So sehr hat Gott die Welt geliebt (Johannes 3,16)

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

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Jose
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So sehr hat Gott die Welt geliebt (Johannes 3,16)

Beitragvon Jose » 28.10.2010 20:58

Immer wieder muss ich an dieses Wort (Johannes 3,16) denken und auch daran, wie eine Irrlehre entsteht. Eine Irrlehre entsteht dann, wenn man z.B. ein Bibelwort nimmt und bewusst so umdeutet, dass es in die eigene Vorstellung passt. Diese Sorge habe ich, wenn ich an die Behauptung denke, dass in diesem wunderbaren Vers mit Welt nicht alle Menschen gemeint sind sondern nur eine bestimmte Gruppe. Diese Auslegung ist für mich eine der traurigsten Erfahrungen in diesem Forum. Ich möchte Gott nicht unterstellen, dass ER nicht alle Menschen liebt, und auch nicht, dass ER nicht alle gerne retten würde, wenn sie sich retten lassen würden.

Wenn wir die Worte lesen: "Paulus aber sprach: Ich möchte zu Gott beten, dass über kurz oder lang nicht allein du, sondern auch alle, die mich heute hören, solche werden, wie auch ich bin, ausgenommen diese Fesseln" Apg 26,29, sehen wir hier diese Liebe, die alle retten will. Das deckt sich auch mit den bekannten Worten, aus denen wir entnehmen, dass Gott "will, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen" 1. Tim. 2,4. Zwar wird auch dieser Bibelstelle unterstellt, dass mit "alle Menschen" wiederum nur eine bestimmte Gruppe gemeint ist, aber wenn man dazu die griechische Grammatik bemühen muss, dann hat man wohl noch nicht den himmlischen Vater kennengelernt, über den Jesus ausruft: "Ich preise dich, Vater, Herr des Himmels und der Erde, dass du dies vor Weisen und Verständigen verborgen und es Unmündigen offenbart hast" Mt 11,25. Zwar lesen wir kurz danach: "Alles ist mir übergeben worden von meinem Vater; und niemand erkennt den Sohn als nur der Vater, noch erkennt jemand den Vater als nur der Sohn, und der, dem der Sohn ihn offenbaren will" Mt 11,27, aber das ist kein Widerspruch dazu, dass Gott alle Menschen liebt, denn es kann sich niemand selbst bekehren. Als man mir Anfang der 80er Jahre ans Herz legte: "Bitte Jesus darum, dass du an ihn glauben kannst!", da konnte ich wirklich nur darum bitten, denn nur Gott kann uns den Glauben schenken. Zuvor hatte ich bezeugt: "Ich weiß nicht, wie ich an Ihn glauben und Ihm vertrauen kann". Gott hat dann mein Gebet erhört.

Johannes der Täufer sagte über Jesus: "Siehe, das Lamm Gottes, das die Sünde der Welt wegnimmt!" Joh 1,29, und der Apostel Johannes bezeugt: "Und er ist die Sühnung für unsere Sünden, nicht allein aber für die unseren, sondern auch für die ganze Welt" 1. Joh 2,2. Sollte ich das nicht kindlich glauben?


In Jesu Liebe,
José
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lutz
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Beitragvon lutz » 28.10.2010 21:54

Hallo Jose,

vor nicht allzu langer Zeit habe ich dich auf folgende Bibelarbeit hingewiesen, auf die du nicht eingegangen bist – vielleicht ist dies nun der Ort sich damit auseinanderzusetzen:

http://www.betanien.de/verlag/material/JamesWhite1.pdf
„Verblendet durch Tradition - Ein offener Brief an Dave Hunt als Antwort auf seinen jüngsten Angriff auf die Reformation durch sein Buch „What Love is This? Calvinism’s Misrepresentation of God“ von James White

ab Seite 29:

Auszug:
Manchmal kennen wir die Schriftstellen am schlechtesten, die wir am besten kennen. D. h.
wenn wir eine Stelle in einem bestimmten Zusammenhang immer wieder hören, neigen wir
dazu, ihre wahre Bedeutung in ihrem ursprünglichen Zusammenhang aus den Augen zu verlieren.
Das ist sicher bei Joh 3,16 der Fall, denn dies ist eine der am häufigsten zitierten
Schriftstellen in der evangelikalen Predigt. Wie oft allerdings unterzieht man sie einer Auslegung?
So gut wie nie. Man vermutet eher, was sie bedeutet, statt dies zu begründen. Ich
möchte gerne eine kurze Auslegung dieser Stelle darbieten und zur Bestätigung auf eine Parallelstelle im ersten Johannesbrief verweisen.
Vielleicht erklärst du anhand der Ausführungen von James White, was daran konkret falsch sein soll?
Du wirst doch verstehen, dass man deiner Auslegung keinen besonderen Vorrang geben kann vor anderen. Das Ganze sollte doch wohl durchdacht werden.

Lutz

Jose
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So sehr hat Gott die Welt geliebt (Johannes 3,16)

Beitragvon Jose » 30.10.2010 12:42

Danke, Lutz, dass du mich erneut auf diese Schrift von James White hingewiesen hast. Ich hatte es bereits damals mir kurz angeschaut, aber nun habe ich es genauer gelesen, auch vor dem Hintergrund dessen, was ich zwischenzeitlich gelernt habe.

Die Abhandlung von James White hat das bestätigt, dass für manche, nicht das Bibelwort alleine, unter Leitung des Heiligen Geistes und im Kontext der ganzen Bibel, ausschlaggebend ist, sondern die menschliche Gelehrtheit. Zu der Aussage von James White zu Joh. 3,16: "Manchmal kennen wir die Schriftstellen am schlechtesten, die wir am besten kennen", möchte ich wiederholen, dass wenn, um beispielsweise eine zentrale Bibelstelle im NT zu verstehen, ich dafür die altgriechische Sprache beherrschen und dazu noch Hermeneutik studieren muss, ich mich hierfür in die Abhängigkeit von menschliche Gelehrsamkeit begeben würde.

White hat sicherlich manche gute Erkenntnisse, aber so wie er die Erwählung verteidigt und begründet, konnte er mich nicht überzeugen. Besonders seine Aussagen zu Johannes 3,16 waren enttäuschend. White blieb eine wahre Argumentation schuldig, weil er dabei ohne seine Sprachkenntnisse nicht auskommt. Auf Seite 12 schreibt er an Dave Hunt:
Nur weil Du Dich nicht zu einer entsprechenden Ausbildung entschlossen hast, dank derer Du die biblischen Texte in ihren Ursprachen verstehen könntest, gibt Dir das nicht das Recht oder einen Grund, solche Leute anzuklagen, sie würden den Text der Heiligen Schrift „verändern“. An späterer Stelle dieses Briefes werde ich eine umfassende Abhandlung zu „jeder, der“ liefern und Deine Unterstellung widerlegen, ich selbst würde Joh 3,16 „verdrehen“, um darin die Bedeutung „jeder Gläubige“ zu sehen.
Solche Vorhaltungen von White an Hunt erfolgten nicht nur einmal und betrübten mich sehr, denn es sind oftmals gerade die gelehrten Theologen welche die Glaubwürdigkeit der Bibel untergraben.

Als Calvinist ist White ein Vertreter der Erwählungslehre, nur sollte man nicht versuchen, alle Aussagen der Bibel die auf eine Erwählung hinweisen könnten, auch in diese Richtung zu zwingen. Hier macht man sich wirklich schnell der Eisegese (w. Hineinlegung, d. h. einem Text eine ihm fremde Aussage unterschieben) schuldig. Besonders aufgefallen ist mir das bei seiner Aussage zu Joh. 8,43+47 (Seite 19):
Warum versteht ihr meine Sprache nicht? Weil ihr mein Wort nicht hören könnt ... Wer von Gott ist, hört die Worte Gottes. Darum hört ihr nicht, weil ihr nicht von Gott seid.
Hier die Erwählungslehre sehen zu wollen ist verkehrt. Jeder, der nicht wiedergeboren ist, ist nicht aus Gott (siehe Joh. 3,3-6), daher "Wundere dich nicht, dass ich dir sagte: Ihr müsst von neuem geboren werden" Joh 3,7. Aber auch für diese, denen Jesus zurief "Wer aus Gott ist, hört die Worte Gottes. Darum hört ihr nicht, weil ihr nicht aus Gott seid" Joh 8,47, bestand noch Hoffnung, wenn sie die Einladung Jesu annehmen würden. Wie sollte ich sonst die Worte Jesu verstehen: "Ihr erforscht die Schriften, denn ihr meint, in ihnen ewiges Leben zu haben, und sie sind es, die von mir zeugen; und ihr wollt nicht zu mir kommen, damit ihr Leben habt" Joh 5,39-40. Sie wollten nicht kommen, aber die Einladung bestand. Dazu muss sich der Mensch aber demütigen, und das fehlt ihm so schwer.

Von Dave Hunt habe ich bislang kein Buch gelesen und auch keinen Vortrag gehört. In seiner Schrift gegen das Buch von Dave Hunt schreibt White:
An dieser Stelle, Dave, treffen wir auf eines der schlimmsten Beispiele grauenhafter Argumentation in Deinem ganzen Buch, einschließlich ad hominem (der Versuch, die Glaubwürdigkeit einer Meinung zu untergraben), verzerrter Darstellung und einfach haarsträubend falscher Logik. Du schreibst unter dem ironischen Untertitel „Eisegetical Illusion“:
Um seine Behauptungen zu stützen, zitiert White Calvin, auf den er sich voller Bewunderung beruft. Anscheinend (soweit dies White betrifft) ist Calvins Tyrannei über Genf, wo er viel Hochmut, Ungeduld, Lieblosigkeit und Unbarmherzigkeit gegenüber denen erwies, die es wagten, anderer Meinung als er zu sein, was sogar dazu führte, die Folter anzuwenden um zu überzeugen, kein Grund, Calvins Verständnis der und Treue zur Schrift anzuzweifeln.
Diese Art von Polemik ist einfach unverantwortlich. Für eine solche Bemerkung solltest Du Dich bei jedem entschuldigen, der sein Geld für Dein Buch aus dem Fenster geworfen hat.
Ich habe bereits aus anderen Quellen kritisches über das Verhalten Calvins in Genf gehört und dass er zumindest teilweise hart gegen Gegner der doppelten Prädestination vorging. Die Reaktion von White ist allerdings verwunderlich. Soll das ein schwacher Versuch sein, Menschen davon abzuhalten, das Buch zu kaufen?

"Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat" Joh 3,16. Es bleibt meine Überzeugung, dass jeder eingeladen ist, Jesu Hände sind ausgestreckt. Wie es geschieht, dass ein Mensch von seiner Schuld überführt wird und zu Gott findet, das wissen wir nicht, aber dass Gott alle Menschen liebt und keine Freude daran hat, wenn jemand verloren geht, davon bleibe ich überzeugt. Wozu hätte ER sie sonst geschaffen?


Liebe Grüße,
José

Eisegese: w. Hineinlegung, d. h. einem Text eine ihm fremde Aussage unterschieben.
Argumentum ad hominem: der Versuch, die Glaubwürdigkeit einer Meinung zu untergraben, indem man ihre Vertreter in ein schlechtes Licht rückt, ohne dass Sachargumente vorgebracht werden.
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Joschie
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Beitragvon Joschie » 30.10.2010 15:42

Jose hat geschrieben:Ich habe bereits aus anderen Quellen kritisches über das Verhalten Calvins in Genf gehört und dass er zumindest teilweise hart gegen Gegner der doppelten Prädestination vorging. Die Reaktion von White ist allerdings verwunderlich. Soll das ein schwacher Versuch sein, Menschen davon abzuhalten, das Buch zu kaufen?
Jose auf diese Quellen bin ich gespannt :roll:
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Jose
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Beitragvon Jose » 30.10.2010 18:32

Joschie hat geschrieben:
Jose hat geschrieben:Ich habe bereits aus anderen Quellen kritisches über das Verhalten Calvins in Genf gehört und dass er zumindest teilweise hart gegen Gegner der doppelten Prädestination vorging.
Jose auf diese Quellen bin ich gespannt
Hallo Joschie.
Ich merke mir nicht immer alle Quellen, wo ich was lese. Das war auch nur eine Anmerkung von mir.
Ich habe vorhin hierzu noch ein neues Thema angelegt: http://www.betanien.de/forum/viewtopic. ... 6644#16644

Ich hoffe, du kannst die Antwort so akzeptieren.

Gruß, José

lutz
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Beitragvon lutz » 30.10.2010 19:27

Jose, mir ging es weder um Seite 12 noch um Seite 19.
Mir ging es, wie ich geschrieben habe um die Ausführungen ab Seite 29 – um ganz genau zu sein von Seite 29 beginnend unter: „Johannes 3, 16 frei von Tradition“ bis Seite 36 vor der Überschrift: „Zurück zu dir, Dave …“
Dave, ich denke, wir stimmen darin überein, dass Du glaubst, Deine Interpretation von Joh 3,16 sei der Schlüssel zu dem ganzen Streit. Beachte, dass ich sage: Deine Interpretation. Ich nehme weder an, Du würdest einsehen, dass Deine Ansicht nicht die einzig mögliche sei, wie man die Worte des Herrn Jesus verstehen kann, noch habe ich (um ehrlich zu sein) den Eindruck, dass Du Dich überhaupt darum bemüht hast, Joh 3,16 auszulegen. Es ist Deine Tradition, dies auf besondere Weise zu interpretieren. Diese Tradition beinhaltet zwei wichtige Elemente:

1. die Vorstellung, dass mit „Welt“ jedes einzelne Individuum gemeint sei, so dass Gott alle
Menschen gleich liebe (was zur Leugnung jeglicher Unterschiede innerhalb der Liebe Gottes
führt, sogar was seine erlösende Liebe betrifft), und
2. dass der Ausdruck „jeder, der“ den Sinn beinhalte, man müsse einen Unterschied oder eine
Erwählung verleugnen. Beinahe Dein ganzes Buch beruht darauf, dass Du diese Vorstellungen als gegeben voraussetzt.

Bevor ich mich entschloss, Dir diesen offenen Brief zu schreiben, begann ich einen Artikel über Joh 3,16 und Apg 13,48 zu schreiben. Ich habe bislang nur den ersten Teil der Auslegung von Joh 3,16 vollendet und war dabei, die „Verdrehungen“ dieser Schriftstelle anzusprechen, die Du mir unterstellst; daher werde ich hier einfügen, was ich geschrieben habe, und mit dem Brief selbst später fortfahren.
Wie du an diesem Zitat sehen kannst, geht es um eine Auslegung, eine Interpretation. Dass bei dieser konkreten Auslegung die „Erwählungslehre“ vorausgesetzt wird oder „Calvin“ den Grundton angibt oder sogar Ausgangspunkt ist, kann ich nicht finden.

Lutz

PS: Welcher Calvinist glaubt, dass die „aus Gott sind“, die nicht wiedergeboren waren, sind und werden? Du überstrapazierst die „Erwählungslehre“.

Wie kommst du dazu die Orignalsprache und Sprachkenntnis darüber so abzuwerten? Die Inspiration der Schrift betrifft genau genommen die Originalquellen – nicht die deutsche Übersetzung. Wir hätten ohne „Experten“ der Originalsprachen nicht eine einzige gute deutsche Übersetzung. Ohne diese „Experten“ könntest du die Heilsbotschaft überhaupt nicht in deiner Sprache verstehen. Es ist nicht richtig, diese „Experten“ deshalb herabzusetzen, weil sie ihre Sprachkenntnis verwenden müssen.

Ohne Sprachkenntnis ist man in der Auslegung von der jeweiligen Übersetzung abhängig!

Jose
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Das calvinistische Problem mit Joh. 3,16

Beitragvon Jose » 30.10.2010 20:52

Lutz hat geschrieben:Wie du an diesem Zitat sehen kannst, geht es um eine Auslegung, eine Interpretation. Dass bei dieser konkreten Auslegung die „Erwählungslehre“ vorausgesetzt wird oder „Calvin“ den Grundton angibt oder sogar Ausgangspunkt ist, kann ich nicht finden.
Wer nicht an die doppelte Prädestination glaubt wird kaum ein Problem mit der Aussage in Johannes 3,16 haben, deswegen dürfte es ein rein calvinistisches Problem sein. Es ist leider oft so, dass wenn Konfessionen bestimmte Lehren besonders hervorheben, sie ein Problem haben, mit den Bibelstellen die dagegen sprechen, siehe z.B. auch 1.Tim 2,4.

Johannes 3,16 sagt genau das was es aussagt:
"Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat" Joh 3,16

Wen liebt Gott? Alle Menschen.
Für wen ist Jesus gestorben? Für jeden der an Ihn glaubt.
Das bedeutet: Das Opfer ist vollbracht, es wird aber nur für die wirksam, die es im Glauben annehmen. Es darf jeder kommen, für die anderen ist Jesus umsonst gestorben, weil sie der Einladung "lasst euch versöhnen mit Gott" nicht gefolgt sind.

So einfach ist Gottes Wort. Wieso wollt ihr das nicht einfach so stehen lassen? Wieso gefällt euch die Version besser: "So sehr hat Gott die Erwählten geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat"? Da würde doch die Kurzform genügen: "So sehr hat Gott die Welt geliebt, damit sie ewiges Leben hat", wobei hierbei mit Welt die Erwählten gemeint wären. Erkennt ihr nicht, dass Johannes 3,16 so keinen Sinn hätte?


José
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Gast

Beitragvon Gast » 30.10.2010 21:09

Lieber José,

würdest du bitte dein Verständnis von Eph 1:4-5 teilen. Ich bitte dich das Augenmerk auf "auserwählt hat in ihm vor Grundlegung der Welt" (V.4) und "zuvorbestimmt hat ... nach dem Wohlgefallen seines Willens" (V.5) zu legen.
Eph 1:4-5 [Elb]
4 wie er uns auserwählt hat in ihm vor Grundlegung der Welt, daß wir heilig und tadellos seien vor ihm in Liebe;
5 und uns zuvorbestimmt hat zur Sohnschaft durch Jesum Christum für sich selbst nach dem Wohlgefallen seines Willens,
Danke
Peter

lutz
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Beitragvon lutz » 30.10.2010 21:54

Jose, dann schau dir noch einmal an, was du geschrieben hast:
Eine Irrlehre entsteht dann, wenn man z.B. ein Bibelwort nimmt und bewusst so umdeutet, dass es in die eigene Vorstellung passt. Diese Sorge habe ich, …
Ich zitiere dich bewusst nicht weiter, weil deine weiteren Aussagen eben eine Interpretation sind, die geprüft werden müssten – auch von dir.
Und auf diese Prüfung zielte mein Beitrag. Ich kann nicht sehen, dass du den hier vorgestellten Ausführungen etwas Handfestes entgegensetzt – außer deiner eigenen traditionellen Interpretation eben.
Wir wären wieder beim Thema: Wie liest man die Bibel? Wie bekommt man heraus, was Gott dem Menschen zu sagen hat?

Lutz

PS: So oft wie du Verse mit dem Begriff „Welt“ zitierst, sollte es in deinem eigenen Interesse sein, herauszufinden, was „Welt“ jeweils meint. Ich bin nicht hier, dich zu ärgern!

Jose
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Epheser 1,4.5

Beitragvon Jose » 30.10.2010 22:02

"wie er uns in ihm auserwählt hat vor Grundlegung der Welt, dass wir heilig und tadellos vor ihm seien in Liebe, und uns vorherbestimmt hat zur Sohnschaft durch Jesus Christus für sich selbst nach dem Wohlgefallen seines Willens" Eph 1,4-5.

Lieber Peter.
Die Antwort liegt in der Vorkenntnis Gottes. Gott will alle Menschen retten und alle wären zum Heil erwählt, wenn Gott in Seiner Allmacht und Vorkenntnis nicht im Voraus erkannt hätte, wer sich für Ihn entscheiden wird und wer nicht. "Deine Augen sahen mich, da ich noch unbereitet war, und waren alle Tage auf dein Buch geschrieben, die noch werden sollten, und derselben keiner da war" Ps 139,16, Luther 1545. Das können wir nicht erfassen, aber es geschieht alles im Einklang mit Seinem Willen, den wir überhaupt nicht zu beurteilen vermögen.

Wir sind alle noch am Lernen, wir sollten aber nicht versuchen das zu verstehen, was über unser Verständnis geht. Genauso wie wir noch längst nicht tadellos vor Ihm sind in Liebe und es hier auf Erden wohl auch nie sein werden.

Liebe Grüße,
José

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Kol 1,27.28

Beitragvon Jose » 30.10.2010 23:18

lutz hat geschrieben:Ich kann nicht sehen, dass du den hier vorgestellten Ausführungen etwas Handfestes entgegensetzt - außer deiner eigenen traditionellen Interpretation eben.
Man kann nur sehen was man auch sehen möchte bzw. wozu man offen ist. Was du traditionelle Interpretation nennst ist eine der wunderbarsten Aussagen der Bibel. Calvinistin wollen das natürlich nicht so sehen. Als ich heute Nachmittag einen Link öffnete, der zu YouTube führte, bin ich erschrocken, wie viele Videos zu dem Thema Joh. 3,16 angeboten wurden im Zusammenhang mit Diskussionen mit Calvinisten.

Aber es ist gut, dass Calvinismus nicht Christentum bedeutet. Christentum ist mehr, nämlich Christus in uns. Ich will mich darüber freuen, dass Gott über manches hinwegsieht, über was wir hier auf Erden meinen streiten zu müssen anstatt einfach gehorsam zu sein Seinem Wort wie Er es von Seinen Heiligen erwartet. "Ihnen wollte Gott zu erkennen geben, was der Reichtum der Herrlichkeit dieses Geheimnisses unter den Nationen sei, und das ist: Christus in euch, die Hoffnung der Herrlichkeit. Ihn verkündigen wir, indem wir jeden Menschen ermahnen und jeden Menschen in aller Weisheit lehren, um jeden Menschen vollkommen in Christus darzustellen" Kol 1,27-28.


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Re: Kol 1,27.28

Beitragvon lutz » 30.10.2010 23:29

Jose hat geschrieben: Man kann nur sehen was man auch sehen möchte bzw. wozu man offen ist.
Das ist aber eine "interessante" Einstellung zur Erlangung der Wahrheit.
Das würde bedeuten, wer nicht sehen möchte, wer nicht offen ist ... kann sie nie verstehen und erkennen.
Damit könnte Wahrheit relativ sein - objektive Wahrheit gibt es nicht. Wahrheit ist abhängig vom "sehen möchten" und vom "offen sein dafür". Das ist mir in der Tat bei keinem "Calvinisten" bisher subjektiv begegnet.

Lutz

PS: Nun wäre es Zeit sich wieder der Auslegung von Joh. 3, 16 zuzuwenden. Dabei kannst du völlig auf Begriffe wie "Calvin", "Calvinismus", "Calvinisten" verzichten.

Jose
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Kommet her zu mir alle (Mt 11,28)

Beitragvon Jose » 31.10.2010 13:32

lutz hat geschrieben:
Jose hat geschrieben: Man kann nur sehen was man auch sehen möchte bzw. wozu man offen ist.
Das ist aber eine "interessante" Einstellung zur Erlangung der Wahrheit.
Das würde bedeuten, wer nicht sehen möchte, wer nicht offen ist ... kann sie nie verstehen und erkennen.
Einstellung ist übertrieben, wie aus meinen Beiträgen sehr wohl hervorgeht. Der Mensch kann sich aber dem Reden Gottes verschließen und sich von Seinem Geist nicht strafen lassen, solange bleibt er dadurch unzugänglich für die Gnade.

Bei der Heilung des Blindgeborenen (Johannes 9) finden wir diesen wichtigen Zusammenhang. Der Herr Jesus sagte zu den Pharisäern: "Wenn ihr blind wäret, so hättet ihr keine Sünde. Nun aber sagt ihr: Wir sehen. Daher bleibt eure Sünde" Joh 9,41. Der Satz mag widersprüchlich klingen, aber die Pharisäer weigerten sich, das Zeugnis des geheilten Blinden anzunehmen. Schlimmer noch, sie hielten sich für sehend in geistlichen Sachen. Sie waren in Wahrheit blind, dachten aber, sehend zu sein, daher blieb ihr Sünde.

Ach, hätten sie nur dem Herrn Jesus gebeten, dass er ihnen die inneren Augen öffnen möge. Jesus hätte es getan, denn auch für sie war Er gekommen, war Er auf dem Weg nach Golgatha. Jesus hat niemand abgewiesen, der zu Ihm kam. Wie demütig war Er allerdings, die Ehre alleine dem Vater zu geben und zu sagen, es ist der Vater der Menschen zu ihm bringt. Gott aber, der Vater, will dass alle Menschen zur Erkenntnis der Wahrheit kommen, und da ist niemand ausgenommen.

Wie herrlich sind Jesu Worte: "Kommt her zu mir, alle ihr Mühseligen und Beladenen! Und ich werde euch Ruhe geben" Mt 11,28. Alle sind eingeladen, aber nur die, welche die Mühsal ihrer Schuld und Sünde erkennen, kommen in der richtigen Haltung zu Jesus. Nur sie sind bereit, auch die Anweisung Jesu zu befolgen: "Nehmt auf euch mein Joch, und lernt von mir! Denn ich bin sanftmütig und von Herzen demütig, und »ihr werdet Ruhe finden für eure Seelen«" Mt 11,29. Das ist aber eine andere Not, dass viele zwar kommen wollen, aber dann doch zurückschrecken, weil ihnen Jesu Joch zu schwer erscheint.

Pilatus tat sich auch schwer, sehr schwer, der Stimme seines Gewissens zu folgen. Er flüchtete sich hinter Aussagen wie: "Was ist Wahrheit?", und doch wusste er, dass Jesus im Recht war, denn "Und als er dies gesagt hatte, ging er wieder zu den Juden hinaus und spricht zu ihnen: Ich finde keinerlei Schuld an ihm" Joh 18,38. Das half ihm aber nicht, er hat seine Schuld nicht loswerden können. Dabei stand der Heiland so nah vor ihm und auch ihm galt die ganze Liebe Gottes, auch ihm galten die Worte: "Denn so hat Gott die Welt geliebt".


Liebe Grüße,
José
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Re: Das calvinistische Problem mit Joh. 3,16

Beitragvon lutz » 01.11.2010 19:29

Jose hat geschrieben: Johannes 3,16 sagt genau das was es aussagt:
"Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat" Joh 3,16

Wen liebt Gott? Alle Menschen.
Erst einmal danke für deine Zwischenerklärung, Jose - dann möchte ich wieder zu deinem Beitrag zurückkehren, der obiges Zitat enthält.

Warum kann ich z. B. das Ganze nicht einfach so stehen lassen?
Das ist ganz einfach, Jose, weil du einfach festlegst: „Welt“ in Johannes 3, 16 bedeutet „alle Menschen“. Das ist ein einfacher Automatismus bei dir, weil du keinerlei rationale Gründe dafür vorlegen kannst, die mit dem Text zu tun haben. So etwas ist nicht akzeptabel, wenn man nicht Menschen, sondern die Schrift zum „Führer“ wählt.

Jemand der gern „Tiergottesdienste“ oder Ähnliches hätte, könnte sagen: Nun, Jose, du fasst den Begriff „Welt“ aber eng. Zur Welt gehören auch Tiere, Pflanzen … die gesamte Schöpfung sozusagen – warum dann nicht eigentlich auch die Engel und zwar alle …
Damit ergibt sich eine ganz neue Bedeutung für den Begriffsteil: „jeder, der an ihn glaubt“…
Das Ganze würdest du bspw. sicher als Unsinn ansehen.

Was ich damit sagen möchte, um sich auf deine Ansicht zu stützen, müsste ich dich als „Exklusivpapst“ festlegen, der irgendwie irrational, nicht nachvollziehbar, nicht verstehbar, plötzlich weiß, dass hier „Welt“ genau „alle Menschen“ meint.

Was ist denn an der Sichtweise hier verkehrt und warum?
Wir können die einzelnen Sätze nacheinander durchgehen.

http://www.betanien.de/verlag/material/JamesWhite1.pdf
Der Bedeutungsumfang von Kósmos
Der große Streit, der um das Wort „Welt“ tobt, ist vollkommen überflüssig. Es ist wohlbekannt, dass kósmos (Welt) in den Schriften des Johannes einen weiten Bedeutungsumfang hat. Joh 3,16 definiert nicht den Bedeutungsumfang von kósmos. Wie dem auch sei, so ist doch eines sicher:

Es handelt sich nicht um die „Welt“, von der Jesus in Joh 17,9 sagt, er bete nicht für sie, eine „Welt“, die er von denen unterscheidet, die der Vater ihm gegeben hat:
„Ich bitte für sie; nicht für die Welt bitte ich, sondern für die, die du mir gegeben hast, denn
sie sind dein.“

Es ist auch nicht die „Welt“ gemeint, die wie in 1Jo 2,15 als Feind des Willens
und der Wahrheit Gottes bezeichnet wird: „Liebt nicht die Welt noch was in der Welt
ist! Wenn jemand die Welt liebt, ist die Liebe des Vaters nicht in ihm.“

Offensichtlich ist die „Welt“, die wir nach 1Jo 2,15 nicht lieben sollen, nicht die Welt, der Gott seine Liebe erwiesen hat, indem er seinen Sohn gesandt hat.

Was wir anhand von Exegese höchstens sagen können (statt dass wir etwas aufgrund von Tradition dort hineinlesen): der Welt wurde dadurch [Gottes] Liebe erwiesen, dass er seinen Sohn gab, so dass eine ganz bestimmte Gruppe ewiges Leben durch den Glauben an ihn empfängt. Da wir wissen, dass nicht alle durch den Glauben an Christus gerettet werden, ist es vollkommen unberechtigt, in kósmos irgendeine Bedeutung von „ganze Menschheit“ hineinzulesen: Wie nämlich soll sich Gottes Liebe gegenüber jemandem erweisen, der die ewige Strafe erleidet? Dadurch, dass jemand anderem das Heil zuteil wird? Kósmos wird daher mit Sicherheit in einem allgemeinen Sinn verwendet, während der Ausdruck in den folgenden Versen in einem eher besonderen Sinn vorkommt. D. h.: die allgemeine Bedeutung von „Welt“ erschließt sich den ursprünglichen Lesern (Juden und Heiden) von selbst, und das wird durch die Parallelstelle in 1Jo 4 weiter erläutert, wie wir noch sehen werden. (S. 32/33)

Ein ähnliches „Problem“ ergibt sich mit dem Begriff „alle“ in Bibelversen:
z. B. hier in einer Argumentation gegen die Allversöhnung:
http://www.kh-vanheiden.de/SysLehre/Sys ... 0Thema.pdf
Seiten 3 und 4:
3. 4. Der überbewertete Begriff „alle“
(Karl - Heinz Vanheiden ist z. B. Schrift- und Verlagsleiter des Bibelbundes Deutschland: www.bibelbund.de )

Hier will kein Gläubiger andere vom einfachen Inhalt der Schrift abbringen! Hier geht es erst einmal um eine saubere Recherche, was der Inhalt der Schrift jeweils ist – und ja, der ist gar nicht so kompliziert!
Davor stehen aber oft Überlegungen und eine gehörige Portion Vorsicht vor eigenen Verfälschungen.

In der Regel stehen davor keine menschlichen Sätze wie: Ich bestimme, dass es jetzt dies oder jenes bedeuten soll – wer anders denkt, bringt andere … usw.


Lutz

Jose
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Jesus starb für Sünder am Kreuz

Beitragvon Jose » 01.11.2010 19:59

lutz hat geschrieben: Warum kann ich z. B. das Ganze nicht einfach so stehen lassen?
Das ist ganz einfach, Jose, weil du einfach festlegst: „Welt“ in Johannes 3, 16 bedeutet „alle Menschen“.
Die Gegenargumentation war sehr interessant, Lutz, auch der Hinweis und der Artikel über die Irrlehre der Allversöhnung. Mit der Allversöhnung sollte man sich an dieser Stelle nicht weiterbeschäftigen, obwohl ich selber auch an diese Irrlehre gedacht hatte.

Warum Menschen? Weil es hier doch um das stellvertretende Opfer Jesu geht, der für die Sühnung der Menschenschuld gestorben ist, als das heilige und vollkommene Opferlamm. Sein Stellvertretertod wird aber ausdrücklich nur für die Wirksam die an Ihn glauben. Ich denke, schon mit dem Menschenverstand ist es ersichtlich, dass es sich hier nicht um Tiere handelt. Auch die Anhänger der Allversöhnung, wenn ich es vielleicht doch noch kurz erwähne, können sich nicht allgemein darauf berufen. Die Bedingung lautet: "Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, ist schon gerichtet, weil er nicht geglaubt hat an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes" Joh. 3,18.

Liebe Grüße,
José
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