnis dir sicher sein, tu Buße und glaube, kehre um, verlasse den Weg, den du gehst …! ist nicht störend.

Es ist nicht die Forderung oder der Aufruf zu einer Entscheidung, die eigentlich störend sind. Wie auch - die Schrift ist voll von Forderungen ...
Es ist die Erklärung des: Woher kommt die Entscheidung - ist sie Gottes Werk oder eine Eigenleistung des Menschen?

Und an der Auffassung, der Mensch könne aus sich heraus etwas zum Heil beitragen ist soviel störend, dass man darüber wohl eine Fortsetzungsreihe schreiben könnte.
Ich zitiere mal einfach einen älteren Beitrag von mir aus: http://www.betanien.de/forum/viewtopic.php?t=1149
Es nützt doch nichts vor dem biblischen Befund über den Menschen wegzulaufen, die Wirklichkeit erfassen ist das Ziel – nicht einem Traum nachjagen.

Ich versuche es mal mit einem Beispiel aus dem Alltag.
Ich bekomme 100 Dinge geschenkt. Nun möchte ich für diese 100 Dinge danken. Da gibt es aber welche, die wollen mir einreden, dass ich nur 99 Dinge geschenkt bekam. Wie soll ich mich verhalten?
Mich dem Gruppendruck beugen und falsch Zeugnis ablegen?
Mich dem Gruppendruck beugen und gar nicht bezeugen?
Mich dem Gruppendruck beugen und teilweise bekennen? Dass ich 99 Dinge geschenkt bekam ist ja wahr, ich unterschlage einfach Ding Nr. 100.
Aus „Liebe“ zur Harmonie vielleicht falsch Zeugnis ablegen?
Aus „Liebe“ zur Harmonie vielleicht gar nicht bezeugen?
Aus „Liebe“ zur Harmonie teilweise bekennen? Dass ich 99 Dinge geschenkt bekam ist ja wahr, ich unterschlage einfach Ding Nr. 100.
Weist derjenige, der jetzt von mir verlangt, entweder falsch Zeugnis abzulegen, gar nicht mehr oder teilweise zu bezeugen – Merkmale auf, an denen ich meinen Bruder erkennen kann?
Was sagt eigentlich der dazu, der geschenkt hat? In welcher Beziehung stehen dann ich und der andere zum Geber? Eine aufrichtige Beziehung? Eine Beziehung auf der Basis von Gerechtigkeit, Wahrheit und Liebe?
Lutz

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Beitragvon Joschie » 28.04.2011 20:21

Hallo Ihr!
Ich halte persönlich die Debatte, über Hypo- oder Hyper-Calvinismus für wenig sinnvoll, da sie nach meines Erachten, an der gegenwertigen Situation in Deutschland vorbei läuft.
Hier mal zum besseren Verständnis einige Informationen dazu.
Gruß Joschie
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

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Beitragvon Peter01 » 28.04.2011 21:41

Lutz hat geschrieben:Lehrt die Schrift, dass Menschen aus einer größeren Gruppe von Menschen herausgenommen werden mit dem Ziel „Verderbnis“?
Womit möchtest du das belegen? Deine Bibelstellen sagen das jedenfalls nicht.

Dass diejenigen, die letztlich völlig gerecht in der ewigen Verdammnis ankommen, nicht zufällig oder sinnlos oder zwecklos oder … hier leben – das ist die Frage nach der Vorherbestimmung dieser Menschen. Es ist keine Frage nach „Erwählung zur Verderbnis“.

„Erwählung zur Verderbnis“ setzt voraus, dass aus einer Gruppe von Menschen „erwählt“ wird, die neutral oder gut oder … sind – aber eben noch nicht „verdorben“. Solche Auffassungen gibt es sicher, ist das deine? Es ist auf alle Fälle nicht die von Augustin, nicht die von Calvin, nicht die von Luther …
Ich kann mich mit deiner Interpretation von der Erwählung eigentlich recht gut anfreunden. Ich gebe dir Recht, dass man die Erwählung zur Verderbnis nicht so offensichtlich geschrieben findet, wie die Erwählung zum Heil (vgl. Z.B. 2 Thess. 2,13). Dennoch gibt es Bibelstellen, die die Erwählung zur Verderbnis voraussetzen. Vielleicht ist es ein unglücklich gewählter Ausdruck, aber ich halte daran fest, weil die Erwählung zum Heil keine Erwählung zum Heil voraussetzt. Wenn es Menschen gibt, die zum Heil erwählt wurden, dann muss es Menschen geben, die nicht zum Heil erwählt wurden. Tolerantere Vertreter der Souveränität Gottes sprechen von der einfachen Prädestination, aber wie schon oben erwähnt, läuft alles auf eine doppelte hinaus, vorausgesetzt man bleibt konsequent.
Wir lesen z.B. von Judas, dass er ein Sohn des Verderbens ist (Joh. 17,12). Jesus spricht in seinem Gleichnis vom Unkraut, dass dies die Kinder des Bösen (Mt. 13,38) sind. Pharao wurde dazu erweckt (das heißt geboren und bestimmt), damit er sich verstockt und Gott sich verherrlicht hat (Röm. 9,17). Johannes spricht in seinem ersten Briief, dass es Kinder Gottes und Kinder des Teufels gibt (1 Joh. 3,9-10). Gott spricht schon am Anfang, dass es den Samen der Frau (das sind die Kinder Gottes) und den Samen der Schlange (das sind die Kinder des Teufels) gibt und dass zwischen ihnen eine Feindschaft besteht (weil sie unterscheidlichen Naturen angehören (vgl. 1 Mose. 3,15).

Vielleicht ist mein Verständnis von der Erwählung zur Verderbnis etwas deutlicher geworden -ich hoffe es :)

Gruß

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Beitragvon Peter01 » 25.05.2011 11:48

Joel213 hat geschrieben:Du gehts davon aus, dass die Lehre der doppelten Prädestination ein Bestandteil des Evangeliums ist. Ich finde dafür keinen einzigen biblischen Beleg. Daneben sieht auch der Heidelberger Katechismus es nicht als Teil des Evangeliums. Ein Glaube daran ist folglich nicht heilsnotwendig. Die Lehre der doppelten Prädestination ist somit nur als ein Teil vom "ganzen Ratschluss Gottes" anzusehen.
Hallo Joel213,

damals hatte ich dir nicht direkt auf die Frage geantworte, daher möchte ich es noch kurz nachholen:

Nehmen wir an, die Lehre von der doppelten Vorherbestimmung wäre nicht heilsnotwendig. Was würde es denn bedeuten? Dass man an diese Lehre nicht unbedingt glauben muss um gerettet zu werden, oder? Dann könnten theoretisch die Menschen, die davon überzeugt sind, dass nicht alles nach der ewigen Vorherbestimmung geschieht, auch gerettet werden. Das Problem ist aber wie folgt:

Wenn ein Mensch nicht an die biblische Vorherbestimmungslehre glaubt, so versucht er die Vorherbestimmung anders zu definieren. Denn dass das Wort vorherbestimmt in der Bibel vorkommt ist ja nicht zu leugnen. Daher muss er diese einfach nur anders erklären. Nun wie macht er das? Es ist bekannt, dass er versuchen wird, die Vorherbestimmung auf dem Vorauswissen Gottes zu begründen. Somit meint er, dass Gott etwas bestimmt, weil er im Voraus wusste, was geschehen wird. Hier meinen die Gegner des wahren Evangeliums eine Schleuse gefunden zu haben, wie sie den freien Willen aufgrund der Bibel zu bestätigen wissen. Was sie dabei nicht beachten ist sich die Frage zu stellen, was Gott denn wirklich voraussieht? Sieht er nur den Menschen voraus der glaubt, oder sieht er den Menschen voraus, der glaubt, weil er selbst (Gott) ihm diesen Glauben zugeteilt hat?

Ich bin mit der These einferstanden, dass Gott das bestimmt was er voraussieht? Aber was sieht er denn voraus? Ein Gegner würde jetzt, sagen: "Er sieht natürlich den Glauben im Menschen voraus, d.h. er sieht die Menschen, die glauben werden und die Menschen, die nicht glauben werden." Dies sei -so die Gegner- die Basis der Vorherbestimmung.

Wir fragen aber weiter: Woher kommt denn der Glaube? Die Schrift sagt deutlich, dass der Glaube eine Gabe Gottes ist (Eph. 2,8; Phil. 1,29; " Pet. 1,1). Demzufolgen, zeigen wir auf die Voraussicht Gottes und fragen nochmal. Was sieht Gott im Menschen? Natürlich sieht er den Glauben. Doch weil der Glaube von Gott eine Gabe ist, sieht Gott die Menschen, die glauben, weil er ihnen den Glauben zuteilen wird. Daher bestimmt er die einen zum Heil und die anderen nicht.

Schlussendlich kann man betreffs der Voraussicht Gottes folgendes sagen:
Gott sieht das voraus, was er bestimmt hat und was er bestimmt, das wird geschehen. Es sit ist höchst unbiblisch zu sagen, dass die Voraussicht Gottes passiver Natur wäre. Im Gegenteil, Gott ist in seinem Vorauswissen aktiv, wie es auch im folgendem Vers deutlich wird:

da ihr ja wisset, daß ihr nicht mit vergänglichen Dingen, mit Silber oder Gold, losgekauft worden seid von eurem eitlen, von den Vätern überlieferten Wandel, sondern mit dem kostbaren Blute Christi, als eines unschuldigen und unbefleckten Lammes, der zwar zuvor ersehen war vor Grundlegung der Welt, aber geoffenbart wurde am Ende der Zeiten um euretwillen (1 Pet. 1,18-20

Wenn man diese Bibelstelle mit Apg. 4,28 vergleicht (dort steht, dass es Gottes Ratschluss war und von ihm bestimmt, Jesus preiszugeben), so kann das göttliche Vorauswissen niemals passiv sein.

Daher können wir sagen, dass die biblische Lehre der Prädestination heilsnotwendig ist. Ansonsten würde man an eine Rechtfertigung, die auf den Werken basiert glauben (wenn man, wie oben beschrieben, die Vorherbestimmung von dem Vorauswissen Gottes abhängig macht und so die Errettung in die Hand des Menschen legt).

Ob die Lehre an die doppelte Prädestination heilsnotwendig ist, kann ich biblisch nicht genügend begründen, nur soviel: Man sollte im Bezug auf das Heil sehr vorsichtige sein, also wem man es zuspricht und wem man es abspricht. Dazu die folgeden Bibelstellen:

Wer den Gottlosen gerechtspricht und den Gerechten verdammt, die sind alle beide dem HERRN ein Greuel (Spr 17,15).

Wehe denen, die Helden sind im Weintrinken und tapfer im Einschenken von berauschendem Getränk; 23 die dem Schuldigen Recht geben um eines Geschenkes willen, aber dem Gerechten seine Gerechtigkeit absprechen! 24 Darum, wie die Feuerzunge Stoppeln frißt und dürres Gras in der Flamme zusammensinkt, also wird ihre Wurzel sein wie Moder und ihre Blüte wie Staub auffliegen; denn sie haben das Gesetz des HERRN der Heerscharen verschmäht und die Rede des Heiligen Israels verachtet. 25 Darum ist auch der Zorn des HERRN wider sein Volk entbrannt, und er hat seine Hand gegen sie gewandt und hat sie geschlagen, daß die Berge erbebten und ihre Leichname wie Kot auf der Gasse lagen. Bei alledem hat sich sein Zorn nicht gewandt, seine Hand ist noch ausgestreckt (Jes. 5,22-25).


Gruß

Peter

Jose
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Registriert: 29.05.2010 19:23

Was ist heilsnotwendig?

Beitragvon Jose » 08.06.2011 00:53

Da eine Antwort auf den letzten Beitrag von Peter m.E. nicht zum Thema hier passen würde, ich aber die Aussagen doch nicht ganz unkommentiert lassen möchte, habe ich ein anderes Thema eröffnet und erlaube mir hier darauf hinzuweisen: "Was ist heilsnotwendig?"

José


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