So sehr hat Gott die Welt geliebt (Johannes 3,16)

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

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lutz
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Beitragvon lutz » 01.11.2010 21:47

Und warum nun "alle Menschen"? als deine eigene Feststellung, die genau zu Johannes 3, 16 passen soll?

Lutz

Jose
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Jesus starb für alle am Kreuz

Beitragvon Jose » 01.11.2010 22:53

lutz hat geschrieben:Und warum nun "alle Menschen"?
So erkenne ich es in der Bibel: "Wie es nun durch eine Übertretung für alle Menschen zur Verdammnis kam, so auch durch eine Gerechtigkeit für alle Menschen zur Rechtfertigung des Lebens" Röm 5,18. Während aber es von der Sünde heißt: "Darum, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und durch die Sünde der Tod und so der Tod zu allen Menschen durchgedrungen ist, weil sie alle gesündigt haben" Röm 5,12, so kann man das nicht von der Gerechtigkeit sagen, dass sie automatisch für alle wirksam wird. Die Rechtfertigung wird zwar allen Menschen angeboten, wirksam wird sie aber erst durch den persönlichen Glauben. Wir lesen: "Denn es ist kein Unterschied zwischen Jude und Grieche, denn er ist Herr über alle, und er ist reich für alle, die ihn anrufen; »denn jeder, der den Namen des Herrn anrufen wird, wird gerettet werden«" Röm 10,12-13.

Liebe Grüße
José
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lutz
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Beitragvon lutz » 01.11.2010 23:21

Jose, wir sind im Johannesevangelium. Du kommst mit Römerbriefstellen, verwendet Johannes den Begriff "Welt" nirgends mehr?
Wo gibt es im Johannesevangelium den Anlass, "Welt" mit "alle Menschen" gleichzusetzen"?

Erst einmal müssen wir wissen, wie Johannes den Begriff gebraucht und versteht, dann ...

Lutz

Jose
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Begriff "Welt" im Johannesevangelium

Beitragvon Jose » 02.11.2010 09:48

lutz hat geschrieben:Erst einmal müssen wir wissen, wie Johannes den Begriff gebraucht und versteht, dann ...
Hallo Lutz,
das ist auch eine interessante Weise des Vorgehens, wobei in der Bibel auch an anderen Stellen die Botschaft zu finden ist, dass das Opfer Jesu allen Menschen gilt (sonst wäre die Bibel widersprüchlich).

Betrachten wir nun einige Bibelstellen, so finden wir z.B.:
"Das war das wahrhaftige Licht, das, in die Welt kommend, jeden Menschen erleuchtet" Joh 1,9. Hier sehen wir Welt aber auch jeden Menschen. Später lesen wir auch: "Dies aber ist das Gericht, dass das Licht in die Welt gekommen ist, und die Menschen haben die Finsternis mehr geliebt als das Licht, denn ihre Werke waren böse" Joh 3,19. Hier sehen wir die Verantwortung der Menschen, die obwohl das "Licht", Jesus, als das Licht in die Welt gekommen ist, dennoch die Finsternis mehr geliebt haben. Sind hier nicht alle Menschen gemeint?

Je nach Kontext meint Johannes sicherlich mit Welt die bewohnte Erde. Wenn es um die Reichweite des Evangeliums geht, sehe ich niemanden auf der Erde ausgeschlossen. Ich persönlich bin vorsichtig, wenn man zu sehr die Sprache und die Grammatik bemüht. Nach meiner Erfahrung, kann man dabei manche Aussagen sowohl in die eine oder andere Richtung ziehen, daher ist ein Gesamtverständnis über die Botschaft der Bibel, unerlässlich.

Ich gebe dir insofern aber recht, dass in den Übersetzungen manchmal verschiedene Begriffe mit dem gleichen Wort übersetzt werden, wodurch Feinheiten verloren gehen können. Das könnte ich mir z.B. bei Joh 1,10 vorstellen: "Er war in der Welt, und die Welt wurde durch ihn, und die Welt kannte ihn nicht". Zunächst ist sicherlich allgemein die Erde und danach die Schöpfung gemeint. Zum Schluss kann ich mir nur die Menschen vorstellen, unter dem allgemeinen Gericht Gottes. Möglicherweise stehen im griechischen hier mehrere Begriffe, aber einen Widerspruch, hinsichtlich der Gesamtbotschaft der Bibel, darf es dadurch nicht geben.


Liebe Grüße
José
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lutz
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Beitragvon lutz » 02.11.2010 18:43

Hallo Jose,
Ich persönlich bin vorsichtig, wenn man zu sehr die Sprache und die Grammatik bemüht. Nach meiner Erfahrung, kann man dabei manche Aussagen sowohl in die eine oder andere Richtung ziehen, daher ist ein Gesamtverständnis über die Botschaft der Bibel, unerlässlich.
Ohne Sprache und Grammatik geht gar nichts. Das Gesamtverständnis ergibt sich über Sprache und Grammatik. Eine Angst vor einem „zu sehr“ ist nicht gegeben.
Die Vorgehensweise „mit weniger Sprache und weniger Grammatik“ etwas oder einen ganzen Zusammenhang ausdrücken zu wollen – ist nicht praktikabel.

Wenn man selber kein Sprachexperte ist, dann steht man solchen Ausführungen erst einmal skeptisch gegenüber. Das ist ganz normal. Um Sprachexperte zu sein, muss man ja mehr beherrschen als die pure Übersetzung von Wörtern, man muss die Struktur der jeweiligen Sprache sehr gut kennen …
Wer kein Sprachexperte ist, kann zudem selbst nicht überprüfen.
Bei dem Autor der eingestellten Auslegung ist mir aber nicht bekannt, dass er in der Kritik stünde hier falsch zu verfahren. Mit anderen Worten ich habe keinen Anlass misstrauisch zu sein.
Wenn man ganz sicher gehen möchte, dann kann man vor jede Aussage auch ein: „Wenn es stimmt, dass …“ setzen.
Betrachten wir nun einige Bibelstellen, so finden wir z.B.:
"Das war das wahrhaftige Licht, das, in die Welt kommend, jeden Menschen erleuchtet" Joh 1,9. Hier sehen wir Welt aber auch jeden Menschen.


Hier sagst du nicht: „Welt“ meint genau „jeden Menschen“.
Warum nicht?

Dann hättest du doch bei Joh. 3, 16 sagen können:
Hier sehen wir „Welt“ aber auch „jeden, der glaubt.“
Selbst wenn man „jeden, der glaubt“ als Bedeutungsumfang für „Welt“ annimmt, dann kann „Welt“ gar nicht alle Menschen meinen, nach Johannes.

Was ist falsch oder anstößig an diesem Zitat?

http://www.betanien.de/verlag/material/JamesWhite1.pdf
Zitat: „Der große Streit, der um das Wort „Welt“ tobt, ist vollkommen überflüssig. Es ist wohlbekannt, dass kósmos (Welt) in den Schriften des Johannes einen weiten Bedeutungsumfang hat. Joh 3,16 definiert nicht den Bedeutungsumfang von kósmos.“

Lutz

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Joschie
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Beitragvon Joschie » 02.11.2010 19:28

Es gibt gute Bücher die man benutzen kan ohne große Sprachkenntnis.
Christian Briem"Grammatik zum Neuen Testament",Christian Briem"NT mit sprachlichen Erklärungen", Band 1 und 2.und Christian Briem"Wörterbuch mit Konkordanzteil zum Neuen Testament". Einzusehen hier und nicht zu vergessen Elberfelder Studienbibel Gesamtausgabe - Mit Sprachschlüssel und Handkonkordanz gab es früher auch als AT.und NT. getrennt.
Joschie
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

Jose
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Welche Bedeutung hat das Wort 'Welt' in der Schrift?

Beitragvon Jose » 02.11.2010 23:04

Vielen Dank für die zwei letzten Beiträge, Lutz und Joschie. Ich werde mich sicherlich noch weiter damit beschäftigen. Die Elberfelder Studienbibel ist bestimmt eine gute Anschaffung.

Zum Thema machte ich vorhin eine kurze Suche im Internet und fand folgende zusätzliche Information:
Das Wort "Welt" wird in drei verschiedenen Anwendungen gebraucht.
  • Wo es in Verbindung mit der Erschaffung der Welt vorkommt, bedeutet es einfach die Gesamtheit der Schöpfung, das Weltall.

    In verschiedenen Stellen wird mit diesem Ausdruck die Erde als die Wohnung der ganzen Menschheit bezeichnet, wie es in der Umgangssprache auch oft vorkommt: z.B. "in der ganzen Welt"; "Weltumsegelung"; "Weltrundflug"; "weltbekannt" usw., wofür allerdings oft auch "Erdkreis", "bewohnte Erde" gebraucht wird. Darunter wird zugleich im engeren Sinn die gesamte Menschheit, weniger aber der Erdboden verstanden.

    Vor allem aber, in den meisten Stellen des Neuen Testaments, bedeutet "Welt" die von Gott abgefallene, sündige menschliche Gesellschaft, sowie die von der Sünde und dem Teufel beherrschte Gesellschaftsordnung, kurzum alles, was das sündige Diesseitigs bietet.

    Gerade in 1. Johannes 2,15.16 ist dieses letztere ganz besonders der Fall. Hier ist alles das gemeint, was in der Hand des großen Überlisters den Gläubigen zur Verführung dienen muss, darum diese ernste Warnung.

    In zahlreichen Stellen, wie Johannes 3,16; 2. Korinther 5,19; 1. Timotheus 1,15 u.a. sind der zweite und dritte Gedanke miteinander verbunden. Damit wird zum Ausdruck gebracht, dass sich die gesamte Menschheit in einem sündigen, gottfeindlichen Zustand befindet, nun aber Gegenstand der suchenden und rettenden Gnade Gottes geworden ist. In diesem Sinn nun sollen auch für uns die verlorenen Menschen Gegenstände unserer Liebe sein.
http://www.bibelkommentare.de/index.php ... wer_id=327
Diese Erklärung finde ich ganz gut.


Liebe Grüße,
José

lutz
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Beitragvon lutz » 02.11.2010 23:43

Hallo Jose,

wie das zusammenpassen soll, ist mir ein Rätsel.
Gedanke drei:
Vor allem aber, in den meisten Stellen des Neuen Testaments, bedeutet "Welt" die von Gott abgefallene, sündige menschliche Gesellschaft, sowie die von der Sünde und dem Teufel beherrschte Gesellschaftsordnung, kurzum alles, was das sündige Diesseitigs bietet.

Gerade in 1. Johannes 2,15.16 ist dieses letztere ganz besonders der Fall. Hier ist alles das gemeint, was in der Hand des großen Überlisters den Gläubigen zur Verführung dienen muss, darum diese ernste Warnung.

In zahlreichen Stellen, wie Johannes 3,16; 2. Korinther 5,19; 1. Timotheus 1,15 u.a. sind der zweite und dritte Gedanke miteinander verbunden
Für Johannes 3, 16 ergibt sich dann: So sehr hat Gott die abgefallene, sündige menschliche Gesellschaft, sowie die von der Sünde und dem Teufel beherrschte Gesellschaftsordnung … geliebt, …?

Gleichzeitig wird auf 1. Johannes 2, 15. 16 verwiesen:
„Habt nicht lieb die Welt, noch was in der Welt ist! Wenn jemand die Welt lieb hat, so ist die Liebe des Vaters nicht in ihm. Denn alles, was in der Welt ist, die Fleischeslust, die Augenlust und der Hochmut des Lebens, ist nicht von dem Vater, sondern von der Welt.“

So sehr hat Gott die Fleischeslust, die Augenlust und den Hochmut des Lebens geliebt, dass …????????????
Damit wird zum Ausdruck gebracht, dass sich die gesamte Menschheit in einem sündigen, gottfeindlichen Zustand befindet, nun aber Gegenstand der suchenden und rettenden Gnade Gottes geworden ist. In diesem Sinn nun sollen auch für uns die verlorenen Menschen Gegenstände unserer Liebe sein.
Deine Ansicht kann ich nicht nachvollziehen.
Ich bleibe dann lieber bei dem: "der Bedeutungsumfang ist hier nicht klar definiert."

Lutz

PS: Wenn man "Welt" in Joh. 3, 16 an Menschen koppeln möchte, dann geht das nur über dieses "jeder, der glaubt" - aber das sind dann eben nicht alle.

Gast

Beitragvon Gast » 03.11.2010 00:11

Gott liebt die Sünder, jedoch nicht die Sünde, insofern sehe ich da gar keinen Widerspruch. Wo ist denn das Problem, dass Gott die gefallene Welt liebt?
Jeder von uns ist in sich selbt auch jetzt immer noch im gefallenen Zustand und doch von Gott geliebt.
Chrsitus ist für uns gestorben als wir noch Sünder, also ein Teil der Welt im negativen Sinne,waren. Wir sind aber auch gleichzeitig ein Teil der Menschheit, des bewohnten Erdkreises.
Christus ist nicht für Gerechte sondern für Ungerechte gestorben. Die Liebe Gottes äußert sich aber gerade darin, dass Christus für die Sünder gestorben ist.


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